Kardinal Meisner und die ''entartete'' Kultur

[Benkei]

keineswegs "aus der Art geschlagen"

Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kult im Ritualismus und die Kultur entartet.

Der Kardinal sagt damit doch nur aus, dass für ihn Kultur und Kult Hand-in-Hand gehen und sich gegenseitig bedingen um vollständig zu sein. Sein Fehler ist meines Erachtens vor allem der, dass er einen einfachen Halbsatz wie "Meiner Meinung nach...", "Aus meiner Sicht...", "Ich glaube...", etc. nicht vor seine Aussage gestellt hat.

Die ganze Disskussion über den Gebrauch des Wortes "entartet" sehe ich als vollkommen überzogen an. Derzeit scheint es so, als ob alle öffentlichen Äußerungen auf ihre politische Korrektheit untersucht werden und als ob die Presse nur darauf wartet, jemandem Nazi-Alüren andichten zu können. Aus meiner Sicht vollkommen überflüssige Diskussionen. Muss jetzt auch noch nachträglich die deutsche Sprache entnazifiziert werden, damit wir in Zukunft keine Wörter mehr verwenden, die zum Lieblingswortschatz etwaiger Nazi-Schergen gehört haben?

Was das eigentlich Thema Kultur und Gottverehrung anbelangt, so hat der Kardinal wohl recht, dass sich unsere Kultur lange Zeit hauptsächlich auf den christlichen Monotheismus gestützt hat. Da dessen Einfluss in der Gesellschaft aber nachgelassen hat und an dessen Stelle neue, weltliche "Werte" wie Konsum, Karriere, Fitness, Vergnügen und Unterhaltung getreten sind, bleibt es nicht aus, dass sich auch die Kultur damit verändert.

Es ist klar, dass das einem Oberhirten wie Meisner keineswegs zusagt; es ist aber der Lauf, den die Dinge nehmen.
Ein, wie ich finde, nachvollziehbarer und keineswegs außergewöhnlicher Lauf und von daher auch nicht "aus der Art geschlagen".

Ein schönes Wochenende noch!

 

[Guest]

AMEN Benkei!

 

[Ein_Liberaler]

Ich nehme an, wenn der Kardinal einen "unverfänglichen" Begriff wie "aus der Art geschlagen" verwendet hätte, wäre den üblichen Naziriechern trotzdem die Ähnlichkeit zur entarteten Kunst aufgefallen.

 

[Giacomo_S]

Die schönsten Menschenbilder Europas seien Bilder von Christus, Maria und den Heiligen. Hier leuchte etwas von dem innersten Wesen des Menschen auf, betonte Meisner: "Der Mensch ist nie nur profan, er ist auch immer sakral. Deshalb gehört es zur Sachlichkeit des Künstlers, diese Menschenwirklichkeit in ihrer ganzen Breite und Tiefe zur Kenntnis zu nehmen.

Das könnte dem Kardinal aber so passen, wir dürften uns nur noch Heiligenbildchen ansehen - die bei strenger Interpretation nicht einmal das Christentum erlauben darf, denn es hat auch ein Bilderverbot ("du sollst Dir kein Bildnis machen ...").
Nebenbei: Es gibt auch eine Vielzahl von Christus-, Marienbildern - insbesondere des Mittelalters, ich selbst habe sie mit eigenen Augen gesehen - die an (religiöser) Profanität nicht mehr zu überbieten sind.
Ging es auf besagten mittelalterlichen Bildern nur um Maria, Maria, Maria ... Jesus tauchte, wenn überhaupt, nur als erhaben vorgezeigter Säugling auf - oder auf 1,2 Bildern als gepeinigter armer Teufel. Dafür wird auf unzähligen Bildern Maria von Gott (?) und Jesus gekrönt. Falls der Herr Kardinal solche Bilder meint: Das lässt tief blicken.
Vor allem aber zeigt es, was für geniale Außenseiter ein Dürer oder Leonardo da Vinci waren, die von diesem stilistischen Murks abwichen.

Der Kardinal ist offenbar der Ansicht, die Aufgabe der Kunst bestände darin, nur erhabene Dinge zu zeigen - ein schon lange veralteter Kunstbegriff. Das war auch der Vorwurf den man bereits den Impressionisten (SSS - Sommer, Sonne, Sonntag) machte, während ihre Zeitgenossen noch lauter erhabenes Zeug malten. Wie schrecklich das sein kann, das kann man sich in München in der Neuen Pinakothek ansehen: Lauter bedeutungsschwangere Bilder mit vorahnungsvollen Himmeln und Vorzeigemenschen, kurz:schrecklich kitschig.

Den Begriff "entartet" überhaupt zu verwenden - da sollte der Kardinal klüger sein. Wir alle wissen, dass dieser Begriff durch seine historische Einfärbung keine neutrale Beschreibungsfähigkeit hat.

 

[vonderOder]

So unterscheiden sich die Geschmäcker. "Guernica" sagt mir überhaupt nichts, künstlerisch nicht, aber auch deshalb nicht, weil er es als Propagandaplakat für die Kommunisten gemalt hat. Da spielt sicher auch mit rein, welche Bedeutung man Guernica seitdem unterschoben hat - schließlich war eigentlich nur ein fehlgeschlagener Angriff auf ein militärisches Ziel, ausgeschlachtet von Leuten, die wenig dabei fanden, Priester und Nonnen zu ermorden.

mir gefällt das Bild auch nicht, und das nicht weil er es angeblich für die Kommunisten gemalt hat. so was ist mir so was von egal. es gefällt mir nicht, weil es mich nicht anspricht. und soviel ich weiß hat er es nicht für "als Propagandaplakat für die Kommunisten gemalt" sondern er malte es für den spanischen Pavillon der Weltausstellung 1937 in Paris für den er im Auftrag der spanischen Regierung (1936) ein Bild malen sollte. nach der Bombardierung der im Baskenland liegenden Stadt Gernika malte er dieses Bild. sein ursprüngliches Konzept "Der Maler und sein Modell" verwarf er.

 

[Laokoon]

Vor allem aber zeigt es, was für geniale Außenseiter ein Dürer oder Leonardo da Vinci waren, die von diesem stilistischen Murks abwichen.

Ich mag Dich nur ungern enttäuschen, aber gerade da Vinci hat eine Menge dieses stilistischen Murkses gemalt (z.B. die Felsgrottenmadonna, Das Abendmahl uvm.). Die Masse seiner Werke bestand aus Bildern für kirchliche Würdenträger und auch weltliche (was man in der Epoche auch nicht klar voneinander trennen kann, gerade in Italien). Dementsprechend gab es im Großen und Ganzen zwei Kategorien beim ihm: Sakrale Motive und eben die Schlachtenbilder und Portraits, die man auch von ihm kennt.

Dadurch dass er so wertvolle Auftragsarbeiten für Fürsten und Klerus erledigte, konnte er es sich auch erlauben, z.B. Leichen zu sezieren und Studien in den verschiedensten Bereichen vorzunehmen:
Dürer und da Vinci hatten ihre Mäzen, die sie protegierten und ihnen so die Freiheit erlaubten, nicht nur um ihr tägliches Brot kämpfen zu müssen, sondern sich ihren Interessen widmen zu können.

Die technischen oder anatomischen Zeichnungen, die Du vielleicht von da Vinci kennst, sind ja nicht als Werke in dem Sinne zu sehen, sondern als Beiwerk seiner wissenschaftlichen Tätigkeit oder Studien für seine wirklichen Bilder. Auch wenn er wohl einer der ersten war, der selbst Zeichnungen verkaufen konnte (die damals eigentlich nur zur Vorarbeit für Gemälde und Fresken erstellt wurden und damals keine eigene anerkannte Kunst in dem Sinne darstellten), lagen eben diese Vorzeichnungen nicht im Focus der Öffentlichkeit.

Dürer, der ja ebenfalls seine eigene Malerwerkstatt gründete, war ebenfalls auf adelige und kirchliche Aufträge angewiesen. Vor allem seine Holzstiche zeigen, dass er nicht nur Können, sondern auch Passion in seine Werke hat einfließen lassen. Dass er gerne auch Blümchen malte, Landschaften aquarellierte oder Tiere zeichnete, darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass er in erster Linie Auftragsmaler war, wie eigentlich alle Berufsgenossen zu seiner Zeit.

Aus unserer Sicht mag das Gesamtwerk revolutionär wirken, aber für seine Zeit waren nur seine Gemälde und Stiche relevant, nur diese für die Öffentlichkeit bzw. den Verkauf gedacht; weder die Aquarelle, noch die Zeichnungen, auch wenn eben die uns einen Albrecht Dürer vermitteln, der universal interessiert war. Die meisten Maler fertigen Vorzeichnungen und Studien an. Eigentlich jeder, der naturalistisch malen will und nicht gerade von den Musen geküsst aus dem Kopf direkt auf die Leinwand lebendige Perfektion zu malen vermag, denn dass sind wohl die wenigsten. Bei Dürer und da Vinci haben sich viele der Studien eben erhalten, und man erkannte den künstlerischen Wert der ausdrucksstarken oder/und naturnahen Ausführung dieser Arbeiten. Diese Vorzeichnungen standen zu Lebzeiten jedoch wie gesagt gar nicht im Focus der Öffentlichkeit, ebenso wenig wie ein Großteil der wissenschaftlichen Ansätze, wenn man vielleicht von da Vincis Studien über Metallguss und (Militär-)Ingenieurwesen einmal absieht.


Ansonsten kann ich mich hier guten Gewissens größtenteils der Meinung des Liberalen anschließen, im Übrigen auch was seine allgemeine Einschätzung von Picasso betrifft.

Kunst ohne den Funken schöpferischer Kreativität, bloße Replikaktion oder gedankenlose Abstraktion ist eine, in meinen Augen, oft nur recht mäßig gelungene, wenn auch teilweise nachvollziehbare Folge der knapp letzten hundert Jahre. Insofern kann ich Herrn Kardinal Meisner verstehen, dass er hier den Begriff entartet ansetzt, auch wenn man damit als Person des öffentlichen Lebens natürlich auf die Titelseiten der Presse bringt.

Kunst wird und wirkt für Meisner evtl. in der heutigen Zeit oft maschinell, replikativ, damit schöpferisch ärmer bis schöpferisch wertlos, womit der Kunstbegriff für ihn entweder fraglich oder neu zu definieren ist, da er sich von den verschiedenen Kunstbegriffen vergangener Epochen abhebt, bzw. von seinem Kunstverständnis stark unterscheidet.
Ich persönlich habe diese Meinung im Bezug auf große Teile insbesondere der Nachkriegskunst, habe aber auch ein anderes Kunstverständnis als jene Künstler.

Diese Frage der Neudefinition des Begriffes Kunst wurde aber auch schon zu Beginn des letzten Jahrhunderts gestellt (und davor...und davor...und...und danach...und danach...und...).

Es gibt keine universelle Definition von Kunst. Herr Kardinal Meisner ist weder altbacken, noch kleingeistig, ebenso wie z.B. auch ein Gerhard Richter auch nicht der Principe der Kunst ist.
Gerade Pluralismus und der Meinungs-Pluralismus über die Kunst machen sie doch erst zu dem , was sie ist: Kunst. Ein Joseph Beuys hat eben eine andere Realitäts- und damit auch Kunstauffassung, als ein Michelangelo Bounarotti oder Arno Holz. Ich mag Kubin, Böcklin oder Khnophff, ein anderer eben Matisse, Picasso oder die Blauen Reiter.

Das Bohai um einen vermeintlich oder sagen wir besser pressetechnisch traditionell pejorativ belegten Begriff kann ich beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen. Es kotzt mich eher an - man verzeihe mir hier die Wortwahl. Man könnte einige Begriffe schon lange wieder im normalen Sprachgebrauch nutzen, würden einige Stimmen sie nicht immer wieder neu verdammen und auf ihre geschichtliche Besudlung hin zurück in den Orcus werfen. Gerade entartet ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Beschränkter Moralismus ist für mich hier das richtige Wort, diesen Irrsinn zu beschreiben. Bei manchen Worten kann man es noch verstehen, aber hier kann ich mir echt an die Stirn fassen und verweise auf das indirekt genannte Argument, darauf zu achten, wie und in welchem Zusammenhang solche Wörter benutzt werden. Begriffe können durchaus behaftet sein. Aber bei wohlbedachten Sprechen und wohlbedachtem Zuhören sollte es doch wohl möglich sein, die Konnotation eines Wortes in einem eingebetteten Kontext zu erkennen und nicht wieder gleich unnützes Geschrei zu machen.

Dass man einen solchen Begriff jedoch als Person des öffentlichen Lebens nicht offenkundig benutzen sollte, eben um den angesprochenen Missverständnissen oder bewussten Ausschlachtungen vorzubeugen, die unweigerlich darauf folgen, versteht sich von selbst. Nur schade, dass es immer so sein muss.

 

[Giacomo_S]

Vor allem aber zeigt es, was für geniale Außenseiter ein Dürer oder Leonardo da Vinci waren, die von diesem stilistischen Murks abwichen.

Ich mag Dich nur ungern enttäuschen, aber gerade da Vinci hat eine Menge dieses stilistischen Murkses gemalt (z.B. die Felsgrottenmadonna, Das Abendmahl uvm.). Die Masse seiner Werke bestand aus Bildern für kirchliche Würdenträger und auch weltliche (was man in der Epoche auch nicht klar voneinander trennen kann, gerade in Italien). Dementsprechend gab es im Großen und Ganzen zwei Kategorien beim ihm: Sakrale Motive und eben die Schlachtenbilder und Portraits, die man auch von ihm kennt.

Es geht nicht darum, ob Leonardo auch christliche Motive gemalt hat, sondern vielmehr darum was für welche und vor allem wie.
Meines Wissens war z.B. Leonardo der erste, der Engelsflügel tatsächlich mit Federn ausstattete. Dazu studierte er zunächst die Flügel der Vögel.
Alle Maler vor ihm hatten Engel zwar mit Flügeln, aber völlig stilisiert wiedergegeben.
Auch das Abendmahl ist letztlich ein besonderes Motiv - denn auf den Bildern des Mittelalters sieht man den Jesus kaum: entweder nur als hochgehaltenen Säugling oder wenn überhaupt als Erwachsenen, dann als gepeinigte Gestalt. Stattdessen Maria in allen Schattierungen.

 

[Ein_Liberaler]

Der erhabene Kitsch in der Pinakothek ist ja gerade, wenn ich den Kardinal recht verstehe, entartet, weil er kein erhabenes Thema (das Göttliche) mehr hat, sondern nur Ersatzthemen, Genrethemen.

Der Kardinal wendet sich doch nicht gegen moderne Kunst, sondern gegen belanglose Kunst.

Laokoon, danke. Ich schätze Deine Meinung zu künstlerischen Themen ziemlich hoch.

Was die Jesusdarstellungen angeht, findet sich in so gut wie jeder Kirche der Triumphbogen mit Christus als Weltenrichter; Jesu Taufe durch Johannes ist ein häufiges Thema, Auferstehungen, und Abendmahle auch.
Zum Beispiel Riemenschneiders Heilig-Blut-Altar in Rothenburg: Einzug Jesu in Jerusalem, Abendmahl, betender Jesus am Ölberg.

Natürlich ist bei jeder oder nahezu jeder Maria auch ein Jesus dabei, wie auch bei jedem Christopherus, das läßt sich kaum vermeiden und verzerrt vielleicht die Wahrnehmung.

 

[Aphorismus]

Kardinal Meisner redet am laufenden Band Schwachsinn und seine Wortwahl passt sich dem zusehends an. Bitter, wenn man es nötig hat, sich selbst auf solche Art ins Gespräch zu bringen. Aber wenn man nicht ab und zu ein Wort wie "entartet" einstreut und sich in Bereiche einmischt, die einen kaum etwas angehen, wie Kunst, dann hört einem als Kardinal heute ja niemand mehr zu. Drum, gut gemacht, Herr Meisner! Sie haben ihre Aufmerksamkeit - und wir mal wieder ein schönes Beispiel für Ignoranz und Idiotie der katholischen Kirche.

 

[agentP]

Kunst ohne den Funken schöpferischer Kreativität, bloße Replikaktion oder gedankenlose Abstraktion ist eine, in meinen Augen, oft nur recht mäßig gelungene, wenn auch teilweise nachvollziehbare Folge der knapp letzten hundert Jahre.

Ich hallte allerdings auch eine möglichst naturgetreue Wiedergabe des Motivs für komplett überflüssig, zumal das heute die Technik sehr viel besser kann als der Mensch. Irgendein schlauer Mensch hat mal gesagt, Kunst sollte nicht die Welt sklavisch abbilden, sondern das Unerklärliche erklären. Finde ich persönlich gut den Ansatz und darin hat denke ich auch das Abstrakte Platz.

 

[Simple Man]

:gruebel:
Ich kann mich täuschen, aber mich würde nicht wundern, wenn der Kardinal da mit dir d'accord geht ...


... davon abgesehen, dass sich hier plötzlich doch wieder "nur" auf die Kunst konzentriert wird ...

 

[Laokoon]

Kunst ohne den Funken schöpferischer Kreativität, bloße Replikaktion oder gedankenlose Abstraktion ist eine, in meinen Augen, oft nur recht mäßig gelungene, wenn auch teilweise nachvollziehbare Folge der knapp letzten hundert Jahre.

Ich hallte allerdings auch eine möglichst naturgetreue Wiedergabe des Motivs für komplett überflüssig, zumal das heute die Technik sehr viel besser kann als der Mensch. Irgendein schlauer Mensch hat mal gesagt, Kunst sollte nicht die Welt sklavisch abbilden, sondern das Unerklärliche erklären. Finde ich persönlich gut den Ansatz und darin hat denke ich auch das Abstrakte Platz.

Wie gesagt, ein Thema, an dem die verschiedenen persönlichen Vorstellungen wahrscheinlich endlos aufeinanderprallen würden...

 

[Jakin]

AW: Kardinal Meisner und die ''entartete'' Kultur

menschen, die sich wie blöd,einfach in eine lache voller rinderblut legen, der "künstler" sich daneben stellen muß, um dem betrachter erstmal zu erklären, was er eigentlich damit ausdrücken möchte.... wenn ich mir dann aber bilder anschaue, wie das nachtcafé, dann fühle ich mich persönlich sofort angesprochen...

schade, dass ich mir vor kurzem einen bericht der FAZ nicht ausgeschnitten habe, da ging es um einen "künstler", der sogenannte "Lolitas" gemalt hat.. wird mittlerweile als kunst gehandelt, für mich ist aber eher ein versuch kinderfickerei als legitim zu etablieren..
ich versuche in den nächsten tagen nochmal seinen namen erhauszufinden....

Wahrscheinlich meinst Du den David Hamilton, aber der war ein Fotograf, spezialisiert auf junge Mädchen!

 

[morry85]

AW: Kardinal Meisner und die ''entartete'' Kultur

Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, aber kennt einer von euch Erich von Däniken?

Laut seiner These haben "Götter" (in seinen Büchern Ausserirdische oder teils auch Zeitreisende), die auf die Erde kamen, den damals noch primitiven Menschen ihre Kultur und großes Wissen gegeben.

So gab es schon vor hunderten von Jahren eine funktionierende Batterie!
Ausserdem zeigt er endlose Beispiele auf, wo die Kulturen zeitgleich mit dem Erscheinen seltsamer Phänomene und von Göttern anfing emporzuwachsen.
Und er vergleicht auch diverse Übereinstimmungen der Kulturen auf verschieden Kontinenten! Also z.B. haben Völker, die wahrscheinlich noch nicht mal etwas voneinander wussten, Pyramiden geschaffen, die sich unglaublich ähnlich sehen. (Sie hätten ja auch runde Heiligtümer bauen können)
Es wurden Mikroskopisch kleine Instrumente und metallische Gegenstände gefunden, die jahrtausende alt waren, und, als Däniken das dokumentierte, deren Erfindung und Herstellung bei uns gerade noch in den Kinderschuhen steckte!

Es klingt übertrieben und unlogisch. Aber es gibt so viele Dinge, die noch geschehen werden! Wer kann mit Sicherheit sagen, dass wir nicht in hundert oder zweihundert Jahren eine Zeitmachine erfinden mit der wir dann in die Frühgeschichte der Inka und Maja reisen und von ihnen als Götter angesehen werden und somit die Beweise für Erich v. Däniken liefern???

Jedenfalls, ich bin mir sicher, dass mit jedem Schritt, den die Menschen in Richtung Kultur gemacht hatten, auch einen Schritt im Glauben weitergegangen sind, weil der Glaube ihnen die Angst vor vielen Dingen nahm und das Bewusstsein erweiterte und zum Denken anregte. Und das Denken brauchte man ja wieder für neue Erfindungen. :gruebel:

 

[20-1-30-40]

AW: Kardinal Meisner und die ''entartete'' Kultur

Laut seiner These haben "Götter" (in seinen Büchern Ausserirdische oder teils auch Zeitreisende), die auf die Erde kamen, den damals noch primitiven Menschen ihre Kultur und großes Wissen gegeben.

In Bezug auf die Frage nach Gott beantwortet das genau keine Fragen sondern schafft nur neue.

:gruebel:

 

[Shishachilla]

AW: Kardinal Meisner und die ''entartete'' Kultur

Wer kann mit Sicherheit sagen, dass wir nicht in hundert oder [...]

Ich!

 

[morry85]

AW: Kardinal Meisner und die ''entartete'' Kultur

hm, das blöde ist ja, dass uns niemand eine 100% sichere Antwort geben kann, ausser "Gott" selbst. Kennt ihn jemand oder hat jemand seine Nummer?

Aber selbst wenn jemand wahrhaftig mit Gott gesprochen hätte, würds ihm niemand glauben.

 

[20-1-30-40]

AW: Kardinal Meisner und die ''entartete'' Kultur

Kennt ihn jemand

Jeder Gläubige wird hier "JA" rufen :gruebel:

 

[wedernochwe]

AW: Kardinal Meisner und die ''entartete'' Kultur

hm, das blöde ist ja, dass uns niemand eine 100% sichere Antwort geben kann, ausser "Gott" selbst. Kennt ihn jemand oder hat jemand seine Nummer?

Aber selbst wenn jemand wahrhaftig mit Gott gesprochen hätte, würds ihm niemand glauben.

Seine Nummer nicht, aber wenn wir
die Bundeslade finden wurden, dann
könnten wir mit Gott Komunizieren
und zwar in Ton un Bild 3D.
Hologramm.

 

[a-roy]

AW: Kardinal Meisner und die ''entartete'' Kultur

Seine Nummer nicht, aber wenn wir
die Bundeslade finden wurden, dann
könnten wir mit Gott Komunizieren
und zwar in Ton un Bild 3D.
Hologramm.

Wieso das denn?