Kalter Krieg nie vorbei? Neue Achsen bildung?

[SlowMotion]

Hi


was denkt ihr dazu:

Russland unterstüzt Hamas
Russland und China sehn in Iran keine gefahr

in beiden Positionen deutlich contra USA und contra zu größten teilen west europas.
Alles nur zufall? oder veruscht sich im Osten alles auf den kleinsten gemeinsamen nenner (contra USA) zu vereinigen?

Kommt mir solangsam bischen komisch vor. wär zwar wohl einerseit interessant zu sehen was weltpolitisch passiert wenn da wieder mehr als einer das sagen angibt, andererseits Russland und China mit ihreren eigenwilligen Staatsformen würden da wohl so manches anders entscheiden was unserer wirtschaft nicht sonderlich förderlich sein dürfte.

So dann feuer frei :-)

 

[MrPalmer]

Hallo SlowMotion & Welcome

in beiden Positionen deutlich contra USA und contra zu größten teilen west europas.
Alles nur zufall? oder veruscht sich im Osten alles auf den kleinsten gemeinsamen nenner (contra USA) zu vereinigen?

Nein, ich glaube ihr sind die interessen beider Staaten halt in diesen Fall gleich. A) Sicherung von Rohstoffe und B) Business
Bei China spielt sicher noch das neue selbstbewusstsein mit als Großmacht oder gleichwerter Partner/Gegner der USA angesehen zu werden.
Bei Russland und Hamas ? Keine Ahnung was Putin sich dabei gedacht hatte.

 

[Laokoon]

Also da wo der Machtbereich Amerikas aufhört beginnt der Machtbereich von anderen Staaten. Und gibt Amerika Machtberieche bzw. hier Einflussmöglichkeiten frei, so nimmt den Platz schnell jemand anders ein. Die derzeitige Polarisierung, welche mir auch schon aufgefallen ist, wird aber eventuell nicht von Dauer sein....Im Moment gibt es (zu) viele Staaten, die zu Globalen Machtzentren aufsteigen wollen.

Putin will Russland erneuern und wieder zu einem internationalen Strippenzieher machen, China ebenso.

andererseits Russland und China mit ihreren eigenwilligen Staatsformen würden da wohl so manches anders entscheiden was unserer wirtschaft nicht sonderlich förderlich sein dürfte.

Ihrer eigenen aber um so mehr. Und wer weiß, vielleicht sind die Staatsformen welche sich in Russland und China ausbilden die Staatssysteme von morgen, ob nun aus "deiner" oder "meiner" Sicht als "gut" oder "schlecht" bewertet.
Ein gut geführter Staat der klare Ziele hat und frei auf sie hinarbeiten kann ist meiner Meinung nach besser als Staaten, die sich selbst durch die Unfähigkeit und Ziellosigkeit ihrer Politiker bzw. durch das politische Desinteresse ihres Volkes kaputt machen und auf der Stelle treten.

Und Mr. Palmers A) und B) kann ich nur Recht geben.

 

[Ehemaliger_User]

Russland und China mit ihreren eigenwilligen Staatsformen

Du meinst Diktatur?

 

[general]

Du meinst Diktatur?

Kommunistisch geführte Marktwirtschaft in einem Polizeistaat mit Militärregierung und Einparteiensystem

 

[JimmyBond]

naja, haette man einen gutmuetigen und weisen herrscher, waere eine diktatur nicht unbedingt schlecht... zumindest nicht schlechter als andere staatsformen..

 

[agentP]

Ja, mit der Idee im Hinterkopf haben schon viele Völker ihre Freiheit veräussert.

 

[antimarionette]

Es geht im Moment glaube ich weniger um einen neuen kalten Krieg. Wir stehen gerade an der SChwelle einer neuen Zeitrechnung. Die Zeit der USA als Weltherrscher neigt sich dem Ende zu. Es entstehen neue Koaltionen und neue Großmächte. Russland und Europa werden die Gewinner sein. China ebenfalls, wenn das Regime weiter nachgibt und den Menschen weitere Zugeständnisse macht.
Die USA werden zunehmend an Macht verlieren. Interessant wird sein, wie sie darauf reagieren. Beim Kampf um die Rohstoffe haben China und RUssland die Nase vorne. Die USA kann nur durch Expansion, sprich Kriege, den eigenen Rohstoffbedarf dauerhaft decken. Wenn es dumm läuft, werden wir in den nächsten zehn Jahren einen neuen, großen Krieg erleben. Keinen kalten sondern einen ganz heißen. ABer das ist nur meine Meinung.

@jimmybond: Eine Diktatur? Gibt es historische Belge, dass dies jemals funktioniert hat? Bei aller Liebe und allem Verständnis für eine Wut auf die Regierungen in unserem Land: EIne Diktatur ist doch keine Lösung!

 

[Laokoon]

Ob Europa wirklich zu den Gewinnern zählt, bleibt finde ich abzuwarten. Denn wir verkörpern genau wie Amerika Dekadenz, Überlegenheitsdenken und die für Viele verhasste Freie Marktwirtschaft.

Die USA kann nur durch Expansion, sprich Kriege, den eigenen Rohstoffbedarf dauerhaft decken

mhm...eigentlich könnte sie das genauso gut durch friedlichen Handel auf globaler Ebene. Aber dann würde die Gewinnmaximierung nicht mehr rentabel hoch sein

Gibt es historische Belge, dass dies jemals funktioniert hat?

Klar. Man sehe sich Napoleon an. Und nicht zu vergessen Atlantis^^
Mal ehrlich: Perfekte Demokratie ist nicht minder eine Utopie wie eine perfekte Diktatur. Und ein Monarch mit beratendem Gremium kann wenn er volksorientiert arbeitet, wirklich mehr bewirken als Parteien, die sich gegenseitig blockieren....Die einzige Demokratie die ich für halbwegs sinnvoll erachte ist jene in der Schweiz. Da müssen Regierungsparteien UND Opposition zusammenarbeiten. Also kann auch keiner den anderen der Unfähigkeit beschimpfen.

Für mich ist die Frage, welches das kleinere Übel ist; Demokratie oder Monarchie, nicht klar zu beantworten. Ich tendiere aber zu volksorientierter Monarchie nach dem Modell des Aufgeklärten Absolutismus.

Allgemein:Außer Russland und China sollte man auf jeden Fall auch eine eventuelle Arabische Zweckallianz und Indien nicht vergessen. Mit Europa und einem immernoch halbwegs starken Amerika könnte eine Penta- bzw. Hexarchie entstehen auf der Welt, keine Spaltung der Welt in zwei Lager, sondern in fünf bis sechs halbwegs ebenbürtige Machtbereiche.... So eine Situation gab es schoneinmal....nämlich vor dem ersten Weltkrieg in Europa....und man sehe sich die Folgen an...

 

[Malakim]

@jimmybond: Eine Diktatur? Gibt es historische Belge, dass dies jemals funktioniert hat? Bei aller Liebe und allem Verständnis für eine Wut auf die Regierungen in unserem Land: EIne Diktatur ist doch keine Lösung!

Geht ins OT, aber ich habe mir im Zusammenhang mit dem Irak die Frage gestellt, ob denn eine Demokratie überhaupt immer durchführbar ist. Oder ob nicht gewisse Grundvorraussetzungen erstmal erfüllt sein müssen. Wenn dies der Fall ist, habe ich mich gefragt, welche Regierungsform denn dann zu bevorzugen wäre

Zum "Kalten" Krieg.

Die USA werden zunehmend an Macht verlieren. Interessant wird sein, wie sie darauf reagieren. Beim Kampf um die Rohstoffe haben China und RUssland die Nase vorne. Die USA kann nur durch Expansion, sprich Kriege, den eigenen Rohstoffbedarf dauerhaft decken. Wenn es dumm läuft, werden wir in den nächsten zehn Jahren einen neuen, großen Krieg erleben. Keinen kalten sondern einen ganz heißen. ABer das ist nur meine Meinung.

Ich sehe noch nicht, daß die USA an Macht verlieren werden. Woran machst Du das fest?
Ansonsten muß Ich Dir recht geben, die Möglichkeit, das die Rohstoffe knapp werden, gepaart mit der derzeitigen Weltlage könnte uns in einen schönen großen zerstörerischen Krieg führen.
Wer weiß, womöglich kommt wirklich jemand auf die Idee eine A-Bombe auf den Iran zu werfen ...

 

[antimarionette]

@jimmybond: Eine Diktatur? Gibt es historische Belge, dass dies jemals funktioniert hat? Bei aller Liebe und allem Verständnis für eine Wut auf die Regierungen in unserem Land: EIne Diktatur ist doch keine Lösung!

Geht ins OT, aber ich habe mir im Zusammenhang mit dem Irak die Frage gestellt, ob denn eine Demokratie überhaupt immer durchführbar ist. Oder ob nicht gewisse Grundvorraussetzungen erstmal erfüllt sein müssen. Wenn dies der Fall ist, habe ich mich gefragt, welche Regierungsform denn dann zu bevorzugen wäre

Mensch Malakim, das ich das noch erleben darf. Wir beide mit den gleichen Gedankengängen. Sagenhaft!
Ich habe mir auch im Bezug auf den Irak diese Frage gestellt. Wahrscheinlich ist die von Laokoon angesprochene Monarchie manchmal die bessere Lösung. Allerdings brauche ich dazu, und deshalb würde es im Irak nicht funtkionieren, eine homogene Gesellschaft oder zumindest ein Volk, dass am gleichen Strang zieht und auf das gleiche Ziel hinsteuert.

Zum "Kalten" Krieg.

Ich sehe noch nicht, daß die USA an Macht verlieren werden. Woran machst Du das fest?
Ansonsten muß Ich Dir recht geben, die Möglichkeit, das die Rohstoffe knapp werden, gepaart mit der derzeitigen Weltlage könnte uns in einen schönen großen zerstörerischen Krieg führen.
Wer weiß, womöglich kommt wirklich jemand auf die Idee eine A-Bombe auf den Iran zu werfen ...

Ich mache das vor allem am derzeitigen Rohstoffkampf fest. Die USA mussten bereits mehrmals den Kürzeren gegenüber China und Russland ziehen. Das wäre von ein paar Jahren nicht denkbar gewesen. Dazu kommt, dass Kluft innerhalb des amerikanischen Volkes zwischen Arm und Reich immer mehr zunimmt.
Ich vergleiche die USA immer mit dem römischen Reich. Als das römische Reich dekadent und faul wurde, ging es bergab. Es ist vielmehr ein Gefühl als das ich es an harten Fakten ablesen könnte. Bisher habe ich nur in einem Spiegelbericht (ich glaube der vor zwei Wochen) dieses Gefühl bestätigt gesehen.
Deine Theorie mit der Bombe halte ich übrigens für nicht so abwegig. Allerdings denke ich, dass es nicht die USA sein werden sondern Israel, weil die Spannung weiter zunehmen werden.

 

[erik]

Seid ihr alle noch zu retten?

Der eine findet eine Diktatur besser als eine Demokratie, der nächste wünscht sich die Monarchie zurück...
... für den Kampf um eben diese Freiheiten, die wir jetzt in unserer Demokratie geniessen dürfen, haben andere jahre, jahrzehntelang gerungen.

Und ihr wollt das so lapidar wegwerfen.
"Her mit dem gütigen, weisen König..."

Und der Fatalismus, mit dem hier A-Bomben abwürfe beinahe herbeigesehnt werden, damit die Nachrichtenlage endlich wieder etwas endzeitliches zu berichten hat, ist mir unerträglich und unverständlich.

 

[Laokoon]

@ erik über das OT: Man darf ja wohl über Staatsformen diskutieren und Meinungen haben wie man will . Keine Angst wir nehmen dir die Demokratie ja nicht weg. Und wir betreiben auch keine Anstrengungen, sie zu zerstören. Aber philosophieren darf man doch nun mal über soetwas. Solon hat es getan, Thomas Morus hat es getan, Montesquieu hat es getan. Und wenn es allen in einer Monarchie besser geht als in einer Demokratie (mal angenommen), was würdest du dann wählen?

Klar gesagt: Ich bin kein Feind der Demokratie. Ich lebe und nutze sie so oft wie nur möglich. Aber wir haben sie gar nicht mehr verdient, bzw. ist ihr Nutzen und Sinn gar nicht mehr erfüllt, weil sich kaum jemand für sie interessiert. Die Wahlbeteiligungen der letzten Landtagswahlen sprechen doch fast immer Bände. Immer sinkend (außer ein mal, neulich). Wer weiß noch, was er wählt. Wer wählt noch immer aufs neue den für sich als Bestgeeignetsten oder den fürs Volk Geeignetsten?

Antimarionette hat schon Recht, ohne einen gemeinsamen Willen, einen volunté general geht es nicht....

Das was unsere Ahnen 1848 und nach dem 2. Weltkrieg für die Demokratie erkämpft haben, beschmutzen die meisten des "wir" doch gerade mit dem Dreck der Passivität und der Uninteressiertheit!
Das sollte dich viel mehr schocken...Würde die Demokratie funktionieren wäre es doch auch toll, ja, fände ich auch! Aber sie tut es ja nicht...

Egal, vielleicht sollten wir das per PM oder in einem neuen Thread diskutieren.

Und eben diese anderen Staatssysteme sind auch zu diskutieren, wenn es um die Neuordnung der Machtverhältnisse auf der Welt geht... Amerika ist auch keine 100%ige Demokratie mit ihrem de-facto-2-Parteiensystem. Und höchst erfolgreich langezeit damit gefahren.
Russland ist von seiner Sozialstruktur zwar völlig inakzeptabel, aber wirtschaftlich inzwischen auch sehr erfolgreich.
China....da brauch ich glaube ich gar nicht noch was zu sagen....
Indien...auch keine echte Demokratie und trotzdem auf dem Weg zur Weltmacht.....
Und Arabien....man wird es sehen...

und ich glaube nicht, das Malakim den "schönen Krieg" und die "A-Bombe" so betont gemeint hat wie du es gelesen hast. Das wäre wahrlich nicht gut...

 

[antimarionette]

@laokoon: Sehr schön. Du nimmst mir die Worte aus dem Mund.

@erik: Keiner wil Bombenabwürfe. Keine koventionelle und schon gar keine A-Bombe. Allerdings kann man derzeit doch nicht die Augen verschließen. Dies ist eine Option die im Moment von verschiedenen Staaten diskutiert wird.

 

[Winston_Smith]

Amerika ist auch keine 100%ige Demokratie mit ihrem de-facto-2-Parteiensystem.

Ach so ein Blödsinn! Die USA sind genauso demokratisch wie England, Frankreich und Deutschland.

http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie

 

[phoenix]

hmmm ... man könnte lapidar sagen ,daß Rußland eine andere Meínung
vertritt, nämlich daß ein sofortiger Zahlungsstop ,die humanitäre Lage
in der Region nur verschlechtert und die Armut nur noch mehr Selbstmörder schafft.

Anderseits füllt Rußland schnell mal die Lücke und verschafft sich doch
irgendwie schon einen strategischen Vorteil ,wenn sich die Lage im nahen Osten verschlimmert und die U.S.A ziemlich viel Hass und Terror auf sich
zieht, falls sie den Iran angreifen z. B. , wird Rußland nicht dieses Los ereilen und als Unterstützer sogar eine gewisse Immunität genießen...

Aber das mag nichts heißen, der Irak genoß ja auch einmal die Unterstützung der U.S.A......

 

[Laokoon]

@ Winston:

Oh...die heilige Wikipedia... ich vergaß

~mich unterwürfig entferne~

___________

Was mich ungemein interessieren würde: Ob es erst zur friedlichen Formation der einzelnen Mächte kommt und dann der Krieg ausbricht, oder erst der Krieg kommt und sich darin die Mächtekoalitionen ausbilden?

Denn Krieg steht uns vielleicht wieder bevor, so schlimm es ist. Das Öl wird teurer, Wasser knapper, und die Rüstungsindustrie boomt wie nie zuvor.....und gerade die fünf ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrates sind ja die Waffenexporteure schlechthin. Zwar vor allem in Drittweltstaaten die sich gegenseitig oder selbst zerfleischen, aber trotzdem....

...oft sind es ja die kleinsten Konflikte, aus denen globale Krisen wachsen...

 

[Malakim]

Der eine findet eine Diktatur besser als eine Demokratie, der nächste wünscht sich die Monarchie zurück...
... für den Kampf um eben diese Freiheiten, die wir jetzt in unserer Demokratie geniessen dürfen, haben andere jahre, jahrzehntelang gerungen.

Wenn Ich den Mord und Todschlag im Irak sehen muß, frage ich mich eben ob es immer richtig ist irgendwo einfach die "Demokratie" durchzusetzen. Zu dieser Frage gehört, ob es überhaupt möglich ist einem Volk (Land?) ein Staatssystem aufzuzwingen, oder ob derartige Veränderungen nicht von innen kommen müssen.
Wie war das Zitat aus Platoon (oder Full Metal Jacked?)
"Ich glaube die Leute hier sind lieber am Leben als Frei"

Und ihr wollt das so lapidar wegwerfen.
"Her mit dem gütigen, weisen König..."

Nein, überhaupt nicht. Demokratie ist für mich das Optimum. Ob und wie man noch bessere Möglichkeiten zur Staatsführung finden kann weiß ich nicht. Moderne Technik ermöglicht ja evtl. noch andere Systeme? "Informationssozialismus" ?!?

Und der Fatalismus, mit dem hier A-Bomben abwürfe beinahe herbeigesehnt werden, damit die Nachrichtenlage endlich wieder etwas endzeitliches zu berichten hat, ist mir unerträglich und unverständlich.

Komischer Vorwurf. Ehrlich gesagt sind mir die Nachrichten und ob die dafür Themen haben ziemlich wurst.
Es wird offen mit einem A-Bomben Abwurf im Iran gedroht. Sieht man sich die strategische Lage dort an, wird klar, daß die USA (und Verbündete) zumindest Schwierigkeiten haben werden den Iran im Bodenkrieg zu besiegen (Ich zweifle daran ob das logistisch und finanziell möglich ist im Augenblick). Konventionelle Bombardierungen bringen nicht viel, hat die Zeit vor dem Irakkrieg gezeigt. Da finde ich es nicht abwegig sich Sorgen darüber zu machen ob nicht irgendein Idiot tatsächlich auf die unsägliche Idee kommen könnte eine A-Bombe zu werfen.
Da dieser Thread ziemlich genau um diese Situation geht, kann man das auch ruhig formulieren. Schließlich war der "kalte Krieg" jawohl geprägt durch die Möglichkeit eines A-Krieges oder?

 

[Winston_Smith]

Oh...die heilige Wikipedia... ich vergaß

~mich unterwürfig entferne~

@laokoon

Mußt Dich gar unterwürfig entfernen. Ich wollte Dich damit nur darauf hinweisen, dass Deine Aussagen, die USA seinen keine Demokratie einfach falsch ist. Mehr nicht.

Wenn Du magst, schicke ich Dir gerne per PM div. Buchnummern. Dann kannst Du in die UB gehen und recherchieren.

ws

 

[SlowMotion]

Beim zeitungsstöbern entdeckt:

"Infolge des ungebremsten Preisanstiegs für Rohstoffe könnte es bald zu folgenreichen Machtverschiebungen kommen. Das Angebot an Rohstoffen (einschließlich Öl) wird in den USA und in Europa zusehends knapper. Die wichtigsten Quellen befinden sich in Lateinamerika, Afrika, Russland und Nahost. Ob es uns also gefällt oder nicht: Länder, mit denen wir uns bisher nur wenig beschäftigt haben, werden in Zukunft eine herausragende Rolle für die Weltwirtschaft spielen."


Stütz wohl die theorie: erst versuche friedlich miteinander obwohl man sich nicht wirklich leiden mag, und wenn die "neuen" Freunde nicht so wollen und ihre rohstoffe rausrücken wird auf eskalation gesetz.

wobei interessant sein wird, ob es wirklich aufgrund von rohstoffen zur eskalation führt oder Israel vorgreift und den ersten schritt macht aus ideologischen gründen.