können tiere verzeihen?

[Kleiner070879]

AW: können tiere verzeihen?

Sie tun es doch. Nur halt nicht so wie wir kommunizieren. Wir sollten schon bewusstes Leben erkennen können, auch ohne das es "Hallo" zu uns sagt
Ich denke mal das alleine der Überlebensinstinkt ein Grundbaustein für Intelligenz ist, in wiefern sich das Lebewesen weiterentwickeln kann bestimmt die Evolution. Bewusstes Leben fängt halt nicht erst auf Augenhöhe des Menschen an.

 

[lumin]

AW: können tiere verzeihen?

Bzgl. Definition von Bewusstsein:
a) MAn kann sich einer Sache bewusstsein, z.B. dass da vorne ein Baum steht. Dieses Bewusstsein dürften wir wohl unstrittig auch den Tieren zuordnen können (Sonst würden sie ihr Fressen nicht finden.)

b) Man kann sich seiner selbst bewusst sein, also im Sinne des "Ich bin".
Hier wird es schon schwieriger: Hier muss zunächst das Ich von aussen definiert werden, um zu erkennen inwieweit es sich mit dem selbsterkannten ich deckt. Das wird dann aber echt problematisch.
Das "Ich" im äusseren kann gar nicht eindeutig definiert werden, weil es sich ständig ändert (Jede Person altert und macht neue Erfahrungen und verändert sich im LAufe der Zeit). So gesehen wäre dann ein echtes Ich-Bewusstsein ein Zustand eines Wesens, dass sich bewusst ist, ständigen Veränderungen unterworfen zu sein, also etwa nach der Formel: "Ich bin jemand, der sich kontinuierlich und stetig ändert, jemand der einen sich verändernden Körper und verändernde Gefühle und verändernde Gedanken hat.Jemand, den ich gestern anders beschrieben hätte als heute, jemand, der gar nicht fest zuzuordnen ist - abgesehen von der Eigenschaft, dass er grundsätzlich in der LAge ist, überhaupt Prozesse wahrzunehmen".
Hand aufs Herz, wieviele Menschen sind sich dieses Zustandes wirklich bewusst? Sprechen wir den Menschen ohne diese Erkenntnis dann auch ihr Bewusstsein ab?
Sind wir nicht sehr arrogant, genau das von den Tieren einzufordern, um sie als ebenso Lebensberechtigt und Wesenswürdig zu erachten?

Bleibt also die erste Definition des sich einer Sache bewusstseins. Das haben Tiere eindeutig, wie in a) beschrieben.

Bleibt dann die Frage eben, ob sie auch einen eigenen Willen formen können, etwa den Willen, etwas zu verzeihen. Meine Erfahrung dazu war schon früher beschrieben als ein eindeutiges JA.

 

[Bona-Dea]

AW: können tiere verzeihen?

Hallo Lumin,

Sind wir nicht sehr arrogant, genau das von den Tieren einzufordern, um sie als ebenso Lebensberechtigt und Wesenswürdig zu erachten?

Das ist mehr als ignorant und arrogant.

Bleibt also die erste Definition des sich einer Sache bewusstseins. Das haben Tiere eindeutig, wie in a) beschrieben.

Ich denke Tiere haben noch viel mehr Bewußtsein und Orientierung als nur einen Baum wahrzunehmen, sie finden auch weite Wege zurück nach Hause.

Bleibt dann die Frage eben, ob sie auch einen eigenen Willen formen können, etwa den Willen, etwas zu verzeihen. Meine Erfahrung dazu war schon früher beschrieben als ein eindeutiges JA.

Würde ich auch sagen, sie können verzeihen, wenns zu arg ist, wird eine Katze nicht zurückkommen, der Hund ist da großzügiger und bleibt meistens auch bei einem schlechten Herrchen.

 

[Ehemaliger_User]

AW: können tiere verzeihen?

Hallo lumin, diese behauptung von dir empfinde ich als großes Mißverständnis:

Sind wir nicht sehr arrogant, genau das von den Tieren einzufordern, um sie als ebenso Lebensberechtigt und Wesenswürdig zu erachten?

Können wir denn die uns umgebenden Lebewesen nicht als lebensberechtigt und wesenswürdig betrachten, ohne sie gleich in die menschliche Philosophie-Schule sperren zum müssen? Tiere leben im Prinzip in einer ganz anderen Welt als wir. Wir sind nicht in der Lage, die Weltsicht eines Tieres nachzuempfinden. Es fehlen uns nicht nur die Sinne dafür. Die Gehirnstrukturen sind völlig anders. D.h. wir könnten nicht einen eventuell aufgefangenen Gedanken nachvollziehen.
Wir als beherrschende Spezies des Ökosystems Erde sollten uns dieser Unterschiede bewusst sein. Mit der Achtung des anderen Lebens hat das gar nichts zu tun.

Salut
Az

 

[Ehemaliger_User]

AW: können tiere verzeihen?

Öhm, also das mit dem Verzeihen finde ich ernsthaft an den Haaren herbeigezogen. Was sagt uns denn, dass ein Tier uns "verziehen" oder nicht verziehen hat? Dass es sich noch von uns füttern, streichel läßt? Dass es nach wie vor verschreckt ist, nachdem man es schlecht behandelt hat? Kann es nicht sein, dass Tiere einfach manche Dinge vergessen und manche eben nicht? Kann es sein, dass manche Tiere einfach nur Angst vor Menschen haben oder eben keine? Kann es nicht sein, dass hier einige vergessen, dass Tiere inteligenzmäßig und emotional nicht so entwickelt sind wie der Mensch und dass wir etwas von den Tieren erwarten oder etwas in ihre Reaktionen hineiningerpretieren, damit wir uns besser fühlen können, bei dem was wir den Tieren so bewußt oder auch unbewußt oft zumuten?

Alleine schon die Bezeichnung : Herrchen, Frauchen vom Hund...man erhebt sich über das Tier dominiert es und wird sein Rudelführer...und wehe es tickt nicht so wie man es möchte...weil man selbst zu unfähig ist Tiersprache und Verhalten zu interpretieren..ja dann sollte uns das Tierchen doch bitte "verzeihen". weia...

Mit zumuten meine ich: nicht artgerechte Haltung, Züchtungen um sie "menschengerecht" werden zu lassen, Haustierhaltung im allgemeinen...das Tier muß sich aus Abhängigkeit zum Menschen an ihn anpassen. Tut es das nicht ..wird es agressiv oder unbequem landet es bestenfalls noch im Tierheim. Genau unsere egoistische Einstellung Tieren gegenüber, genau die werden uns diese never ever"verzeihen". Wenn der Mensch das Tier so dolle respektieren würde, müßte man sich weder Gedanken um das "VERZEIHEN" machen, noch wären die Tierheime so überfüllt, noch gäbe es keine Tierzüchter noch würde man sich Haustiere halten, auch würde man keine Tiere essen...Man ließe das Tier da wo es hingehört: in der Natur und man beschnitte seine Lebensräume nicht noch mehr. Wenn man dies tun würde, würden die Tiere nichts zu "verzeihen haben".



Gruß

Baronesse

 

[Grubi]

AW: können tiere verzeihen?

Öhm, also das mit dem Verzeihen finde ich ernsthaft an den Haaren herbeigezogen. Was sagt uns denn, dass ein Tier uns "verziehen" oder nicht verziehen hat? [...]

Och das haben wir jetzt eigentlich in unzähligen Beispielen und unterschiedlichen Interpretationen aus verschiedenen Sichtweisen mitgeteilt bekommen.
Die Antworten waren da teilweise eng beieinander teilweise weit auseinander und auch gut dargestellt.
Jetzt müsste man das nur nochmal nachlesen...

Gruss Grubi

 

[Ehemaliger_User]

AW: können tiere verzeihen?

[OTOP] Grubi du bist OT und nein man MUSS nicht nachlesen, man könnte einfach nur sinnvoll auf meinen Post antworten und weiter ging es..ach ja und wenn du den gelesen hättest: ich ging genau auf lumins Interpretation ein ...hm wenn jemand allerdings keinen Bezug herstellen kann ohne Zitate zu erhalten...tja..wirds schwierig...[/OTOP]

Grubi es geht mit um die Sache die lumin bereits erwähnt hatte, wird dem Tier etwas zugemutet, was es nicht "leisten" kann...wenn wir sagen : Tiere verzeihen uns...Vielleicht kannst du darauf antworten?

Gruß

Baronesse

 

[Grubi]

AW: können tiere verzeihen?

[OTOP] Grubi du bist OT und nein man MUSS nicht nachlesen, man könnte einfach nur sinnvoll auf meinen Post antworten und weiter ging es..ach ja und wenn du den gelesen hättest: ich ging genau auf lumins Interpretation ein ...hm wenn jemand allerdings keinen Bezug herstellen kann ohne Zitate zu erhalten...tja..wirds schwierig...[/OTOP]

Nein, ich bin nicht OT, ich stelle fest dass du alles vergessen hast was wir hier schonmal besprochen haben.
Aus deinem Beitrag geht nicht hervor dass du dich auf Lumin bezogen hast, zwischen deinem und Lumins Beitrag liegen zwei Beiträge von anderen Usern, das hast du nicht kenntlich gemacht.
Du schmeisst einen Haufen Fragen in den Raum auf die wir schon mehrfach eingegangen sind, wenn ich das so darstelle bleibe ich beim Thema.

Grubi es geht mit um die Sache die lumin bereits erwähnt hatte, wird dem Tier etwas zugemutet, was es nicht "leisten" kann...wenn wir sagen : Tiere verzeihen uns...Vielleicht kannst du darauf antworten?

Gruß

Baronesse

Das muss Lumin dann selbst beantworten, ich hatte das Dilemma bereits in diesem Beitrag hinreichend angesprochen und dargestellt :
http://www.weltverschwoerung.de/phi...673-koennen-tiere-verzeihen-3.html#post540195

Ausserdem habe ich das gestern erst auf dieser Seite nochmal angesprochen ..
Zitat ich :

Menschen unterstellen sich ja schon gegenseitig dass sie nicht bewusst handeln können oder wollen,
da wird es wohl mühsam sein Verhaltensweisen zu erkennen die bei Tieren solche Rückschlüsse erlauben...

Das ist doch das was ich vorhin angesprochen habe, jeder hat hier aus seiner Sicht dargestellt was er Tieren zutraut und was nicht, daraus ergibt sich was aus Sicht der einzelnen Diskussionsteilnehmer von Tieren geleistet werden kann.
Soll ich das jetzt nochmal alles zusammenfassen ?

Wenn du die Ansichten der Gesprächsteilnehmer nicht registrierst und entsprechendes Feedback gibst, dann drehen wir uns hier im Kreis...


Gruss Grubi

 

[Ehemaliger_User]

AW: können tiere verzeihen?

Du unterstellst mir da etwas was nicht stimmt, ich habe manche Dinge nur wieder aus dem Koffer gepackt, weil sie anscheinend nicht wirklich registirert worden sind, wenn du keine Zusammenhänge erkennst ist das dein Problem nicht meines. Dann lass es doch Lumin selbst beantworten und versuche hier nicht den Usern vorzuschreiben, wann sie wie Argumentieren...Danke
Kannst du auf einen Post nicht anworten, lass es halt. Wo bitte ist jetzt die Beantwortung meiner zuvor gestellten Frage ? Ich warte noch..danke Und wenn du für dich meinst, die Diskussion wäre schon zu Ende, könntest du einmal daran denken, dass es evtl auch noch andere gibt, die hier Antworten möchten, können und die noch das ein oder andere zum GLEICHEN Thema beitragen möchten.

Gruß

Baronesse die sich wundert wie es manchen nicht um die Sache geht...

 

[Grubi]

AW: können tiere verzeihen?

Ich habe deine Fragen beantwortet...

Gruss Grubi

 

[a-roy]

AW: können tiere verzeihen?

Meine Meinung: 'Verzeihen' ist eine menschliche Eigenschafft, die nicht auf Tiere übertragen werden kann(bitte keine Vermenschlichung von Tieren).

 

[Sisgards]

AW: können tiere verzeihen?

Meine Meinung: 'Verzeihen' ist eine menschliche Eigenschafft, die nicht auf Tiere übertragen werden kann(bitte keine Vermenschlichung von Tieren).

Hallo a- roy,

welches Wort würdest Du anstatt dessen wählen?


LG
Sisgards

 

[Ehemaliger_User]

AW: können tiere verzeihen?

Wie heißt das Wort für verzeihen auf siamkatzisch?
Wie sagt man danke in blauwalisch?

Ich erinner noch mal die tolle Arbeit der sogenannten Pferdeflüsterer.
Worauf gründet nach ihren eigenen Worten ihr Erfolg?
Sie sprechen mit den Pferden in deren Sprache.

Wir Menschen sind in der Lage, das Verhalten von Tieren zu interpretieren und Schlüsse daraus zu ziehen.
Hunde können das auch beim Menschen.
Einige Wildtiere werden das auch können.
Allerdings eher in der Konstellation Jäger-Beute.

Tieren eine menschliche Gefühlswelt anzudichten ist kontraproduktiv für das
echte Verständis ihrer Innenwelt.

 

[Ehemaliger_User]

AW: können tiere verzeihen?

Ja Alaz es geht um die menschliche Gefühlswelt, welche es nicht immer zuläßt, dass Tiere und ihre Verhaltensweisen richtig eingeschätzt und interpretiert werden. Glaubst du Chihuahua verzeihen es den Damen, dass sie nervös zitternd in Mäntelchen zum Hundehalsbanddesigener getragen werden? Das ist nämlich dann die wohl merkwürdigste Art seine Tierliebe zu zeigen und sich alles zu Eigen zu machen. Hunde als Puppen- Kinderersatz. Tiere als Partnerersatz. Tiere zu des Menschen Gefallen...Der Hofnarr damals hatte wenigstens noch die Wahl... Tiere müssen sich unsere merkwürdigen Interpretationen, sowie unsere Emotionen gefallen lassen.

Gruß

Baronesse

 

[lumin]

AW: können tiere verzeihen?

Meine Meinung: 'Verzeihen' ist eine menschliche Eigenschafft, die nicht auf Tiere übertragen werden kann(bitte keine Vermenschlichung von Tieren).

Dieses Zitat beantworte ich gleichzeitig zu Al-Azrads Vermenschlichungs-Bezeichnung:

Bitteschön ihr sprecht von Vermenschlichung, ich nicht. Ich versuche nur den Tieren ihre Wesensrechte so zurückzugestehen, wie sie ihnen vom Menschen genommen wurden (hab ich auch schon mal im anderen Post geschrieben auf die gleiche Frage von euch).
Anders ausgedrückt: Vermenschliche ich einen Hund, wenn ich erkenne, dass er zwei Augen hat (wie der Mensch), oder zwei Ohren, dass er aufheult, wenn man ihn tritt und sich freut, wenn man ihn drückt? Ist es nicht vielmehr so, dass ich ihm Eigenschaften zugestehe, die sowohl er als Tier als auch wir als Menschen haben?. Ich spreche von Wesenseigenschaften.

Damit dann die Frage, ob nicht nur Menschen und Tiere, sondern vielleicht sogar alle denkbaren Wesen gemeinsame Eigenschaften (wie etwa Glück erfahren wollen, Leid vermeiden wollen) von NAtur auf haben? Ich bejahe dies unzweifelhaft. Mir ist jedenfalls noch kein Wesen begegnet, dass sich gefreut hat, wenn es gequält wurde (erspart mir hier bitte Verweise auf masochistisch veranlagte Spielabenteurer, die einfach nur ihren Körper oder überhaupt etwas spüren wollen - die haben ein tieferes Leiden,welches sie durch ein kleineres Leiden kurz zu vergessen versuchen).
Bleibt die Frage, ob verzeihen eine universale Wesenseigenschaft ist: Sie muss es sein, sonst gäbe es für ein verirrtes Wesen nie einen Weg zur Umkehr.

- Wahrnehmung: Ja Tiere nehmen anders wahr. Fliegen lieben Scheisse, ich mag sie nicht. Also nehmen sie es anders wahr. Nichtsdestotrotz versucht auch eine Fliege nur satt und Glücklich zu sein und Schmerz zu vermeiden.

-@ Baro: Ein grosses Ja zu deinen bemerkenswerten Posts über die Domestizierung und die "Unfreiwilligkeit" der Tiere. Kompliment.
Dennoch gestehe ich den Tieren die Möglichkeit des Verzeihens zu. Anders ausgedrückt: Wer kennt niicht ein Tier, dass nicht auch schon mal nachtragend war? Schon mal eine vor Wut schnaubende Elefantin gesehen, der man das Junge genommen hat? Kann ich einem Wesen die Eigenschaft des Rachegefühls zugestehen und ihm gleichzeitig die Eigenschaft des Verzeihens absprechen? Ist das nicht ein Widerspruch?

 

[beast]

AW: können tiere verzeihen?

Dieses Zitat beantworte ich gleichzeitig zu Al-Azrads Vermenschlichungs-Bezeichnung:

Bitteschön ihr sprecht von Vermenschlichung, ich nicht. Ich versuche nur den Tieren ihre Wesensrechte so zurückzugestehen, wie sie ihnen vom Menschen genommen wurden (hab ich auch schon mal im anderen Post geschrieben auf die gleiche Frage von euch).
Anders ausgedrückt: Vermenschliche ich einen Hund, wenn ich erkenne, dass er zwei Augen hat (wie der Mensch), oder zwei Ohren, dass er aufheult, wenn man ihn tritt und sich freut, wenn man ihn drückt? Ist es nicht vielmehr so, dass ich ihm Eigenschaften zugestehe, die sowohl er als Tier als auch wir als Menschen haben?. Ich spreche von Wesenseigenschaften.
[.....]

- Wahrnehmung: Ja Tiere nehmen anders wahr. Fliegen lieben Scheisse, ich mag sie nicht. Also nehmen sie es anders wahr. Nichtsdestotrotz versucht auch eine Fliege nur satt und Glücklich zu sein und Schmerz zu vermeiden.

[...]
Dennoch gestehe ich den Tieren die Möglichkeit des Verzeihens zu. Anders ausgedrückt: Wer kennt niicht ein Tier, dass nicht auch schon mal nachtragend war? Schon mal eine vor Wut schnaubende Elefantin gesehen, der man das Junge genommen hat? Kann ich einem Wesen die Eigenschaft des Rachegefühls zugestehen und ihm gleichzeitig die Eigenschaft des Verzeihens absprechen? Ist das nicht ein Widerspruch?

Volle Bestätigung meinerseits, da ich in langjähriger Erfahrung im Umgang mit Wild-Tieren so einiges von denen Lernen durfte.

Liebe und auch Hass waren da keine Utopien.

Warum sollte denn dann ausgerechnet das Verzeihen in deren Welt nicht vorkommen?

Ich möchte nun nicht Jane Goodall aussen vorlassen. Macht euch mal mit ihrem Themen-Gebiet vertraut und danach können wir hier weitermachen.


@lumin

Dein Lob an Baro verstehe ich hoffentlich als Satire richtig oder gar als zynische Bemerkung, denn was hat die Perversion einiger Menschen mit der Gefühlswelt von Tieren zu schaffen?

 

[Dirtsa]

AW: können tiere verzeihen?

Reden wir hier vom artübergreifenden Verzeihen in einer Mensch - Tier Beziehung oder von innerartlichem Geschehen ?
Wenn ich von Verzeihen rede ,gehört für mich dazu, dass eine körperliche oder psychische Verletzung oder Grenzüberschreitung stattgefunden hat, für die ich den anderen verantwortlich mache weil ich Vorsatz oder in Kauf nehmen unterstelle.
In dem ich verzeihe, gebe ich der erfahrenen Kränkung nicht mehr den Raum für den weiteren Umgang relevant zu sein. Dafür muss ich die Situation ohne Groll anschauen und mich ein stückweit in den anderen hineinversetzen und nachvollziehen können , wie es zu dem „ Fehler“ kommen konnte.
Die Notwendigkeit zu verzeihen besteht nach meinem Verständnis dann, wenn die Beziehung in einer vertrauensvollen Art weitergeführt oder wieder aufgenommen werden soll. Dann muss ich abwägen ob die Verletzung andere Erfahrungen mit der Person in Frage stellt und ob ich bereit bin weiter eine freundschaftliche, liebevolle oder was auch immer Grundhaltung einzunehmen.

Kann ein Tier dem Menschen gegenüber aktiv eine Grundhaltung einnehmen , sich aktiv mit gemachten Erfahrungen auseinandersetzen ?

Für unbeabsichtigte Verletzungen (ich habe Bello versehentlich auf den Schwanz getreten )würde ich nicht den Begriff Verzeihung bemühen . Das fällt dann ehr unter dumm gelaufen und gefährdet die Beziehung nicht nachhaltig.

Gruß
Dirtsa

 

[lumin]

AW: können tiere verzeihen?

@ dirtsa:
Hm, zum Verzeihenkönnen setzt du also voraus, dass die Kränkung vorsätzlich (billigend in kauf nehmen ist auch vorsätzlich) passierte.
Warum bitten wir dann um Entschuldigung, wenn uns unabsichtlich ein Fehler unterlaufen ist?
Der Vorsatz gehört hier meines Erachtens gar nicht dazu. Er verschärft höchstens

 

[Dirtsa]

AW: können tiere verzeihen?

Hallo Lumin,

Hm, zum Verzeihenkönnen setzt du also voraus, dass die Kränkung vorsätzlich (billigend in kauf nehmen ist auch vorsätzlich) passierte.

nicht fürs können , einfache Missgeschicke bewerte ich persönlich aber nicht in dem Maße, dass Verzeihen nötig wäre, weil sie die Beziehung nicht grundsätzlich in Frage stellen

Warum bitten wir dann um Entschuldigung, wenn uns unabsichtlich ein Fehler unterlaufen ist?

Aus Höflichkeit und um klar zu machen, dass es eben kein Vorsatz war.
Gibt es eine allgemeingültige Definition für verzeihen , oder meinen unterschiedliche Menschen verschiedenes damit. Dann wirds bei der Frage ob Tiere es vermutlich können oder nicht, noch komplizierter, weil man nicht von dem selben Vorgang redet.
LG
Dirtsa

 

[Grubi]

AW: können tiere verzeihen?

Moin

Reden wir hier vom artübergreifenden Verzeihen in einer Mensch - Tier Beziehung oder von innerartlichem Geschehen ?

Der Themenstarter hatte die Frage so formuliert :

also die frage ist, ob tiere einem menschen böse sein können, bzw ihm verzeihen? fröhliche diskussion wünsch ich,

Kann ein Tier dem Menschen gegenüber aktiv eine Grundhaltung einnehmen , sich aktiv mit gemachten Erfahrungen auseinandersetzen ?

Ich würde davon ausgehen dass auch der "Charakter" von Tieren durch gemachte Erfahrungen geprägt wird...
Aber eine philosophische Debatte wird unter Tieren eher nicht stattfinden.


Gruss Grubi