Ist die Demokratie die Optimale Staatsform?

[Technoir]

Wie ist denn die Weltordnung in StarTrek aufgebaut?
Picard sagt doch in "Der erste Kontakt" was zu dem Thema...
weiss da jemand was genaueres drüber?

 

[Coolhand]

Neue Staatsform

Nun, dann werfe ich mal die Firmokratie in den Ring (nicht hauen, natürlich gibt es die nicht!!). Wir benennen einen persönlich haftenden Gesellschafter (Kaiser?), verpassen ihm einen persönlichhaftenden Aufsichtsrat (Parlament?) und lassen die wirtschafteln, bis der Bart ab ist. Wer versagt kommt auf die Insel oder wird geköpft, sodass jeder ein echtes Interesse hat, die Sache gut und sauber durchzuziehen. Begnadigung zum Normalbürger erst nach 20 Jahren oder bei vorzeitiger Demens. Auf jeden Fall weg von diesem Vielgremienverein, der in 4 Jahreszyklen denkt und sich danach die Absolution abholt durch nicht Wiederwahl oder so. Verwaltungsstrukturen grobteilig, so dass an sich nicht in Kleinstteilen unregierbar wiederfindet. Zwar prima, wenn jeder mitbestimmen kann, aber unprima, wenn keine sinnvollen Beschlüsse gefasst werden können, weil jeder ein Vetorecht hat.
Das Land wird nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten zu führen sein, die soziale Komponenten nur insoweit beinhaltet, soweit nicht der Gesamthaushaltsplan gefährdet wird. Ich dachte an 3 Finanzkreise der Wichtigkeit, deren Importance von Innen nach Außen abnimmt. Im äusseren Kreis liegt sowas wie soziale Hilfen fürs Ausland etc. im Mittelkreis meinetwegen Kulturausgaben Inland und im Inneren Strukturfonds Inland etc. (Liste ist natürlich nicht abschließend!!) Wenn der Haushalt knapp wird, wird von aussen nach innen gekürzt, bis Stabilität hergestellt wird und bei Gewinnlage werden die äusseren Ringe wieder aufgebaut. Und mir wäre es z.B. Wurscht ob die Amis im Irak einfielen - wenns nicht in den Finanzplan passt, machen wir nicht mit. Sollten wir natürlich am finanziellen Gewinn beteiligt werden, machen wir mit. Also ich will den "Konzern Deutschland" - Kapitalismus als Staatsform umgepäppelt. Und besser eine Diktatur der Mehrheit, als wenn Minderheiten diktieren wos hingeht auf Kosten der Mehrheit. Wohin Kleinteiligkeit führenkann, dürfen die Lesekundigen unter dem Stichwort "Weimar" nachlesen.
Das Werk ist natürlich noch sehr grobstollig, soll jedoch auch nur die Richtung zeigen, in die ich will.

 

[Eriâwen]

na klar macht es absprachen nötig, wie genau sollen die aussehen? stellen wir uns mal vor die einen kommen auf die idee ihren schrott in einen fluss zu werfen. soetwas kann auch aus unwissenheit passieren. vielleicht sollte man sich sicherheithalber vorher einigen, möglicherweise in regelmäßigen treffen ...

Lieber Hugo!

Das ist natürlich durchaus ein Problem. Meine Anarchie funktioniert nur wenn die Menschen beginnen über ihr Handeln nachzudenken. Daher macht das irgendwie notwendig, dass wir ein anderes Verhältnis zur Natur entwickeln.
Wenn wir ohnehin nicht mehr auf den Gewinn schauen, dann kann man ja auch hier in der Abfallbeseitigung weiterforschen, und so Möglichkeiten entwickeln die Natur besser zu schützen.
Du hast mich zwar gerade vor ein Problem gestellt, aber du hast mir auch einen wahnsinnig großen Gefallen getan, ich überlege nämlich seit gestern wie man in meinem System sicherstellen kann, dass auch Denker nicht zu kurz kommen, weil sie ja im Prinzip nichts herstellen, und daher der Tauschhandel nicht funktioniert. Aber wir brauchen ja immer noch Ideen.
Außerdem bin ich mittlerweile der Auffassung, dass das mit dem Tauschhandel auch so eine Sache ist. Es sollte nicht auf Tauschen sondern auf freiwilligem Teilen basieren, das wäre vernünftiger.
So, ich meld mich wieder wenn ich das Problem hier genauer erörtern kann.

Ciao Eriawen.

 

[spriessling]

Meine Anarchie funktioniert nur wenn die Menschen beginnen über ihr Handeln nachzudenken.

Trifft das nicht auf jedes Gesellschaftsmodell zu?
Ich meine, Anarchie kann nicht wie z.B. Kommunismus, durch Gewalt herbeigeführt werden. Jeder muss die Anarchie für sich leben. Je mehr Leute so leben, desto näher sind wir an der A. als Gesellschaftsform. Wenn annähernd alle Menschen in Herrschaftslosen Strukturen leben würden, nur dann könnte die A. funktionieren, in dem Sinne, wie ihre Kritiker ihr immer vorwerfen, sie würde nicht klappen.

 

[Eriâwen]

@coolhand:
Meinst du das eigentlich ernst??? Wo stehen bei dir denn die Menschen und alles menschliche im System. Ist dir das egal. In dieser Staatsform geht es ja echt nur mehr um Gewinn und Geld. Und der Großteil der Menschen zahlt wieder drauf und fristet ein elendes Dasein und darf wahrscheinlich nichteinmal seine Meinung sagen oder dieses System kritisieren.
Ich finde das hört sich echt schrecklich an, jeder sollte doch die gleichen Rechte haben!

 

[Der Mangofarmer]

re

Ich glaube, dass der Mensch einfach nicht genug Disziplin hat um glücklich und zufrieden in einer Anarchie zu leben. Sowas ist wahrscheinlich erst möglich wenn wir alle Transzendenz erlangt haben

 

[Amrei]

ich würde das einmal gerne so in den raum stellen:
Die menschen wären durchaus fähig "friedlich" (streitigkeiten gibt es immer wieder) nebeneinander her zu leben, wenn es unte diesen menschn nicht (ich nenne sie einmal, die "Denker", gäbe.
ich darf uns sicher durchaus als solche einmal bezeichnen, mehr oder minder.
Zur Erklärung:
Erst durch denker werden menschen vielelichta uf Missstände erst aufmerksam gemacht oder man zeigt ihnen wege und mittel, schneller, besser und vor allem mit weniger aufwand Dinge zu produzieren.
Ich gehe einmal davon aus (hierzu zähle ich mich übrigens... ich hasse technik) das die wengisten menschen darauf gekommen wären, etwas am Fließband zu produzieren. Oder es wären die wenigsten darauf gekommen ihren nachbarn abzumurksen um dessen Boden zu ergattern, oder es wären auch nur die wenigsten darauf gekommen wegen ihrer religion kriege zu führen usw.
Ich bin eigentlich der festen überzeugung, dass Menschen ohne die denker (ob sie nun in die eine oder andere richtung denken spielt keine rolle) friedlich nebeneinander her leben könnten (wie gesagt abgesehen von irgendwelchen kleineren streitigkeiten)


liebe grüße

 

[Eriâwen]

@amrei: Wenn du das jetzt wirklich ernst meinst bin ich zunächste einmal sprachlos.

Also die Sache mit der Religionskriege würde ich mal nicht auf die Denker schieben. Religionen sind Ideologien denen Menschen folgen, weil sie nicht wirklich darüber nachdenken, sondern sie aus Einfachkeit mit all ihren Dogmen übernehmen.

Außerdem denke ich, dass es gut ist, dass man bemerkt, dass es Missstände gibt, denn nur so kann man sie beseitigen und dadurch die Welt verbessern. Wenn das dann in Kapitalismus umschlägt und Menschen für die Wirtschaft leiden müssen, so ist das kaum eine Sache des vernünftigen Denkens sondern Gier.

Es gehört auch nicht viel denken dazu, um seinen Nachbarn umzubringen weil man seinen Grund haben will. Hätte man darüber nachgedacht, wäre man vielleicht draufgekommen, dass es ethisch falsch ist, und der Grund bedeutungslos ist, weil man ja auch anders seinen Besitz erweitern kann. Wieder mal die Gier der Menschen...

Das ist alles nicht weil der Mensch denkt, es geht nur um das was der Mensch aus den neuen Errungenschaften macht. Es wäre doch wirklich einfach alles auf Denker zu schieben. Dann hätte es die Gesellschaft auch sehr leicht, plötzlich könnten sie ihre Minderheiten unterdrücken und ihr gedankenverlorenes Leben weiterführen, weil sie sich ja eh keine Gedanken um beispielsweise die globale Erwärmung machen müssten.

Ich sehe das Problem eher darin, dass zu wenig gedacht wird.

Außerdem glaube ich, dass die Menschen sich in der Steinzeit auch schon die Köpfe einschlugen, und soviel nachgedacht wie wir haben die wahrscheinlich noch nicht. Ich meine ich kann mich irren, aber ich denke die anderen Argumente reichen aus.

Am gefährlichsten sind nämlich nicht die Menschen die nachdenken, sondern die, die es nicht tun.

 

[Eriâwen]

Upps, fast vergessen.

Ohne diese Denker wären wir noch in der Urzeit. Marx glaubte zwar, dass die noch relativ glücklich waren, und eine klassenlose Gesellschaft vorherrschte. Aber ich persönlich glaube das nicht. Ich denke, dass die damals genauso gierig und machthungrig und selbstsüchtig wie wir waren. Nur dachten sie noch weniger über die Konsequenzen nach. Und das wäre um eine friedliche Gesellschaft zu erreichen doch notwendig, denn wenn wir handeln ohne über die Konsequenzen nachzudenken, dann würden wir uns sicher bald die Köpfe einschlagen. Und das finde ich persönlich nicht besonders friedfertig...

 

[Coolhand]

@Eriâwen
Sicher meine ich das ernst. Ich will, dass es allen Menschen in meinem direkten Lebensraum, sagen wir Land, optimal geht. Dafür nehme ich in Kauf, dass es anderen Ländern nicht so gut geht. Das andere -globale- System verfolgen wir doch jetzt und ich finde nicht, dass es der Menschheit durch das existierende System so bedeutend geht, sehe ich Hunger, Kriege und Naturkatastrophen überall. Also schotte ich mich (nicht wirtschaftlich!) ab und kümmer mich ausgesprochen heftig um meine eigenen Leute. Wenn ich der Welt schon nicht helfen kann, dann vielleicht meinem Land. Und mit der Umwandlung von für nichts verantwortlichen Politikern in Gesellschfter - Teilhaber will ich einen Umdenkprozess bewirken. Denn uns ist allen klar, dass dieser Selbstbedienungsladen Deutschland und eigentlich auch die ganze Welt bald nicht mehr liefern kann - wenn wir so weitermachen! Ich hab ja nie ausgeschlossen, dass meine Idee radikal ist aber anders kommst nicht weiter!

 

[Amrei]

@amrei: Wenn du das jetzt wirklich ernst meinst bin ich zunächste einmal sprachlos.

Also die Sache mit der Religionskriege würde ich mal nicht auf die Denker schieben. Religionen sind Ideologien denen Menschen folgen, weil sie nicht wirklich darüber nachdenken, sondern sie aus Einfachkeit mit all ihren Dogmen übernehmen.

Außerdem denke ich, dass es gut ist, dass man bemerkt, dass es Missstände gibt, denn nur so kann man sie beseitigen und dadurch die Welt verbessern. Wenn das dann in Kapitalismus umschlägt und Menschen für die Wirtschaft leiden müssen, so ist das kaum eine Sache des vernünftigen Denkens sondern Gier.

Es gehört auch nicht viel denken dazu, um seinen Nachbarn umzubringen weil man seinen Grund haben will. Hätte man darüber nachgedacht, wäre man vielleicht draufgekommen, dass es ethisch falsch ist, und der Grund bedeutungslos ist, weil man ja auch anders seinen Besitz erweitern kann. Wieder mal die Gier der Menschen...

Das ist alles nicht weil der Mensch denkt, es geht nur um das was der Mensch aus den neuen Errungenschaften macht. Es wäre doch wirklich einfach alles auf Denker zu schieben. Dann hätte es die Gesellschaft auch sehr leicht, plötzlich könnten sie ihre Minderheiten unterdrücken und ihr gedankenverlorenes Leben weiterführen, weil sie sich ja eh keine Gedanken um beispielsweise die globale Erwärmung machen müssten.

Ich sehe das Problem eher darin, dass zu wenig gedacht wird.

Außerdem glaube ich, dass die Menschen sich in der Steinzeit auch schon die Köpfe einschlugen, und soviel nachgedacht wie wir haben die wahrscheinlich noch nicht. Ich meine ich kann mich irren, aber ich denke die anderen Argumente reichen aus.

Am gefährlichsten sind nämlich nicht die Menschen die nachdenken, sondern die, die es nicht tun.

jup meinte ich ernst. Denken muß nicht imemr positiv sein - Im gegenteil sie kann auch verherende folgen haben.

Angenommen es gäbe keien denker (wie du bereits richtig fest gestellt hast wären wir dann heute noch in der Steinzeit... naja nicht einmal da weil dort bereits mit werkzeugen gearbeitet wurde), was wäre die Folge?

Es gäbe zwar Kriege (den "Streit" den ich erwähnte) aber nicht in diesem ausmaße. Und warum? Weil es keien waffen gäbe und sich die menschen von hand abschlachten müssten.. sehr unpraktisch, sehr persönlich und nicht sehr angenehm also würde das nicht oft passieren.

Natürlich ist das denken auch sehr positiv! Das will ich gar nicht bestreiten! Aber es gibt zweierlei denken. denker die ihr, nennen wir es einmal falsches denken ( das gibt es zwar nicht, falsch ist nur etwas was wir als Falsch ansehen!) in der masse verteilen und es gibt durchaus positive (hier gilt das selbe wie beim falschen) Denker.

wer weiß schon was positiv oder negativ ist? Es ist also "besser" (was ich NICHT wirklich meine, aber es wäre vom ...mh "vermeiden" her besser) wenn gar nicht gedacht werden würde.

Unter denken verstehe ich nicht Gedanken die du jeden tag brauchst, sondern eher grundlegende gedanken wie z.B. religion, Macht usw.

Hier sind wir also beim Thema religion. Zu allererst müssen diese religionen entsetehen. Und die urheber müssen denker gewesen sein, sonst hätten sie sich solche gedanken (ob positiv oder negativ) nie gemacht. Andere menschen schlossen sich Freiwillig oder nicht dieser religioN an und prompt geschah dann das verhalten "meins ist richtig deines nicht" und wer lässt sich das schon gefallen?

Gäbe es also keien religion gäbe es auch keien Kriege um religionen. Gäbe es keine Denker gäbe es auch keinen Kriege um die gedanken dieser denker.

ich will nicht das du glaubst dass ich diese Einstellung vertrete (habe da eine ganz andere) aber diese gedanken sind logisch, ohne denker keine Kriege. ich vertrete diese Meinung nicht.. das heißt ich will nicht hinter dieser stehen (dann wäre ja meine wirkliche meinung lächerlich, weil ich gleichzeitig eine andere, völlig sich beißende Meinung vertrete) aber sie ist.. emotionslos betrachtet wahr.


liebe Grüße

P.s.: Obwohl wahrheit wieder einmal ein Thema für sich wäre...

 

[Hugo de la Smile]

hallo lt. stone,

"ich hab ne frage *vorsichtigwegduck* net bös gemeint
beim funktionierenden NICHT missbrauchten kommunismus fällt mir grad garkein nachteil ein. (wir gehen doch jetz von diesem hypotetischen fall aus oder?! wie mans umsetzt is dann ja bekanntlich noch ne andre frage..)
also, ich würd mich freun wenn Du, hugo, oder jemand anders mir das sagen könnte. was schlecht daran is."

mit kommunistische strukturen wollte ich eigentlich also klassisch kommunistisch geltende organisationsformen gemeint haben. ich mit dieser bereinigung ist klar was ich sagen wollte

hallo nemo,

"Zitat:
wenn sagen wir mal, die mehrheit der menschheit, es verurteilt ehebruch mit steinigung zu bestrafen, aber 20% wären dafür ....

Das gilt wohl vor allem für passive Rechte.
Damit keine Minderheiten von einzelnen Entscheidungen der breiten Masse benachteiligt werden, müssen manchmal Kompromisse geschlossen werden.
Die stark weiterentwickelte Ethik würde solche Fälle auch nicht zulassen.
Andernfalls müßte der Rest der Menschheit eben eingreifen."

also doch. na da bin ich ja froh. reicht eine zweidrittel mehrheit?


"Zitat:
ich glaube er könnte es auch gleich marxismus nennen.


Wohl kaum.
Kropotkin war einer der bedeutensten anarchistischen Vordenker und entschiedener Gegner der autoritären Marxisten.
Wie gesagt, setzt der Marxismus auf eine zentralistische Bürokratie, während der Anarchismus dezentralisierte Selbstorganisation vorraussetzt.
Die Marxisten haben die Anarchisten stets bekämpft, die selber ursprünglich aus der kommunistischen Bewegung entstanden sind, was aber natürlich nicht heißt, daß man nicht viel voneinander lernen könnte.
Die meisten anarchistischen Gemeinschaften wurden allerdings von Marxisten grausam vernichtet."

ich bin auf diesem gebiet nicht richtig über die begriffe unterrichtet und muss eine strikte weigerung der literatur feststellen unparteiisch definitionen zu liefern, kann also nur um nachsicht bitten.

"Zitat:
"nana, nicht den kapitalismus generell verteufeln. ich bin zu der ansicht gelangt, dass er durchaus vernünftig sein kann. man muss es halt ideologiefrei sehen und von fall zu fall entscheiden was man aus dem wettbewerb haben will. (nahrung, medikamente etc.)
Vom Kapitalismus halte ich in der Tat sehr wenig.
Und daß er Demokratie verhindert, ist offensichtlich, insbesondere wenn man sich die USA, Italien, Argentinien etc. anschaut.
Wie soll man den Kapitalismus ideologiefrei betrachten, wenn er doch selber eine Ideologie ist?"

mea culpa, bitte kapitalismus durch als klassisch-kapitalistisch geltende organisationsstrukur austauschen. sollte eigentlich nur ein genereller aufruf sein nicht zu versuchen allgemeingültige lösungen für derart komplexe systeme zu versuchen.

"Oder redest du vom sogenannten "Anarcho"-Kapitalismus, der zwar den Staat abschaffen will, aber radikal die freie Marktwirtschaft und Privateigentum anstrebt?"

bestimmt nicht!

ich würde sagen mit erweiterter basisdemokratie kann ich mich zufrieden geben.

mit freundlichem gruß,

Hugo de la Smile

ps zu den denkern schreibe ich später was

 

[Eriâwen]

@amrei:

Es gäbe zwar Kriege (den "Streit" den ich erwähnte) aber nicht in diesem ausmaße. Und warum? Weil es keien waffen gäbe und sich die menschen von hand abschlachten müssten.. sehr unpraktisch, sehr persönlich und nicht sehr angenehm also würde das nicht oft passieren.

Da will ich einmal heftigst wiedersprechen. Beispiel: In den dritte Welt Ländern gibt es sehr viel mehr Kriege als in unserer Gegend, und deren Technologie ist noch nicht weit fortgeschritten.
Außerdem glaube ich nicht, dass die Steinzeit lustig und friedlich wäre. Menschen sind durchaus in der Lage auch von Mann zu Mann im Kampf so richtig brutal zu ein. Ich glaube nicht, dass Technik hierfür eine Rolle spielt. Es sind vielleicht die Auswirkungen auf die Natur anders, da will ich dir gar nicht widersprechen, aber in Sachen Häufigkeit... nein, glaub ich nicht.

wer weiß schon was positiv oder negativ ist? Es ist also "besser" (was ich NICHT wirklich meine, aber es wäre vom ...mh "vermeiden" her besser) wenn gar nicht gedacht werden würde.

Ähhh... und warum schränken wir dann nicht das handeln ein. Ohne zu denken kann man auch viel Mist bauen. Mehr sogar wenn du mich fragst.
So unter dem Motto: "Kippen wir das Öl ins Meer, weil dann ist es nicht mehr hier." Und man denkt ja nicht mehr an die Konsequenzen... Klar: Denken ist ja böse. *energischeskopfschütteln*
Dann sind wir bei Handeln nach dem Trial und Error Prinzip. "Oh das Öl wird zurück an den Strand gespült jetzt sind wir es erst nicht los! Das nächste mal graben wir ein großes Loch..." Ja warum nicht, man muss ja nicht mehr denken.
Ach ja, ganz vergessen, wenn wir noch keinerlei Technik hätten. Ja warum sollte da ein Steinzeitmensch nicht durch die Gegen laufen, alle umbringen die ihn über den Weg laufen?
Denken hat mit Gewalt nicht unbedingt viel zu tun wenn du mich fragst. Es ist sogar nötig viel mehr zu denken, da unser Handlungen mittlerweile durch unsere Technik sehr viel weitreichende Folgen haben. Nicht zu denken weil es dann so toll wär. Nein, also auch wenn das nicht deine Meinung ist, auch ganz neutral betrachtet. Einfach nein, das ist keine Lösung, das ist die Flucht in eine Idealwelt, die so nicht existiert, nie existiert hat und wahrscheinlich auch nie existieren wird.

Unter denken verstehe ich nicht Gedanken die du jeden tag brauchst, sondern eher grundlegende gedanken

Keine Sorge, davon bin ich ausgegangen.

Hier sind wir also beim Thema religion. Zu allererst müssen diese religionen entsetehen. Und die urheber müssen denker gewesen sein, sonst hätten sie sich solche gedanken (ob positiv oder negativ) nie gemacht. Andere menschen schlossen sich Freiwillig oder nicht dieser religioN an und prompt geschah dann das verhalten "meins ist richtig deines nicht" und wer lässt sich das schon gefallen?

Religionen sind meines Erachtens Ideologien. Wenn wir mehr darüber nachdenken würden wäre es auch ganz einfach zu erkennen. Das Problem: wir denken nicht weil wir tun einfach was uns gesagt wird ohne wenn und aber. Das ist nämlich auch eine Konsequenz deiner gedankenlosen Welt. Jeder tut einfach irgendwas, weil er eh selbst nicht mehr denkt. Also in vielen Bereichen der heutigen Welt ist das durchaus so, also wie gefällt dir dein "Utopia"? Ist ja ganz real.
Die Urheber waren möglicherweise Denker, kann schon sein. Aber die die gefolgt sein haben gar nicht darüber nachgedacht. Und das war der Fehler. Wer würde schon einer Ideologie folgen, wenn er nachdenken würde und sie als Ideologie entlarven würde. Dieses Beispiel spricht eher für das Gegenteil: Eine Welt voller kritischer Denker.
Gedanken sind nämlich nicht das Problem, es sind die Menschen die Gedanken ohne darüber nachzudenken übernehmen.

Gäbe es also keien religion gäbe es auch keien Kriege um religionen. Gäbe es keine Denker gäbe es auch keinen Kriege um die gedanken dieser denker.

Ganz richtig, keine Kriege ohne Religionen. Aber ich glaube Religionen hätten sich auch so entwickelt. Denken wir zurück an Mythen. Die Leute waren am Ende, fanden sich irgendwas zum Anbeten. Gut vielleicht auch von Denkern herbeigerufen, aber wenn die Menschen nicht nachdenken sondern nur handeln können auch solche Traditionen etc. entstehen.
Es gibt nur Kriege um Gedanken dieser Denker, wenn du es so nennen willst, weil die Menschen einfach nicht nachdenken was sie da tun. Sie glauben ohne zu denken. Wiederum: Deine Welt. Gefällt sie dir? Also mir sagt sie nicht zu.

ich will nicht das du glaubst dass ich diese Einstellung vertrete (habe da eine ganz andere) aber diese gedanken sind logisch, ohne denker keine Kriege. ich vertrete diese Meinung nicht.. das heißt ich will nicht hinter dieser stehen (dann wäre ja meine wirkliche meinung lächerlich, weil ich gleichzeitig eine andere, völlig sich beißende Meinung vertrete) aber sie ist.. emotionslos betrachtet wahr.

Logisch? Ach ja, ich finde nicht. Ich denke dahinter ist gar keine Logik. Wenn Menschen nicht denken handeln sie irgendwie und bauen genausoviel Mist. Wenn sie mehr nachdenken würden, dann könnten sie diese Fehler wenigstens einschränken. Und Kriege gebe es auch so. Neid und Missgunst hat nicht viel mit denken zu tun. Motto: Mein Nachbar hat das schönere Bärenfell ich nicht, ich nehme es ihm einfach weg. Wenn der nachdenken würde würde er vielleicht überlegen. "Mein Nachbar hat ein schöneres Bärenfell, weil er zu einer besseren Zeit jagen geht... bessere Waffen hat... etc. und würde sich weiterentwickeln (Evolution hat glaub ich mal auch viel mit denken zu tun, zumindest im Falle der Menschen) und auch bald ein schönes Bärenfell haben. (Anmerkung: Ich bin allerdings gegen das Töten von Tieren... aber als Beispiel eignet sich das glaube ich gut.)

ciao
Eriâwen

 

[Hugo de la Smile]

hallo amrei,

"ich würde das einmal gerne so in den raum stellen:
Die menschen wären durchaus fähig "friedlich" (streitigkeiten gibt es immer wieder) nebeneinander her zu leben, wenn es unte diesen menschn nicht (ich nenne sie einmal, die "Denker", gäbe."

nein, nicht "die menschen". das andrere primaten das tun ist unbestritten.

"ich darf uns sicher durchaus als solche einmal bezeichnen, mehr oder minder."

homo sapiens? ich denke(!) doch.

"Zur Erklärung:
"Erst durch denker werden menschen vielelichta uf Missstände erst aufmerksam gemacht oder man zeigt ihnen wege und mittel, schneller, besser und vor allem mit weniger aufwand Dinge zu produzieren."

das ist natürlich richtig, dafür hat man ja dieses gewisse organ.

"Ich gehe einmal davon aus (hierzu zähle ich mich übrigens... ich hasse technik) das die wengisten menschen darauf gekommen wären, etwas am Fließband zu produzieren."

mag ja sein, aber was willst du damit sagen?

"Oder es wären die wenigsten darauf gekommen ihren nachbarn abzumurksen um dessen Boden zu ergattern, oder es wären auch nur die wenigsten darauf gekommen wegen ihrer religion kriege zu führen usw.
Ich bin eigentlich der festen überzeugung, dass Menschen ohne die denker"

heutzutage leben nur denkende menschen.

"(ob sie nun in die eine oder andere richtung denken spielt keine rolle) friedlich nebeneinander her leben könnten (wie gesagt abgesehen von irgendwelchen kleineren streitigkeiten)"

nicht denkende menschen sind nicht denkbar, nicht in dieser form wie sie heute im allgemeinen auftreten. sie müssten völlig andere körpermerkmale haben.


"jup meinte ich ernst. Denken muß nicht imemr positiv sein - Im gegenteil sie kann auch verherende folgen haben."

wie bäume, regenbögen, mikadostäbchen ...

"Angenommen es gäbe keien denker (wie du bereits richtig fest gestellt hast wären wir dann heute noch in der Steinzeit... naja nicht einmal da weil dort bereits mit werkzeugen gearbeitet wurde), was wäre die Folge?"

es gäbe keine menschen!

"Natürlich ist das denken auch sehr positiv! Das will ich gar nicht bestreiten! Aber es gibt zweierlei denken. denker die ihr, nennen wir es einmal falsches denken ( das gibt es zwar nicht, falsch ist nur etwas was wir als Falsch ansehen!)"

charakterisiere das bitte näher. falsch im sinne von inkonsequent?

in der masse verteilen und es gibt durchaus positive (hier gilt das selbe wie beim falschen) Denker."

auch hier hätte ich gewusst ob es im sinne von mangelnder konsequenz, dem zuendedenken, gemeint ist, bitte.

"wer weiß schon was positiv oder negativ ist?"

ich weiß es.

"Es ist also "besser" (was ich NICHT wirklich meine, aber es wäre vom ...mh "vermeiden" her besser) wenn gar nicht gedacht werden würde."

eventuelle negative folgen wissenschaftlicher erkentnisse ließen sich durch weitere forschung und entpolitisierung der forschung vermeiden.

"Unter denken verstehe ich nicht Gedanken die du jeden tag brauchst, sondern eher grundlegende gedanken wie z.B. religion, Macht usw."

das eine bedingt das andere. die kapazität des gehirns ist darauf ausgelegt in brenzligen situationen schnell reagieren zu können. würde sie in nicht brenzligen situationen nicht genutzt, würde sie aus "trainigsmangel" verkümmern.

"Hier sind wir also beim Thema religion. Zu allererst müssen diese religionen entsetehen. Und die urheber müssen denker gewesen sein, sonst hätten sie sich solche gedanken (ob positiv oder negativ) nie gemacht."

das ist wohl wahr, aber im anbetracht der menschlichen natur einfach unvermeidlich.

"ich will nicht das du glaubst dass ich diese Einstellung vertrete (habe da eine ganz andere) aber diese gedanken sind logisch, ohne denker keine Kriege."

ohne meere keine kriege, ohne sonne keine kriege, ohne bäume keine kriege, ohne regen keine kriege, ohne urprimaten keine kriege, ohne metalle keine kriege. aber all diese sachen sind nunmal von der natur gegeben(gewesen).

"ich vertrete diese Meinung nicht.. das heißt ich will nicht hinter dieser stehen (dann wäre ja meine wirkliche meinung lächerlich, weil ich gleichzeitig eine andere, völlig sich beißende Meinung vertrete) aber sie ist.. emotionslos betrachtet wahr."

ja, sie ist wahr, aber ohne meere keine kriege ist auch wahr.

mit freundlichem gruß,

Hugo de la Smile

rotfront, genosse coolhand,

"Sicher meine ich das ernst. Ich will, dass es allen Menschen in meinem direkten Lebensraum, sagen wir Land, optimal geht."

dein land ist also dein direkter lebensraum? das lässt (in zwei interpretationsmöglichkeiten) auf die weite deines horizintes schließen. :-)

"Dafür nehme ich in Kauf, dass es anderen Ländern nicht so gut geht."

der lebensstandard deines lebensraums könnte ohne weiteres auch der lebensstandard der restlichen menschheit sein.

"Das andere -globale- System verfolgen wir doch jetzt und ich finde nicht, dass es der Menschheit durch das existierende System so bedeutend geht, sehe ich Hunger, Kriege und Naturkatastrophen überall."

naturkatastrophen? verfluchte globalisierung ...

"Also schotte ich mich (nicht wirtschaftlich!) ab und kümmer mich ausgesprochen heftig um meine eigenen Leute."

nicht wirtschaftlich, das ist ja interessant. in welcher weise würde eine abschottung auf nicht wirtschaftlicher ebene, den lebensstandard beeinflussen? wenn du das also streichen würdest.

"Wenn ich der Welt schon nicht helfen kann, dann vielleicht meinem Land."

immer bescheiden sein, nicht wahr. die welt ist ja auch nicht von deutschen bevölkert, da kann man nichts machen, denen ist nicht zu helfen.

"Und mit der Umwandlung von für nichts verantwortlichen Politikern in Gesellschfter - Teilhaber will ich einen Umdenkprozess bewirken."

na sicher doch.

"Denn uns ist allen klar, dass dieser Selbstbedienungsladen Deutschland und eigentlich auch die ganze Welt bald nicht mehr liefern kann"

irgend wann ist halt alle materie und energie verbraucht, für alle zeit, das weiß doch jedes kind.

"- wenn wir so weitermachen! Ich hab ja nie ausgeschlossen, dass meine Idee radikal ist aber anders kommst nicht weiter!"

deshalb haut sie weg, die demokratie mit den schnatternden parlamenten. es lebe die diktatur! aber nein, so heißt es ja nicht.

"Wir benennen einen persönlich haftenden Gesellschafter (Kaiser?), verpassen ihm einen persönlichhaftenden Aufsichtsrat (Parlament?) und lassen die wirtschafteln, bis der Bart ab ist."

wer benennt? das volk in freien, geheimen wahlen? das heißt nicht kaiser, das nennt sich duce.

"Wer versagt kommt auf die Insel oder wird geköpft, sodass jeder ein echtes Interesse hat, die Sache gut und sauber durchzuziehen."

autobahnen bauen, kriege anzetteln wenn die wirtschaftsblase platzt.

"Auf jeden Fall weg von diesem Vielgremienverein, der in 4 Jahreszyklen denkt und sich danach die Absolution abholt durch nicht Wiederwahl oder so."

bloß nicht wählen, dass ist auch immer so anstrengend.

"Verwaltungsstrukturen grobteilig, so dass an sich nicht in Kleinstteilen unregierbar wiederfindet."

klar wir wollen doch nicht so kleingeistig sein und glauben jemand würde seine befugnisse missbrauchen. doch nicht unter edelleuten, das bauernpack interessiert doch niemanden.

"Zwar prima, wenn jeder mitbestimmen kann, aber unprima, wenn keine sinnvollen Beschlüsse gefasst werden können, weil jeder ein Vetorecht hat."

ich habe schon einen titel für das gesetz: ermöglichungsgesetz, oder ermächtigungsparagraph. ach nein, neusprech: leistungsermöglichungs gutschrift.

"Das Land wird nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten zu führen sein, die soziale Komponenten nur insoweit beinhaltet, soweit nicht der Gesamthaushaltsplan gefährdet wird."

wäre fatal, wenn wegen der paar hungerleider die aufrüstung nicht glattgehen würde. wirtschaftsmotor nummer 1 vor jeder haushaltslochverdeckungsmaßnahme(krieg), gleich nach autobahnen.

"Ich dachte an 3 Finanzkreise der Wichtigkeit, deren Importance von Innen nach Außen abnimmt. Im äusseren Kreis liegt sowas wie soziale Hilfen fürs Ausland etc."

sind ja keine deutschen. solange keine deutschen verhungern ists egal.

"Und mir wäre es z.B. Wurscht ob die Amis im Irak einfielen - wenns icht in den Finanzplan passt, machen wir nicht mit. Sollten wir natürlich am finanziellen Gewinn beteiligt werden, machen wir mit."

in guter söldnertradition.

"Also ich will den "Konzern Deutschland" - Kapitalismus als Staatsform umgepäppelt."

ich merk schon.

"Und besser eine Diktatur der Mehrheit, als wenn Minderheiten diktieren wos hingeht auf Kosten der Mehrheit."

hä? ach der dik ... kaiser ... wirtschafts-in-schwung-bring-freund ist die mehrheit. stimmt schon.

"Wohin Kleinteiligkeit führenkann, dürfen die Lesekundigen unter dem Stichwort "Weimar" nachlesen."

deshalb müssen wir unser system auch abschaffen, bevor es zu spät ist und alle materie verbraucht wurde.

"Das Werk ist natürlich noch sehr grobstollig, soll jedoch auch nur die Richtung zeigen, in die ich will."

na dann geh mal schön vor!

erheitert,

Hugo de la Smile

 

[Nemo]

also doch. na da bin ich ja froh. reicht eine zweidrittel mehrheit?

Es wird sicher kein allgemeingültiges Dogma geben, nachdem alle Entscheidungen getroffen werden müssen.
Das Konsensverfahren ist aber zur Entscheidungsfindung ideal.
Wenn du mehr darüber wissen willst, guck dir mal http://www.consensus.net an.

ich bin auf diesem gebiet nicht richtig über die begriffe unterrichtet und muss eine strikte weigerung der literatur feststellen unparteiisch definitionen zu liefern, kann also nur um nachsicht bitten.

Kein Problem, zwischen Marxismus und Anarchismus gibt es jedoch fundamentale Unterschiede.

mea culpa, bitte kapitalismus durch als klassisch-kapitalistisch geltende organisationsstrukur austauschen. sollte eigentlich nur ein genereller aufruf sein nicht zu versuchen allgemeingültige lösungen für derart komplexe systeme zu versuchen.

Anarchisten sind auch keine Befürworter der Marktwirtschaft im Allgemeinen, ausgenommen der Individualanarchismus, der aber auch klar anti-kapitalistisch ist.

bestimmt nicht!

ich würde sagen mit erweiterter basisdemokratie kann ich mich zufrieden geben.

Auch wenn der Begriff eigentlich nicht zutrifft, wie ich vorher schon gezeigt habe...