Israel ein Apartheid-Staat?

[Leviathan]

Die israelische Regierung versuchte seit Wochen, den Bericht von Jean Ziegler – Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung – über die Zustände in den Palästinensergebieten zu verhindern. Vergebens. Gestern war es nun soweit: Der Schweizer Diplomat, der die besetzten Gebiete ausgiebig besuchte hatte, kritisierte Israel vor der Uno-Vollversammlung in New York scharf.
Gemäss Ziegler stünden die Palästinenser am «Rand einer humanitären Katastrophe». Die Israeli seien daran, ein politstrategisches «Apartheid»-System aufzuziehen. Deshalb seien 61 Prozent der Palästinenser «chronisch unterernährt». 85 Prozent seien «total abhängig» von internationaler humanitärer Hilfe.

Und Ziegler zog einen deutlichen Vergleich: Die Situation in den besetzten Gebieten sei genauso schlimm wie etwa im afrikanischen Tschad. Denn auch was sich im Gaza-Streifen und im West-Jordanland abspiele, sei eine «versteckte Tragödie».

http://www.woz.ch/wozhomepage/nahost03/palaestina.htm
http://www.blick.ch/PB2G/PB2GA/pb2ga.htm?snr=61084

 

[Winston_Smith]

*lehntsichzurückundwartetgespanntaufdiekeule*

 

[Fantom]

Deshalb seien 61 Prozent der Palästinenser «chronisch unterernährt». 85 Prozent seien «total abhängig» von internationaler humanitärer Hilfe.

vorschlag:
arafat und alle hamas scheichs holen ihre frauen aus paris und verwenden deren shoppingkredite einfach zum graben von brunnen und zum kauf von nahrungsmitteln/anlegen von feldern.
oder man kauft anstelle von sprengstoff saatgut.
oder all die kreativität die aufgewendet wird, um raketen zu bauen einsetzt um schulen zu errichten.
oder man baut die widerrechtlichen kontingente der arafatmilizen ab, um diese leute als bauarbeiter zu verwenden.

die resultate wären eindeutig: weniger terror und mehr konzentration auf wichtigere aufgaben.

und bitte - in zukunft auf "blick" oder "bild" links verzichten.

 

[Leviathan]

und bitte - in zukunft auf "blick" oder "bild" links verzichten.

Das tu ich gerne - Sobald Du aufhörst, diesen unsäglichen Broder zu zitieren...

http://www.nzz.ch/dossiers/2003/nahostfahrplan/2003.10.16-al-article95XLG.html
http://www.nzz.ch/2003/10/09/al/page-newzzDLL5VQ89-12.html

Den Bericht gibts hier zu lesen
http://www.palaestina.ch/d/report/jean_ziegler-okt_03.html

 

[dimbo]

@ Fantom: Guter Vorschlag!

Jetzt einer von mir:

Ariel Sharon beginnt mit dem Abbau der Siedlungen, reißt diesen seltsamen Zaun, den er da gebaut hat, wieder ab, verfolgt die Übergriffe seiner Militärs auf Palästinenser konsequenter als bisher und leistet auf Grund seiner finanziellen Überlegenheit den Palästinensern Hilfe beim Bau von Krankenhäusern, der Schaffung einer freien Presse und menschenwürdigen Lebensbedingungen.

 

[Fantom]

Ariel Sharon beginnt mit dem Abbau der Siedlungen,

gut, aber mit welchen? nur die neuen oder alle?
manche dieser siedlungen bestehen seit mehreren hundert jahren.

reißt diesen seltsamen Zaun, den er da gebaut hat, wieder ab

ja - der wird wahrscheinlich nichts nützen.

verfolgt die Übergriffe seiner Militärs auf Palästinenser konsequenter als bisher

was übrigens geschieht. die israelischen tageszeitungen und vor allem die friedens- und menschenrechtsbewegung würden gar nichts anderes zulassen.

und leistet auf Grund seiner finanziellen Überlegenheit den Palästinensern Hilfe beim Bau von Krankenhäusern, der Schaffung einer freien Presse und menschenwürdigen Lebensbedingungen.

diese idee ist prima - aber wird das machbar sein?
die hamas-scheichs wären sicherlich nicht erbaut über diese entwicklung - besonders eine freie presse wird nicht leicht durchzusetzen sein, da sie erstens den autokratischen zielen der terrororganisationen im weg stehen würde und das palästinensische staatsfernsehen dann seine monopolstellung verlieren würde. und dort laufen rekrutierungs- und märtyrerfilme auf "heavy rotation".

@leviathan:
was hast du gegen broder? ich finde den gut.

 

[Gorgona]

Wenn wir jetzt im Zusammenhang mit Israel über Apartheit sprechen, habe ich mich gefragt, wie wir (nicht die Politik) reagiert hätten, wenn die schwarze Bevölkerung Südafrikas mit Selbstmordanschlägen ihre Rechte hätten durchsetzen wollen.

Darin liegt erstmal keine Bewertung ob es sich bei Israel um einen Apartheitsstaat handelt. Es geht nur um eine Bevölkerungsgruppe die ihre Rechte auf diese Weise durchsetzen möchte.

Um direkt eines vorweg zu nehmen. Ich bin mir nicht sicher ob ich solche Anschläge in Südafrika tatsächlich verurteilt hätte.

 

[Elbee]

Wenn wir jetzt im Zusammenhang mit Israel über Apartheit sprechen, habe ich mich gefragt, wie wir (nicht die Politik) reagiert hätten, wenn die schwarze Bevölkerung Südafrikas mit Selbstmordanschlägen ihre Rechte hätten durchsetzen wollen.

Um direkt eines vorweg zu nehmen. Ich bin mir nicht sicher ob ich solche Anschläge in Südafrika tatsächlich verurteilt hätte.

Verurteilen ist leicht. Wie wäre es, zuerst einmal in Entferntesten nachzuvollziehen, wie jemand überhaupt auf die Idee kommen kann, sich selbst in die Luft zu jagen für ein (welches?) Resultat. Wie verzweifelt muss jemand sein, um das als Lösung eines Problems zu sehen und auch noch durchzuziehen?

 

[Fantom]

Wie wäre es, zuerst einmal in Entferntesten nachzuvollziehen, wie jemand überhaupt auf die Idee kommen kann, sich selbst in die Luft zu jagen für ein (welches?) Resultat. Wie verzweifelt muss jemand sein, um das als Lösung eines Problems zu sehen und auch noch durchzuziehen?

es ist ja nicht die idee der selbstmordattentäter gewesen, sich in die luft zu jagen. hinter dieser perversen idee sitzen wieder diese hamas-köpfe, denen es nie einfallen würde, auf diese art in das angebliche paradies zu entschwinden, was die den attentätern vollmundig versprechen.

 

[Meister-Lung]

Ich weiß nicht genau, ob man von einen Apartheidsstaat sprechen sollte. Definitiv kann man aber, meiner Meinung nach, von einem Unterdrücker-Staat sprechen. Israel kontrolliert z.B. die Wasserzufuhr in dieser Region und leistet sich dabei einen vier Mal höhern Wasserverbrauch, als sie es den Palästinensern zugestehen. Des Weiterin kontrollieren sie Zufahrtswege und somit den Handel. Weiterhin haben sie schlicht weg die Anordnungen der UNO bezüglich der Palästinenserfrage missachtet und expandierten stattdessen ihre Siedlungen.


Shanti, Meister Lung

 

[fumarat]

@Fantom:

So sehr du dich auch immer bemühst dein Bild eines neutralen politischen Beobachters aufrechtzuerhalten, so unglaubwürdig wirkst du auch. Du beziehst sehrwohl Stellung, aber stets etwas unterschwellig.

Deine Darstellung der Hamas in diesem Thread ist z.B. unkorrekt. Gerade Du bist es doch immer, der die Schwarz-Weiß-Malerei an den Pranger stellt. Nach Deinen Aussagen ist die Hamas wohl die Inbrunst des Bösen. Da beweist du genau diesselbe Engstirnigkeit wie Sharon und Co.

Gib mir bitte eine Quelle, die belegt, daß Hamas-Frauen in Paris Geld beim Shoppen verpulvern. Und selbst wenn das wahr wäre, was hast du da dagegen? Seit wann müssen Politiker mit ihrem Privatvermögen öffentliche Ausgaben tätigen? Brunnen bauen etc?!

Außerdem sollte man nicht vergessen, daß ein großer Teil der palästinensischen Bevölkerung politisch hinter der Hamas steht. Ich würde sogar sagen, die Hamas ist die größte politische Partei Palästinas und spiegelt die Meinung des breiten Volkes am besten wieder. Das ganze auf einige blutrünstige Scheichs zu reduzieren wird der Thematik nicht gerecht.

Und daß Hamas-Führer Feiglinge sind, die im Luxus schweben, Frauen in Paris haben und dumme Leute von der Straße für ihre Ziele rekrutieren glaubst du ja wohl selbst nicht. Du weißt doch ganz genau, daß in so einer Position verstecken angesagt ist, um nicht einer israelischen Liquidierungsaktion zum Opfer zu fallen.

gut, aber mit welchen (Siedlungen)? nur die neuen oder alle?
manche dieser siedlungen bestehen seit mehreren hundert jahren.

Wenn er mit den neuen beginnen würde wäre das doch mal ein Anfang. Es würde ihm aber gleichzeitig den Kopf kosten, und vielleicht sogar nicht nur im politischen Sinne.
Und was meinst du bitte mit Siedlungen, die mehrere hundert Jahre alt sind? In dieser Form? Militärisch abgeriegelt, extrem expansiv? Oder meinst du zwei Hütten im alten Palästina, wo zwei jüdische Cousins mit ihren Frauen und Kindern lebten?


Grüße fumarat

 

[Elbee]

Wie wäre es, zuerst einmal in Entferntesten nachzuvollziehen, wie jemand überhaupt auf die Idee kommen kann, sich selbst in die Luft zu jagen für ein (welches?) Resultat. Wie verzweifelt muss jemand sein, um das als Lösung eines Problems zu sehen und auch noch durchzuziehen?

es ist ja nicht die idee der selbstmordattentäter gewesen, sich in die luft zu jagen. hinter dieser perversen idee sitzen wieder diese hamas-köpfe, denen es nie einfallen würde, auf diese art in das angebliche paradies zu entschwinden, was die den attentätern vollmundig versprechen.

Ist eine Tat klar stets Idee des Täters. Ob von außen manipuliert oder nicht, ist zweitrangig, oder? Das den Hamas-Leuten anzuhängen, ist Deine persönliche Willkür und pure Spekulation obendrein. Du als Silly-Manipulator weißt das auch sehr gut. Deine hier belegte Logik impliziert übrigens, dass Ideen-gesteuerte Nazi-Täter willenlos fremden Vorgaben gefolgt wären. Tja, so schnell werden angebliche Argumente komplett vergeigt. *Mitteilungsbedürftig*-Karte gefällig? Aber nein, das ist Dir ja so peinlich, dass Du Silly andauernd per PN belabern musst.

 

[Fantom]

Nach Deinen Aussagen ist die Hamas wohl die Inbrunst des Bösen.

wer zivilisten massenhaft tötet, kann nicht besonders gut sein.

Gib mir bitte eine Quelle, die belegt, daß Hamas-Frauen in Paris Geld beim Shoppen verpulvern. Und selbst wenn das wahr wäre, was hast du da dagegen? Seit wann müssen Politiker mit ihrem Privatvermögen öffentliche Ausgaben tätigen? Brunnen bauen etc?!

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/ost/16048/1.html
ein beispiel, die anderen berichte zu dem thema schicke ich dir morgen per pn-
oh, ich habe NICHTS dagegen, dass arafats frau shoppen geht. sich dann aber als großer wohltäter und helfer der armen aufzuspielen, ist genauso lächerlich wie ein sharon, der eine "roadmap" beschließt oder boris bäcker bei kerner, der nickt, als er meint, der terror sei nur von "den armen" gegen "die reichen" - sprach der multimillionär und lächelte . . .

Außerdem sollte man nicht vergessen, daß ein großer Teil der palästinensischen Bevölkerung politisch hinter der Hamas steht. Ich würde sogar sagen, die Hamas ist die größte politische Partei Palästinas und spiegelt die Meinung des breiten Volkes am besten wieder. Das ganze auf einige blutrünstige Scheichs zu reduzieren wird der Thematik nicht gerecht.

ja wo sind sie denn, die sozialprogramme der hamas? wo ist ein konzept zur bildung eines staates? wo sind die bildungs und medizinischen versorgunsprogramme oder konzepte dieser "partei" ?
das einzige, was klar aus den stellungnahmen dieser leute hervorgeht, ist der mord an unschuldigen und das verpulvern von ideologisch verblendeten.

Du weißt doch ganz genau, daß in so einer Position verstecken angesagt ist, um nicht einer israelischen Liquidierungsaktion zum Opfer zu fallen.

nicht zu unrecht. wer terror plant, der soll sich nicht wundern, wenn er selber opder desselben wird!
und das gilt für jeden terroristen.

Und was meinst du bitte mit Siedlungen, die mehrere hundert Jahre alt sind? In dieser Form? Militärisch abgeriegelt, extrem expansiv? Oder meinst du zwei Hütten im alten Palästina, wo zwei jüdische Cousins mit ihren Frauen und Kindern lebten?

ach? es scheinen lücken in deiner kenntnis zu existieren. die juden sind nicht erst 1948 in diesem landstrich angekommen. es gibt sie schon eine ganze weile länger in der westbank und im gazastreifen. diese siedlungen wurden immer wieder von progromen heimgesucht und wieder aufgebaut. du verteidigst terroristen und verurteilst diejenigen, die von ihnen bedroht werden?!?

@elbee: erzähl was du willst - mich interessiert es nicht mehr.

 

[fumarat]

@Fantom:

Willst du mich für blöd verkaufen?

Ich zitiere dich selbst:

erzähl was du willst - mich interessiert es nicht mehr.

Grüße fumarat

 

[sillyLilly]

Du als Silly-Manipulator weißt das auch sehr gut.

Willst du ein bischen provozieren?



Wenn du ein Problem mit mir hast ... dann kannst du das mit mir persönlich klären. Du brauchst nur den PN button betätigen.
Wenn du kein Problem mit mir hast ... dann gibt es auch keinen Grund mich in dieser Diskussion zu erwähnen, in der ich gar nichts geschrieben habe.
Sachlichkeit ... Elbee "mangelhaft"


Namaste
Lilly

 

[Elbee]

Du als Silly-Manipulator weißt das auch sehr gut.

Willst du ein bischen provozieren?



Wenn du ein Problem mit mir hast ... dann kannst du das mit mir persönlich klären. Du brauchst nur den PN button betätigen.
Wenn du kein Problem mit mir hast ... dann gibt es auch keinen Grund mich in dieser Diskussion zu erwähnen, in der ich gar nichts geschrieben habe.
Sachlichkeit ... Elbee "mangelhaft"


Namaste
Lilly

Politesse SillyLilly kann ruhig preisgeben, wieviele PNs von Fantom kamen und die offenlegen.

Sachlichkeit SillyLilly *ungenügend*

 

[Leviathan]

Man muss erwähnen, dass dieser Jean Ziegler ein bestens bekannter Marxist ist, Verfasser von Büchern wie
-Marx, wir brauchen Dich
-Die neuen Herrscher der Welt
-Die Barbaren kommen. Kapitalismus und organisiertes Verbrechen.
-Die Schweiz wäscht weißer.
-Endspiel Südafrika. Eine Anatomie der Apartheid.
-Wie herrlich, Schweizer zu sein. Erfahrungen mit einem schwierigen Land.
-Die Schweiz, das Gold und die Toten.
-Der Sieg der Besiegten. Unterdrückung und kultureller Widerstand.

Es handelt sich hier nicht um einen zweiten Hohmann, der sich irgendwie profilieren will. Herr Ziegler ist das Schreckgespenst aller Konservativen und Neoliberalen, ein unerschockener Jäger der Geldwäscher, Diktatoren und Mafiosi: Ein Linker, wie er im Bilderbuch steht. Einer, der sich stets gegen Unterdrückung und Rassismus gewehrt hat. Kein Scheinheiliger Gutmensch, der sich stets nach dem Wind zu richten pflegt...

Der Mann wettert gegen diese verblendeten Zionisten genauso wie gegen die scheinheiligen Christen,
Ich hör hier lieber auf zu schreiben, bevor mir Fantom und seine a.k.a.'s mit "linkem antisemitismus" oder sowas kommen.

Zu Hr. Broder:
Schon im Golfkrieg hat sich Broder, einst strammer Anti-Zionist und Linker, als Jubelteutone aufgeplustert und jeden Zweifel an der Operation Wüstensturm als anti-semitisch und anti-zivilisatorisch abgemeiert. Jetzt spricht er schon wieder Denkverbote aus und bezeichnet jeden, der nicht auf seiner Linie ist als "krank" - ein klassicher intellektueller Stahlhelmträger, der eher in der Tradition eines Goebbels steht, als in der eines kritischen, aufgeklärten Kosmopolitismus. Wer weiss, welches Fähnchen Herr B. vor 60 Jahren geschwungen hätte...


http://www.broeckers.com/mullahmoelli.html
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/9563/1.html
http://www.broeckers.com/reaktionen.htm

 

[Elbee]

@elbee: erzähl was du willst - mich interessiert es nicht mehr.

[/quote]

Das ist die beste Bankrotterklärung, seit Deines anonymen postens hier: Dir sind die Argumente ausgegangen und behauptest dann kleinmädchenhaft, es würde Dich nicht mehr interessieren, wenn man Dir klare Antworten abfordert. Besser konntest Du Dich nicht outen.

 

[IMplo]

Was ist die politologisch korrekte Bezeichnung für einen Staat, der hingesetzt wurde, wo er seit Jahrtausenden (beinahe) nicht mehr war, sich dann kriegerisch ausbreitet, die Nachbarn bedroht und das ursprünglich dort lebende Volk kaserniert und schikaniert?

1. Demokratie? nach dem Beispiel der USA?
2. Apartheid? wegen der Trennung einer Gruppe von allen wirtschaftlichen Vorteilen oder Möglichkeiten?
3. Faschistenstaat? wegen des permanenten Landnahmekrieges und der stets angewandten "das war immer schon uns und wird es immer sein"-Mythologie?

Ich tendiere zu 1.
2 ist Politik dieser Demokratie,
3 ist Mittel zum Zweck der jüdischen "Überlegenheitsphilosophie"

Was ist Palästina? Ein Opferstaat, der sich nur mit Selbstmordattentaten ein wenig Stolz erkauft, leider aber chancenlos dasteht, denn auch die Nachbarn zögern, sich deutlich für seine Befreiung einzusetzen...der Gegner heißt nämlich nicht etwa Israel, sondern USA!

Wenn Ihr mich fragt: Israel zieht sich auf das ursprünglich von den Briten zugestandene Territorium zurück, die Palästinenser bekommen das geraubte zurück, ebenso wie Syrien und Libanon.

Das geht aber nicht, denn die Israelis beanspruchen halt ganz Palästina für sich alleine, weil vor 2000 Jahren einer durch die Gegend rannte, den sie dann gekreuzigt haben...seltsamerweise predigte der genau das Gegenteil der aktuellen israelischen Politik - damals wie heute.

Fazit: Die Pharisäer regieren in Israel damals wie heute! Damals wie heute wissen Sie dabei die aktuelle Supermacht im Rücken.

Greetz!
IMplo

 

[dimbo]

@ Fumarat:

Mir gefallen viele deiner Posts - die in diesem Thread jedoch überhaupt nicht. Wie kannst du eine Organisation wie die Hamas ernsthaft in Schutz nehmen und dich dann über das israelische Militär aufregen? Verstehe ich nicht.

@ Fantom:

gut, aber mit welchen? nur die neuen oder alle?
manche dieser siedlungen bestehen seit mehreren hundert jahren.

Kenn ich mich nicht gut genug mit aus, als dass ich dir eine qualifizierte Antwort auf diese Frage geben könnte. Allerdings gehe ich davon aus, dass Zugeständnisse, die diese Bezeichnung auch wirklich verdient haben, seitens Israels nicht ausbleiben können werden.

dimbo wrote: "reißt diesen seltsamen Zaun, den er da gebaut hat, wieder ab"


ja - der wird wahrscheinlich nichts nützen.

Hey, wir sind uns einig. *derHarmoniejunkieinmirgrinst*

verfolgt die Übergriffe seiner Militärs auf Palästinenser konsequenter als bisher


was übrigens geschieht. die israelischen tageszeitungen und vor allem die friedens- und menschenrechtsbewegung würden gar nichts anderes zulassen.

Aber der Zaun - von dem du lediglich sagst, er würde wahrscheinlich nichts nützen - ist ein Verstoß gegen die Menschenrechte. Oder denkst du, die UN läßt sich von palästinensischen Propaganda-Sendungen beeindrucken, weil die so gut gemacht sind , und verurteilt Israel deshalb regelmäßig wegen kontinuierlicher Verstöße gegen die Menschenrechte? Oder spinnen die alle, außer Israel und den USA? Oder gar eine antisemitische Weltverschwörung?

Das folgende Zitat stammt aus einem Bericht vom 30.09.2003:

(dpa) - Israel werden in einem neuen Bericht der Vereinten Nationen anhaltende Verstöße gegen die Menschenrechte sowie das humanitäre Völkerrecht in den Palästinensergebieten vorgeworfen. Es müsse eine gewisse Grenze geben bei der Verletzung der Menschenrechte im Namen des Anti-Terror-Kampfes.

Dies schreibt der UN-Sonderberichterstatter für die Lage in den besetzten Palästinensergebieten, Jon Dugard, in seinem am Dienstag in Genf veröffentlichten Bericht. Darin fordert Dugard außerdem, dass die von Israel gebaute Sperranlage zu den Palästinensergebieten als ungesetzlicher Akt der Annexion verurteilt wird. Außerdem solle eine unabhängige Untersuchung Vorwürfe von Folter und unmenschlicher sowie herabwürdigender Behandlung von palästinensischen Häftlingen klären.

Israels UN-Botschafter Yaakov Levy kritisierte den Bericht. Dieser sei erneut einseitig und voreingenommen. Der Bericht lasse die anhaltende Gewalt gegen israelische Zivilisten, bei der seit September 2000 rund 900 Israelis getötet worden sein, außer Acht. Angesichts dieses Hintergrundes seien Israels Maßnahmen zur Selbstverteidigung - einschließlich des Baus eines Sperrzaunes, um das Eindringen von Selbstmordattentäter zu verhindern - angemessen.

In seinem Bericht räumt der UN-Sonderberichterstatter ein, dass Israel das Recht auf starke Vorkehrungen zur Vermeidung von Selbstmordanschlägen und anderer Terrorakte habe. Es müsse aber eine gewisse Grenze bei der Verletzung der Menschenrechte im Namen des Anti-Terror-Kampfes geben. Israel müsse einen Mittelweg finden zwischen der Respektierung der grundlegenden Menschenrechte und den eigenen Sicherheitsinteressen. Israels Reaktion auf den Terror wird in dem Bericht als unverhältnismäßig bezeichnet. In manchen Fällen seien die israelischen Maßnahmen beim Anti-Terror-Kampf so weit entfernt von den Sicherheitsinteressen, dass sie den Charakter von Bestrafung, Herabwürdigung und Eroberung anzunehmen schienen, heißt es weiter.

Dugard kritisiert weiterhin, dass rund 210 000 Palästinenser vom Bau der Sperranlage ernsthaft betroffen sein werden. Durch die Anlage verleibe sich Israel beträchtliche Gebiete des Westjordanlandes ein. «Die Mauer hat alle Charakteristika einer permanenten Struktur», heißt es. Sie lege den Verdacht nahe, dass Fakten für eine de-facto-Aktierung geschaffen würden. Eine Annexion dieser Art sei nach internationalem Recht, der UN-Charta und der Vierten Genfer Konvention verboten. Die Zeit sei «deshalb gekommen, die Mauer als einen ungesetzlichen Akt der Annexion zu verurteilen». Link

Für mich klingt das bei dir, Fantom, in etwa so einseitig wie bei Fumarat, nur gewitzter formuliert. Du vermeidest die Fettnäpfchen besser, das wars dann aber auch.

diese idee ist prima - aber wird das machbar sein?
die hamas-scheichs wären sicherlich nicht erbaut über diese entwicklung - besonders eine freie presse wird nicht leicht durchzusetzen sein, da sie erstens den autokratischen zielen der terrororganisationen im weg stehen würde und das palästinensische staatsfernsehen dann seine monopolstellung verlieren würde. und dort laufen rekrutierungs- und märtyrerfilme auf "heavy rotation".

Einen Versuch wäre es wert. Und ich persönlich weine weder den Hamas-Scheichs noch deren billiger Propaganda auch nur eine einzige Träne hinterher.