Islamkritischer Filmemacher van Gogh ermordet

[Ismael]

aber wenn man es religiös begründet kein kopftuch
warum dann kreuze und kippas ?
es gibt ein gesetz der religionsfreiheit das damit ausgehöhlt wäre...

entweder neutral oder nicht
ob abendland oder christliches umfeld hin oder her es STEHT IM GESETZ
wobei wenn die begründung ist , christliches abendland und kultur ...warum dann kippas ?

 

[the_midget]

da magst du recht haben, aber die schulen sind D E U T S C H und nicht M U S L I M I S C H. und die beeinflussung unserer kinder, durch unsere kultur ist ja wohl noch ein anderes thema. wenn du dieses recht den deutschen schulen absprechen willst, dann kannst du auch gleich auf türkisch unterrichten lassen...

Hallo?? Ich rede nicht von einem Kopftuchzwang für Lehrer!
Ich fordere auch keinen moslemischen Zwangsunterricht für deutsche Kinder!

Nimm mal die Schwarz-Weiß-Sonnebrille ab, dann kommen wir vielleicht doch noch in einer [Edit: hoppla, ich meinte natürlich in eine Diskussion]Diskussion (allerdings nicht heute, denn das war mein letztes Posting für heute also schönen Abend noch...)

gruß

the mgt

 

[antimagnet]

@antimagnet:

..vielleicht hat der Sufi mich auch ein bißchen verarscht, als er über die Strahlung der Haare redete...aber mal ehrlich, wie kommst Du denn darauf, dass deren (als der Frauen Ausstrahlung) und unsere identisch ist. Da steht uns doch schon ein entscheidenes Chromosom im Weg, mh?
Bei einem Indianerstamm (ohne feste Quellenangabe) soll es Brauchtum sein, dass Frauen an keiner Zeremonie teilnehmen dürfen, wenn sie ihre Regel haben - hat auch was mit der speziellen Energie zu tun, die die Frau dann ausstrahlt (PMS dürfte Dir aber ein Begriff sein?) Das wäre auch kulturelles Brauchtum...nur von woanders.

aber es gehört nicht zu unseren werten, zu unserer grundüberzeugung, dass aus den haaren strahlen rauskommen, die das sittliche zusammenleben verhindern. es gehört auch nicht zu unseren grundüberzeugungen, dass menstruierende frauen unrein seien und deshalb nicht in die kirche oder an ihren arbeitsplatz dürfen. ich meine unsre grundüberzeugungen von heute. heute gehört es zu unseren grundüberzeugunen, dass männern wie frauen die gleichen chancen geboten werden sollten, ihr leben selbst zu gestalten und am öffentlichen leben teilnehmen zu können, wie sie wollen (im rahmen der gesetze natürlich, aber die geltne auch für beide geschlechter gleich).

Ich will hier keinem Zwang zu irgendwas das Wort reden, aber den Begriff religiös-kulturell begründeter Tradition kann ich nun mal nicht einfach als Unsinn in die Tonne moderner Gleichmacherei schmeißen. Dieses Brauchtum hat sich schließlich aus spefizifischen Gründen so entwickelt und was da Menschen heute daraus machen, steht für mich noch auf einem ganz anderen Blatt. Die Gefahr eines Mißbrauchs findet man so ziemlich überall...

da stimm ich dir zu. deswegen bin ich auch gegen ein kopftuchverbot, denn wenn männer wie frauen im rahmen der gesetze tun und lassen können, was sie wollen, gehört dazu auch das tragen von kopftüchern. wahrscheinlich wäre ein couragierter lehrer, der plötzlich bock hat auch kopftuch zu tragen, wenn eine kollegin kopftuch trägt, viel besser als das ewige verbieten. das kopftuchverbot trägt m.e. nur dazu bei, dass konservative (aber noch nicht radikale) eltern ihre kinder nun auf privatschulen schicken, wo sie dann viel besser radikalisiert werden könnten (konjunktiv!). nein, sie sollen alle in der schule kopftuch tragen dürfen. aber es muss auch pflichtunterricht für alle geben, wo das kopftuch abgenommen werden muss, z.b. beim sport, und stunden, wo der brauch diskutiert wird, z.b. in religion, und stunden, wo erklärt wird, dass aus den haaren keine strahlen kommen, z.b. biologie. und da dürfen die jungen muslima nicht fehlen. das ist wichtig für die. und für die integration. damit wir weiter unsere werte von heute vermitteln können und uns nicht mehr plötzlich andere werte von gestern überfallen.

 

[BigIgnazion]

zum thema kopftuch und herkunft....

ein guter freund von mir ist Iraner, Moslem und Republikflüchtling...
eines abends als wir zusammen saßen fragte ich ihn warum denn jetzt die frauen in der islamisch geprägten welt ein kopftuch tragen müssten.
seine antwort war folgende : 1. es steht nichts davon im koran (soviel hört man wohl noch öfters) 2. das kopftuchgebot wurde wohl von einem großen führer (k.a. hab den namen vergessen) erlassen, in einer zeit in der die islamische welt drohte aus den fugen zu geraten. die kriminalität muß hoch gewesen sein und die frauen waren ihrer körperlichen unversehrtheit in solch einer rauen zeit nicht sicher (/wurden wohl oftmals entführt vergewaltigt e.t.c.). so erließ dieser führer um das problem zu beheben das kopftuch und weite kleidungsgebot, um somit dafür sorge zu tragen das keinem manne das blut beim anblick einer frau zu "hitzig" würde...

so jedenfalls wurde es mir erzählt ich finde es eine amüsante geschichte, deckt sich auch irgendwie mit der (aus-)"strahlung " des weiblichen haares als begründung, ob das nun der tatsächliche kern ist, ich weiß es nicht...

grüße a.

 

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

aber wenn man es religiös begründet kein kopftuch
warum dann kreuze und kippas ?
es gibt ein gesetz der religionsfreiheit das damit ausgehöhlt wäre...

entweder neutral oder nicht
ob abendland oder christliches umfeld hin oder her es STEHT IM GESETZ
wobei wenn die begründung ist , christliches abendland und kultur ...warum dann kippas ?

gute Frage, komischerweise haben einige Leute - bei uns in NRW - auch das Kreuz weggeklagt. Haben angegeben, ihr Kind würde durch den ständigen Anblick eines vermeintlich Toten in seiner Entwicklung nachhaltig gestört. Ergo, das Kreuz mußte weg. Du siehst also, es funktioniert doch, mit der Trennung zwischen Religion und Staat. In Bayern - naja - da wäre das Urteil wahrscheinlich so nicht gefällt worden - nehme ich mal an!

Aber es geht ja darum, jeder kann sich hier - natürlich in den gegebenen Regeln - frei entfalten. Und just das ist es, was ich unter keinen Umständen zerstört sehen möchte.

Gruß Artaxerxes

 

[Weinberg, Oliver]

@antimagnet

aber es gehört nicht zu unseren werten, zu unserer grundüberzeugung, dass aus den haaren strahlen rauskommen,

die das sittliche zusammenleben verhindern. es gehört auch nicht zu unseren grundüberzeugungen, dass menstruierende frauen unrein seien und deshalb nicht in die kirche oder an ihren arbeitsplatz dürfen.

ich meine unsre grundüberzeugungen von heute. heute gehört es zu unseren grundüberzeugunen, dass männern wie frauen die gleichen usw.

(seufz) also nach 2 Jahren Weltverschwörung online weiß ich nicht einmal mehr, welche Grundüberzeugungen ich eigentlich habe und ob das wirklich Überzeugungen aus Einsicht sind oder solche aus Notwendigkeit oder auch solche aus Zwang oder weil es die Chancen bei den xx chromosomierten Gleichberechtigten erhöht, so zu denken (naja, sicher nicht bei allen - noch'n Seufz..)
..und ich weiß auch nicht, welche, dieser, unserer Werte wirklich verbindlich und unverbrüchlich gelten - nur, weil sie im Gesetz stehen?Ich mein, da steht so manches, was Heerscharen cleverer Anwälte ernährt.
Wir können doch bestenfalls zu einem Punkt gegenseitiger Übereinstimmung in verschiedenen Dingen kommen, sowas wie eine mathematische Schnittmenge aus verschiedenen Wertewelten. Ein Gesetz, dass diktiert, wie eine solche Schnittmenge beschaffen sein soll, wo mag das konsequneter weise hinführen?
(Ich ahne es, in eine Gesamtschule )

Und ob nun wirklich Strahlen aus den Haaren austreten können..? Schön,das gehört eher in einen Eso-Treat. Denk da nur an Umberto Eco und worum es im Foucaultschem Pendel unter anderem ging und was es zu diesem Thema aus anderen Kulturen so zu erwähnen gäbe, ach, äh..wie bei Samson und Delilah - nehmen manche Ernst, weil, steht ja in der Bibel..

 

[Gilgamesh]

meine mutter hat es (mir) vor 30 jahren vorgemacht. sie ist als nicht-eu-ausländerin nach deutschland gekommen, ohne die kultur zu kennen oder die sprache zu beherrschen. sie hat sich in kürzester zeit angepasst, die sprache gelernt und sich in jegliche weise in die gesellschaft eingebracht. sie hat sich nicht ausgegrenzt und sich nicht ausgrenzen lassen und genau das erwarte ich von jedem ausländer, der in deutschland leben will.
alle die das nicht können oder wollen, dürfen gerne in den ländern bleiben, aus denen sie kommen bzw. dahin zurückkehren.

Willst Du Kaka, selbst als Ausländer, den Einheimischen hier posaunen, was es heisst, deutsch zu sein?

Wo kommt Deine Mutter denn her? Beruht Deine Anti-Islamische Fixierung darauf, dass Du Dich so richtig schön unter den Radikalen integriert hast? Bist Du das Musterbeispiel einer Leitkultivierung, der selbsternannte Musterausländer himself, oder hast Du Deinen Hass aus Deiner Heimat importiert?

Nun wurden hier unzählige Seiten geschrieben, über die bösen Muselmanen, den Islam, als geistiges Fundament des Bösen. Es wird er Anschein erweckt, als sei jeder Moslem ein potentieller Feind, Mörder, Gewalttäter, Frauenpeiniger und Dolchstoßer....

Dann wird der "Islam", der nicht weniger gesplittet ist, wie das Christentum, seziert, vorgeführt, mit ausgewählten schlechten Beispielen besudelt und der unwissenden Allgemeineit als lebens- und freiheitsbedrohliche Seuche verkauft.

Plötzlich hat man das Gefühl, als laufen die Frauen in Istanbul nicht anders herum, wie in Afganistan, tendenz steigend. Und man bemitleidet die jungen Kopftuchträgerinnen, die ohne islamischen Zwang freiwillig auch gerne mal bauchfrei rumlaufen würden, wenn sie dürften. Und jederzeit könnte ein Moslem auf der Strasse einen anspringen und eine Messer in die Brust jagen, weil seine Religion, der Islam, ihm das zuflüstert!

Und das ganze nur, weil global vernetzte Medien die Tat eines einzelnen derart in unseren Mind pflanzen, als sei diese Tat direkt vor unsere Haustür passiert, als stecke unser ganz persönlicher muslemischer Nachbar Ahmet, Mehmet oder Murat mittendrin, in dieser großen islamischen Verschwörung.

Während die Seele eine Religion vergewaltigt wird, tut der Vergewaltiger so, als wären seine Taten moralisch vertretbar. Sowie Amerika meint, er befreie das Irakische Volk von seiner Geißel und bringe Demokratie und Freiheit, so ähnlich versuchen andere Gruppierungen, den Islam zu Christianisieren!

Natürlich identifiziert sich kein Moslem mit dem 11.9, oder dem van Gogh Mörder. Beim 11.9. denkt auch keiner (oder kaum ein) Moslem, dass es einen religiösen Hintergrund hatte. Vielmehr denken die Moslems, dass es sich dabei in erster Linie um einen persönliche Sache zwischen den USA und den Arabern handelt, gefolgt von der Theorie, dass die USA es selber inszeniert hätten.

Es wird auch kein Moslem auf die Strasse gehen, weil keiner der Taten dem Entspricht, was die einheitlich westlichen Medien daraus machen.
Eine Kollektivschuld, wie es den Deutschen nach dem II.Weltkrieg aufgesetzt wurde, wird bei einer Religion nicht funktionieren, wird kein Moslem akzeptieren!

Es hat ja auch noch keiner dieser sogenannten islamischen Extremisten oder Terroristen geäußert, sie vertreten den Islam oder tun es für das Wohl aller Moslems in der Stadt, dem Land oder der Welt.

Was geäußert wurde und war ist, dass sie es gegen Israel und deren Politik tun, gegen die Amerikanische Aussen-Politik und gegenüber diesem gestörten Künstler van Gogh!

Denn würde einer diese Mörder oder Terroristen die Meinung posaunen, sie morden dem Islam zum Wohle, dann würdet ihr euch wundern, wieviele Moslems gegen diese Aussage auf die Strassen gehen würden.

Aber so ist es nicht. Es sind Radikale und Kriminelle, die sich gegen eine Politik zur Wehr setzen und vertrete wirklich einer dieser Terroristen die Meinung, der Prophet Mohammed und Allah persönlich habe mit ihm gesprochen und ihn zu diesen Taten geleitet, dann sollte damit nicht anders umgegangen werden, wie mit Leuten, die meinen Gott oder Jesus flüstere Ihnen diese Taten zu. Das heisst >>> Klappse! Irrenheim! In die Geschlossene. Denn gestörte und Verrückte vertreten nichts und niemanden, ausser ihren ganz persönlichen Wahn!

Und noch was:
Es ist wohl nicht nur ein schlechtes Gefühl, was in meinem Bauch brodelt, dass die wahren Hintermänner dieser Inszenierung nur darauf warten, dass Moslems demonstrativ auf die Strasse gehen, um PhaseII einzuleiten, das Einschleusen von vermummten Chaoten, die sich unter die friedlichen Moslems mischen und beginnen, um sich zu wüten, Unruhe zu stiften und ringsherum Autos in Brand setzen und Schaufenster einschlagen, um den Medien erneut das Bild vom wütenden Mob Islam zu bieten, um die Lage weiter aufzuheitzen.

Und sicherlich werden die "christlichen" Gemüter mit den Bildern ganz anders umgehen, wie mit den den "normalen" Chaostagen, wo nur "deutsche" wüten. Islamische Chaostage wirken doch gleich viel bedrohlicher und Näher....!!!

Sucht das Problem nicht bei den Moslems! Der gemeinsame Feind hinter diesen Aktionen ist weder ernsthaft religiös noch südländisch auffällig!
Die wahren Hintermänner lieben mehr die irdische Macht und das Geld, als Gott oder seine Propheten.

Gilgamesh

 

[Weinberg, Oliver]

..dem stimme ich zu. Was hat -als ein Beispiel - das saudische Königshaus mit dem Islam als Religion gemein? Wahrscheinlich ebenso wenig wie die CDU mit dem Christentum, obwohl sie angeblich für christliche Werte einsteht (was angesichts dieser mitunter doch zur kriminellen Vereinigung tendierenden Gruppierung wie ein Witz daher kommt..) oder die christlichen Herrscher (von Gottes Gnaden) im Mittelalter oder oder oder....

..aber wenn man sich hier im Board mal nur die Entwicklung innerhalb der letzten 9 Monate anschaut, wenn es um das Thema Islam geht, dann erscheinen mir die Töne schon verschärfter, mitunter hysterischer, so als ob eine Konfrontation eben doch als unvermeindlich empfunden wird.

 

[kaka]

meine mutter hat es (mir) vor 30 jahren vorgemacht. sie ist als nicht-eu-ausländerin nach deutschland gekommen, ohne die kultur zu kennen oder die sprache zu beherrschen. sie hat sich in kürzester zeit angepasst, die sprache gelernt und sich in jegliche weise in die gesellschaft eingebracht. sie hat sich nicht ausgegrenzt und sich nicht ausgrenzen lassen und genau das erwarte ich von jedem ausländer, der in deutschland leben will.
alle die das nicht können oder wollen, dürfen gerne in den ländern bleiben, aus denen sie kommen bzw. dahin zurückkehren.

Willst Du Kaka, selbst als Ausländer, den Einheimischen hier posaunen, was es heisst, deutsch zu sein?

Wo kommt Deine Mutter denn her? Beruht Deine Anti-Islamische Fixierung darauf, dass Du Dich so richtig schön unter den Radikalen integriert hast? Bist Du das Musterbeispiel einer Leitkultivierung, der selbsternannte Musterausländer himself, oder hast Du Deinen Hass aus Deiner Heimat importiert?

Nun wurden hier unzählige Seiten geschrieben, über die bösen Muselmanen, den Islam, als geistiges Fundament des Bösen. Es wird er Anschein erweckt, als sei jeder Moslem ein potentieller Feind, Mörder, Gewalttäter, Frauenpeiniger und Dolchstoßer....

Dann wird der "Islam", der nicht weniger gesplittet ist, wie das Christentum, seziert, vorgeführt, mit ausgewählten schlechten Beispielen besudelt und der unwissenden Allgemeineit als lebens- und freiheitsbedrohliche Seuche verkauft.

Plötzlich hat man das Gefühl, als laufen die Frauen in Istanbul nicht anders herum, wie in Afganistan, tendenz steigend. Und man bemitleidet die jungen Kopftuchträgerinnen, die ohne islamischen Zwang freiwillig auch gerne mal bauchfrei rumlaufen würden, wenn sie dürften. Und jederzeit könnte ein Moslem auf der Strasse einen anspringen und eine Messer in die Brust jagen, weil seine Religion, der Islam, ihm das zuflüstert!

Und das ganze nur, weil global vernetzte Medien die Tat eines einzelnen derart in unseren Mind pflanzen, als sei diese Tat direkt vor unsere Haustür passiert, als stecke unser ganz persönlicher muslemischer Nachbar Ahmet, Mehmet oder Murat mittendrin, in dieser großen islamischen Verschwörung.

Während die Seele eine Religion vergewaltigt wird, tut der Vergewaltiger so, als wären seine Taten moralisch vertretbar. Sowie Amerika meint, er befreie das Irakische Volk von seiner Geißel und bringe Demokratie und Freiheit, so ähnlich versuchen andere Gruppierungen, den Islam zu Christianisieren!

Natürlich identifiziert sich kein Moslem mit dem 11.9, oder dem van Gogh Mörder. Beim 11.9. denkt auch keiner (oder kaum ein) Moslem, dass es einen religiösen Hintergrund hatte. Vielmehr denken die Moslems, dass es sich dabei in erster Linie um einen persönliche Sache zwischen den USA und den Arabern handelt, gefolgt von der Theorie, dass die USA es selber inszeniert hätten.

Es wird auch kein Moslem auf die Strasse gehen, weil keiner der Taten dem Entspricht, was die einheitlich westlichen Medien daraus machen.
Eine Kollektivschuld, wie es den Deutschen nach dem II.Weltkrieg aufgesetzt wurde, wird bei einer Religion nicht funktionieren, wird kein Moslem akzeptieren!

Es hat ja auch noch keiner dieser sogenannten islamischen Extremisten oder Terroristen geäußert, sie vertreten den Islam oder tun es für das Wohl aller Moslems in der Stadt, dem Land oder der Welt.

Was geäußert wurde und war ist, dass sie es gegen Israel und deren Politik tun, gegen die Amerikanische Aussen-Politik und gegenüber diesem gestörten Künstler van Gogh!

Denn würde einer diese Mörder oder Terroristen die Meinung posaunen, sie morden dem Islam zum Wohle, dann würdet ihr euch wundern, wieviele Moslems gegen diese Aussage auf die Strassen gehen würden.

Aber so ist es nicht. Es sind Radikale und Kriminelle, die sich gegen eine Politik zur Wehr setzen und vertrete wirklich einer dieser Terroristen die Meinung, der Prophet Mohammed und Allah persönlich habe mit ihm gesprochen und ihn zu diesen Taten geleitet, dann sollte damit nicht anders umgegangen werden, wie mit Leuten, die meinen Gott oder Jesus flüstere Ihnen diese Taten zu. Das heisst >>> Klappse! Irrenheim! In die Geschlossene. Denn gestörte und Verrückte vertreten nichts und niemanden, ausser ihren ganz persönlichen Wahn!

Und noch was:
Es ist wohl nicht nur ein schlechtes Gefühl, was in meinem Bauch brodelt, dass die wahren Hintermänner dieser Inszenierung nur darauf warten, dass Moslems demonstrativ auf die Strasse gehen, um PhaseII einzuleiten, das Einschleusen von vermummten Chaoten, die sich unter die friedlichen Moslems mischen und beginnen, um sich zu wüten, Unruhe zu stiften und ringsherum Autos in Brand setzen und Schaufenster einschlagen, um den Medien erneut das Bild vom wütenden Mob Islam zu bieten, um die Lage weiter aufzuheitzen.

Und sicherlich werden die "christlichen" Gemüter mit den Bildern ganz anders umgehen, wie mit den den "normalen" Chaostagen, wo nur "deutsche" wüten. Islamische Chaostage wirken doch gleich viel bedrohlicher und Näher....!!!

Sucht das Problem nicht bei den Moslems! Der gemeinsame Feind hinter diesen Aktionen ist weder ernsthaft religiös noch südländisch auffällig!
Die wahren Hintermänner lieben mehr die irdische Macht und das Geld, als Gott oder seine Propheten.

Gilgamesh

gilgaman du schreibst manchmal einen quatsch zusammen, unglaublich

1. bin ich deutscher mein lieber, auch wenn dir das nicht passt. mein vater ist deutscher und meine mutter ausländerin.

2. werde ich mit sicherheit raus "posaunen" was ich denke, geanu so wie du deinen quatsch hier im forum postest.

3. ich habe meinen angeblichen hass, der keiner ist, nicht importiert. alles homegrown, du weisst ja, die radikalisierung erfolgt hier in d.

im grundsätzlichen würde ich dich bitten, deine beleidigenden unterstellungen zu unterlassen, die jeder grundlage entbehren. ansonsten lege ich auch bald mal los und das willst du auc nicht, oder?!

deine darstellungen finde ich übrigens milde gesagt ziemlich mühselig konstruiert. gilga der moslem kenner, ich lach mir einen ast.

gute nacht!

 

[Cruiser]

sorry, aber die konkurrenz schläft nicht...

http://www.allmystery.de/system/forum/data/pr4715.shtml

der nachwuchs meldet sich zu wort und lässt ein bild der zukunft gestalt annehmen?

 

[Gilgamesh]

@Kakadu

Also, mein kleiner Marktschreier, ich habe Dir doch ne Menge Stoff zum Grübel hingelegt und Deinem Freund Winston auch! Warum nimmst Du mich nicht einzeln auseinander? Oder hast Du keine eigene Meinung? Kannst Du nur mit Zitaten und Links Dritter antworten?

Und warum sprichts Du von Deiner Mutter stets von einer Ausländerin? Verrate uns doch mal, woher Sie kommt. Oder möchtest Du uns Deine Wurzeln verheimlichen.

Ich mein Jung, bin einer dieser Deutsch-Türken, im Volksmund auch Kanacke genannt. Was bist Du denn für nen Kauz?

Und höre auf, ausweichende Erklärungen zu liefern, meine Aussagen seien "homogrown" oder "mühseelig konstruiert" oder gar "quatsch"!

Kannst Du reden? Sprichst Du unsere Sprache? Verstehst Du mich?
Es ist ganz leicht: Du nimmst Deine zehn Tippser, die sich Finger nennen und hackst auf Deiner Tastatur Deine Sorgen und Bedenken von der Seele, ohne mit wenig Worten viele Links und Verweise einzufügen!

Deine ganz persönliche Meinung hätte gerne, zu jeden meiner Aussagen, schwarz auf weiss auf meinem TFT, damit ich sehe, dass Du ernsthaft dialogbereit bist und keiner dieser Unruhestifter, die im Verborgenen Christen gegen Moslems aufhetzen...

Ansonsten einen wunderschönen Guten Morgen an alle, ein Morgen, so hoffe ich, ohne brennende Gotteshäuser.

Gilgamesh

 

[kaka]

lol du meinst doch nicht wirklich, dass ich mich erst bepöbeln lassen und mir vorwerfen zu lassen, dass ich auf deine postings nicht eingehen würde :gruebel: ist ja mal eine clever variante.

meine mutter kommt aus mittelamerika, zu deiner information (obwohl ich nicht weiss, was dir diese information bringen sollte). und bitte jetzt keine konstruktion a là "aha, katholik", war ja klar. ich habe in einem anderem thread schon mal gesagt, dass ich die moslems, christen und juden (strenggläubige) für die meisten übel dieser welt verantwortlich halte und auch kein praktizierender katholik/christ bin.

ich schätze mich als durchaus tolerant ein, weil ich a) international aufgewachsen bin und b) mit westlichen werten erzogen wurde.
als halber ausländer und doch deutscher, kann ich beide gruppen einigermassen einschätzen und beurteilen. ich maße mir kein allwissen an, aber ich lasse mir auch nicht vorwerfen, dass mich nicht in eine der anderen volksgruppen hineindenken könnte.

meine werte- und moralvorstellungen, sowie meine sichtweise setzen sich aus meiner erziehung und meiner erfahrung in diesem und vielen anderen ländern zusammen. deutschtümelei und islamfeindlichkeit kannst du mir zwar vorwerfen, aber es entbehrt jeglicher grundlage.

ich versuche hier niemanden aufzuhetzen oder anzustacheln, ich versuche den leuten die augen zu öffnen und die ganze bandbreite zu sehen. lange wurde einfach weggeschaut und der mantel der toleranz und aufgrund "unserer geschichte" musste man alle möglichen wahnwitzigen sachen hier hinnehmen. in diesem land darf man seine meinung, so bald sie ausländer betrifft, nur noch in watte verpackt, wenn überhaupt, vortragen. das ist ein großer fehler! dadurch stauen sich gefühle auf und notwendige diskussionen werden verschoben, bis agressionen und hass daraus werden. so etwas könnte man verhindern, wenn man schonungslos und offen und ehrlich miteinander diskutieren würde.
die linken in diesem land haben sich aber auf die fahne geschrieben, alles was diese diskussion betrifft mit polemik zu belegen und bei jeder möglichkeit "antisemitismus" oder "fremdenfeindlichkeit" oder "deutschtümelei" zu belegen. das erinnert mich ein wenig an den zentralrat der juden, der auch jegliche kritik in dieser manier abschüttelt.

und ich sage dir noch eines: dieses land ist kein multikultiland, es ist kein klassisches einwanderungsland und was hier stattfindet ist keine integration, sondern die herausbildung einer paralellgesellschaft.
so etwas kann man hier nicht wollen. wieso möchte man noch mehr ausländer ins land holen, wo wir schon 3,5 mios haben, die nicht intigriert sind? warum darf man keine verpflichtenden sprachkurse verordnen. in fast jedem land ist es pflicht, warum hier nicht? nazi! warum kann man keinen respekt für die deutsche kultur erwarten, wie in jedem anderen land? rechtsextremist! warum kann ich nicht erwarten, dass sitten befolgt werden, wie in jedem anderen land auch? deutschtümelei?
warum sollten wir in einem christlichen land moschen zu lassen, wo man nicht einmal in der türkei, in diesem liberalen land , nicht einmal kirchen bauen darf? christlicher fundamentalist!
es gibt so viele punkte, wo dinge falsch gelaufen sind und bewusst hingenommen werden.
dazu kommt, dass gerade die türken, besonders schwierig zu integrieren sind (ihr stellt nun mal die größte ausländische bevölkerungsgruppe). da fehlt von beiden seiten der wille, aber wie ich schon einmal sagte: integration ist hauptsächlich eine holschuld! man kann dies sehr gut an den mischehen sehen. die türken haben den niedrigsten prozentsatz aller mischehen, anteil nur 2 %. italiener z.b. haben fast 50 %.

es sind tausend faktoren, die ich jetzt aufzählen könnte, aber das wird mir zu mühselig.

 

[the_midget]

ich versuche hier niemanden aufzuhetzen oder anzustacheln, ich versuche den leuten die augen zu öffnen und die ganze bandbreite zu sehen

Kann es sein, daß du hier versuchst offene Augen zu öffnen?

die linken in diesem land haben sich aber auf die fahne geschrieben, alles was diese diskussion betrifft mit polemik zu belegen und bei jeder möglichkeit "Antisemitismus" oder "fremdenfeindlichkeit" oder "deutschtümelei" zu belegen.

Ist das in diesem Thread auch der Fall gewesen? Wenn du sagst, es ist nicht in Ordnung, wenn es in Deutschland eine angeblich kulturell begründete Unterdrückung der Frau gibt, wird Dir bestimmt keiner widersprechen. Wenn du nur vage Andeutungen machst und tendenziöse Artikel postest, muss du Dich nicht wundern wenn man da eventuell mehr oder anderes rausliest als du vielleicht im Sinn hast.

Ich bin zum Beispiel auch für Deutschkurse. Ich hab nichts gegen Respekt gegenüber der deutschen Kultur (die allerdings mal genauer definiert werden müsste).

Was die Moscheen angeht, bin ich allerdings anderer Meinung. Die Feststellung das man in der Türkei ja auch keine Kirchen bauen dürfe, ist zunächst mal kein Argument. Sollen wir hier auf Toleranz und Offenheit verzichten, weil andere Länder das ebenfalls tun?

Und Integration und die Bildung von Parallelgesellschaften kann man auch diskutieren. Aber nicht so wie du das tust. Du wirfts andern vor, daß sie Dich in eine Schublade stecken, und argumentierst gegen die diffuse Menge der Linken, die Schuld daran sei, daß die Integration nicht funktioniert. Das ist genauso Schubladengedacht.

Wie man in die Schublade reinruft, so schallt es heraus ;-)
gruß

the mgt

 

[kaka]

ich habe nie behauptet, dass es alleinige schuld der linken wäre, dass die integration nicht klappt. ein fakt ist nur, dass die grünen und teile der spd eine verpflichtung zu deutschkursen verhindert haben, genau mit diesen argumenten. jetzt wundern sie sich, warum sich diese menschen nicht integrieren können (oder wollen). ohne sprache, keine integration. ganz einfach.

du hast recht: wie du mir, so ich dir sollte in d. nicht praktiziert werden. es gilt die religionsfreiheit, aber trotz allem bleiben wir ein land, dass den christlichen werten verschrieben ist und das bedeutet für mich auch, dass eine prägung deutlich christlich gewollt ist und übertrieben gesagt nicht eine mosche an jeder ecke stehen muss. ich denke, dass wir bis hierher recht tolerant und offen war und man sich nicht über uns beschweren kann.

 

[Artaxerxes]

Hi the_midget,

Sollen wir hier auf Toleranz und Offenheit verzichten, weil andere Länder das ebenfalls tun?

hier - denke ich - waren die Niederländer uns einige Schritte voraus. Und was jetzt dort abgeht ist ja fast so 'ne Art Anarchie. Wir sollten doch daraus lernen, dass es Toleranzschwellen gibt, die man besser nicht überschreitet.

Man kann aber auch keine 180-Grad-Wendung veranstalten, nur weil es einige, unbelehrbare Extremisten gibt, die unschuldiges Leben zerstören, weil sie im Wahn meinen, dass sei gottgewollt. Weitere Einschränkungen der Freizügigkeit ist daher kein Mittel. Es kann ja nur darum gehen, aufzuklären und Verständnis zu wecken.

Und hier haben wir - sowie auch die Niederländer - kläglich versagt. Allein mit dem geltenden Recht hätte man schon genügend Möglichkeiten, sich von nachweislich extremistischen Subjekten - auf Dauer - zu trennen. Damit sind ausdrücklich auch Links- oder Rechtsradikale gemeint.

Man kann keine Zuwanderungspolitik betreiben, wenn den Zuwanderen keine reale Möglichkeit gegeben wird, hier für ihren Lebensunterhalt aufzukommen. Und das größte Hemmnis ist hier die Sprache.
Ohne ausreichende Sprachkenntnisse kann man auch die Kultur eines Gastlandes nicht verstehen, die Folge ist - wie schon gesagt - eine Parallelgesellschaft, die dann wiederum Saatboden für extremistisches Gedankengut bildet und dann wieder den Rechtsstaat auf den Plan ruft. Eine Schraube ohne Ende.

Lernen wir von den Schweizern. Die deutsche Staatsbürgerschaft sollte nur dann erworben werden können, wenn befriedigende Kenntnisse der Sprache, der Kultur und des Rechtssystems nachgewiesen werden. Eine Arbeitserlaubnis - sollte ebenfalls eine ausreichende Kenntnis der Sprache voraussetzen.

Für alle, die diese Kriterien nicht erfüllen, sollte dann eine Visumpflicht bestehen, die - bei Verstößen gegen lokales oder EU-Recht - auf Dauer entzogen wird.

Ich denke, dann sieht man genau, wer integrationsfähig ist und wer nicht!

Gruß Artaxerxes

 

[Kasimir]

Ich bin zum Beispiel auch für Deutschkurse. Ich hab nichts gegen Respekt gegenüber der deutschen Kultur (die allerdings mal genauer definiert werden müsste).

Dafür bin ich auch, aber ich würde es mehr als Pflichtkurs bezeichnen, denn viele wollen Deutsh garnicht erlernen.

Was die Moscheen angeht, bin ich allerdings anderer Meinung. Die Feststellung das man in der Türkei ja auch keine Kirchen bauen dürfe, ist zunächst mal kein Argument. Sollen wir hier auf Toleranz und Offenheit verzichten, weil andere Länder das ebenfalls tun?

Die können meinetwegen so viele bauen wie wollen, doch was drin sich abspielt das sollte schon öffentlich sein.

Wenn eine Moschee unterverdacht steht Hass zu Predigen, dann finde ich das richtig das sie beobachtet wird.

Und Integration und die Bildung von Parallelgesellschaften kann man auch diskutieren. Aber nicht so wie du das tust. Du wirfts andern vor, daß sie Dich in eine Schublade stecken, und argumentierst gegen die diffuse Menge der Linken, die Schuld daran sei, daß die Integration nicht funktioniert. Das ist genauso Schubladengedacht.

Parallelgesellschaften, ich meine jetzt nicht welche wie Chinatown in Amerika, ich meine solche wie hier in Deutschland in manche Stadteilen entstehen, mit eigenen Gesetzten. Welche Gesetze fragt ihr? Die der Straße, der Stärkere Überlebt. Oftmals werden hier auch Gangs gegründet zu oft mit Krimineller Tendenz.
Klingt übertrieben? In machen Städten ist aber wirklich so und genau dort hat meistens die Integration versagt die auch meistens an den Immigranten gelegen hat.

 

[the_midget]

@artaxerxes und Kasimir

In euren letzten Posts steht im Großen und Ganzen nichts drin, dem ich widersprechen würde. Da scheints ja einigkeit zu geben.

Parallelgesellschaften, ich meine jetzt welche wie Chinatown in Amerika, ich meine solche wie hier in Deutschland in manche Stadteilen entstehen, mit eigenen Gesetzten. Welche Gesetze fragt ihr? Die der Straße, der Stärkere Überlebt. Oftmals werden hier auch Gangs gegründet zu oft mit Krimineller Tendenz.

Vielleicht sollte man den Begriff der Parallelgesellschaften noch ein wenig abstecken. Das was du beschreibst ist, wenn ich es richtig verstehe, etwas was ich nicht als Parallelgesellschaft beschreiben würde. Kriminalität ist nicht das Hauptmerkmal von Parallelgesellschaften, wie ich es meine. Ein Viertel, in dem viele türkischstämmige Einwanderer wohnen, muss nicht unbedingt überdurchschnittlich hohe Kriminalitätsraten haben.

Kriminalität ist keine Frage der Kultur, sondern der Abwesenheit derselben. Die Parallelgesellschaften entstehen da, wo die Einwanderer unter sich bleiben und kaum Kontakt zu Einheimischen haben. Wo sie ihren eigenen Einzelhandel haben. Vom türkischen Restaurant bis zum Friseur bis zum Anwalt etc... Deswegen ist man ja nicht kriminell. An der Aufrechterhaltung von Recht und Ordnung ist man ja schliesslich auch dort interessiert (und das sogar mehr als manch Einheimischer). Auf diese Art ist kein kultureller Austausch möglich.

Paradox an dem ganzen ist, daß strenggläubige islamische Fundamentalisten im Grunde total rechts sind. Und die werden dann unter Umständen von Linken verteidigt und von Rechten angegriffen.


Zur Integration gehört auch, daß die Deutschen ihren Wertvorstellungen und Kulturinhalten eine Kontur geben. Was sind eigentlich genau die Werte, die manche durch islamischen Extremismus bedroht sehen?
Den meisten konservativen Moslems und Nicht-Moslems muss ja Deutschland eigentlich so vorkommen als gäbe es keine Werte. Ich glaube für viele Einwanderer ist die sogenannte Deutsche Leitkultur nicht fassbar, deswegen wenden sie sich eher und verstärkt (und eventuell übertrieben) der Eigenen zu.


mfg

the_midget

the midget

 

[Kasimir]

Vielleicht sollte man den Begriff der Parallelgesellschaften noch ein wenig abstecken. Das was du beschreibst ist, wenn ich es richtig verstehe, etwas was ich nicht als Parallelgesellschaft beschreiben würde. Kriminalität ist nicht das Hauptmerkmal von Parallelgesellschaften, wie ich es meine. Ein Viertel, in dem viele türkischstämmige Einwanderer wohnen, muss nicht unbedingt überdurchschnittlich hohe Kriminalitätsraten haben.

Parallelgesellschaften bedeuten nicht immer dass sie hohe Kriminalität hervor bringt, ich sagte doch nur dass in manchen Städten leider welche entstehen die eine Kriminelle Tendenz aufweist. Das liegt nicht an den Türken oder sonstigen Gruppen der ich auch angehöre. Sondern sicherlich an Arbeitslosigkeit und Armut bzw. völlige Abspaltung von der Restlichen Gesellschaft. Von Ghettos will ich hier schon gar nicht reden auch wenn mancher dieses Wort über einige Viertels gerne verwendet

Kriminalität ist keine Frage der Kultur, sondern der Abwesenheit derselben.

Richtig Kriminalität ist auch keine Frage der Kultur, sondern der eigenen Einstellung.

Die Parallelgesellschaften entstehen da, wo die Einwanderer unter sich bleiben und kaum Kontakt zu Einheimischen haben. Wo sie ihren eigenen Einzelhandel haben. Vom türkischen Restaurant bis zum Friseur bis zum Anwalt etc... Deswegen ist man ja nicht kriminell.

Das wollte ich auch nicht behaupten dass sie direkt Kriminell sind.

Paradox an dem ganzen ist, daß strenggläubige islamische Fundamentalisten im Grunde total rechts sind. Und die werden dann unter Umständen von Linken verteidigt und von Rechten angegriffen.

Also für meinen Teil sehe hier in Wuppertal mehr Kampf zwischen Türken und Kurden. Die Türken gehören den grauen Wölfen an und die Kurden der PKK und ständig geraten die hier in Streitigkeiten.

Zur Integration gehört auch, daß die Deutschen ihren Wertvorstellungen und Kulturinhalten eine Kontur geben. Was sind eigentlich genau die Werte, die manche durch islamischen Extremismus bedroht sehen?

Es wäre sicherlich besser die Sprache des Gastgebers zu erlernen um sich mit ihm noch intensiver austauschen zu können.

Den meisten konservativen Moslems und Nicht-Moslems muss ja Deutschland eigentlich so vorkommen als gäbe es keine Werte. Ich glaube für viele Einwanderer ist die sogenannte Deutsche Leitkultur nicht fassbar, deswegen wenden sie sich eher und verstärkt (und eventuell übertrieben) der Eigenen zu.

Leider ja, manche sind eher unzufrieden, vor allen die Jugend die hier überhaupt nicht mehr Leben will.

 

[antimagnet]

se problem is:

hypothetische zahlen: wenn 80% der ausländer in deutschland sich integrieren wollen, und das freiwillig über deutschkurse oder freunde machen, und 20% sich nicht integrationswillig zeigen (die kommen dann auch in die zeitung und fallen einem auf der straße auf), aber 50% der integrierwilligen durch pflichtkurse abgeschreckt würden, durch pflichtkurse wiederum die nicht-integrationswilligen zwar zur teilnahme, aber nicht zur integration verpflichtet sind, dann besteht durchaus die möglichkeit, dass pflichtkurse grade nicht zur integration beitragen, da es eben pflicht ist. man kann durch zwang eben intrinsische motivation auch zerstören. muss man immer berücksichtigen...

wobei das jetzt nicht bedeutet, dass ich pauschal gegen pflichtkurse bin. man muss nur das berücksichtigen, finde ich.

 

[Artaxerxes]

Hallo antimagnet,

hier gebe ich Dir völlig Recht, mit Zwang kann man das Problem nicht lösen.

Ich denke wer hier arbeiten will und eine Integration (Staatsbürgerschaft) anstrebt, der wird sich freiwillig zu Sprachkursen melden.

Was ist aber mit der zwangsverheirateten Türkin aus - sagen wir mal Anatolien, die per Status die Staatsbürgerschaft erhält - sofern ihr Ehemann diese hier erworben hat? Welche Motivation besteht für die Frau sich weiterzubilden? Außerdem ist ja fraglich, ob der Ehemann ihr den Besuch von weiterbildenden Maßnahmen überhaupt erlaubt.

Gruß Artaxerxes