Münte, der Antikapitalist.

[Ein_Liberaler]

Man kann es auch kurz fassen: Die Umlagerente ist ein Pyramidenspiel. Wir sind die letzten. Uns beißen die Hunde.

 

[Ein_Liberaler]

Dann kann man auf jeden Fall über EINZELFÄLLE reden, die eben "aus der Bahn" geraten sind. Teilweise verhalten sich einige Unternehmen oder Manager absolut unmenschlich. Keine Frage. Das sollte man auch verhindern.

Wer soll das verhindern und wie, solange sie nicht das Gesetz brechen?

 

[Booth]

Wer soll das verhindern und wie, solange sie nicht das Gesetz brechen?

Diese Frage finde ich entscheident.
Wenn wirtschaftliche Systeme nicht auf Gewinn ausgelegt sind, dann bleibt Fortschritt, Innovation und die gesamte Entwicklung stehen. Also doch eine gewinnorientierte Gesellschaft.

Nur - wenn wirtschaftliche Systeme auf Gewinn ausgelegt sind, dann passiert es oft genug, daß diejenigen, die am skrupellosesten (auch und gerade auf Kosten anderer) den Profit verfolgen am meisten Gewinn einstreichen.
Wie lässt sich das verhindern oder wenigstens begrenzen?

gruß
Booth

 

[Winston_Smith]

Wer soll das verhindern und wie, solange sie nicht das Gesetz brechen?

Wenn ich das wüßte, würde ich den Nobelpreis bekommen...

 

[Woppadaq]

Nur - wenn wirtschaftliche Systeme auf Gewinn ausgelegt sind, dann passiert es oft genug, daß diejenigen, die am skrupellosesten (auch und gerade auf Kosten anderer) den Profit verfolgen am meisten Gewinn einstreichen.
Wie lässt sich das verhindern oder wenigstens begrenzen?

Ich weiß nicht genau, wie du "Skrupellosigkeit" in Punkto Wirtschaft definierst. Gute Geschäftsmänner sind in Punkto Geschäftsgebahren immer abwägend, setzen ihre Entscheidung jedoch konsequent ohne zu zögern um, was dann oftmals als "Skrupellosigkeit" herhalten muß.

Die eigentliche Skrupellosigkeit findet bei monopolistisch veranlagten Firmen statt, die eigentlich deshalb der Staat auf dem Kieker haben sollte, was komischerweise nur bei uns nicht annähernd so gut funktioniert wie in Amerika, wo an gegen jemand wie Microsoft auch mal ein Verfahren mit drohender oder erfolgender Zerschlagung anstrengen kann. Man sollte sich mal hier mit dem monopolistischen Verhalten z.B. der Telekom oder der Deutschen Post mal näher auseinandersetzen, die verhindern nämlich weitaus mehr die Schaffung neuer Arbeitsplätze als irgendwelche an Rande ihres Limits arbeitende Mittelstandsfirmen.

Skrupellosigkeit ohne monopolistischen Hintergrund geht übrigends - Beispiel Neuer Markt - fast immer in die Hose, ist also das Gegenteil von "langfristig erfolgreich". Der langfristige Erfolg sorgt aber erst für das, was man wirklich "riesigen Gewinn" nennen kann.

Warren Buffet sagte mal "Eine Aktie, die ich nicht mindestens 10 Jahre behalten möchte, würde ich keine 10 Minuten besitzen." Und der Mann ist mit sowas Milliardär geworden.

 

[Ein_Liberaler]

Meiner Ansicht nach kann moralisches Fehlverhalten nur durch gesellschaftliche Mißbilligung bekämpft werden.

[...] daß diejenigen, die am skrupellosesten (auch und gerade auf Kosten anderer) den Profit verfolgen am meisten Gewinn einstreichen.

Nun, wenn eine Schuhfabrik gründe, mache ich Profit auf Kosten zahlloser Schuster. Dagegen ist aber nichts einzuwenden, finde ich.

Weil die Wirtschaft für die Konsumenten da ist, nicht für die Poduzenten.

Die Grenzen sind für mich Diebstahl, Raub, Betrug, Körperverletzung und Erpressung.

 

[Booth]

Meiner Ansicht nach kann moralisches Fehlverhalten nur durch gesellschaftliche Mißbilligung bekämpft werden.

Abgesehen davon, daß für viele Menschen die gesellschaftliche Mißbilligung sehr gut erträglich ist, wenn man sich ein Vermögen erwirtschaftet hat, können es solche Menschen auch problemlos schaffen, sich einzureden, daß "die Gesellschaft" im Unrecht ist.
Sehr gut zu sehen war das im Fall von dem früheren Mannesmann-Chef Esser. Die ganze Diskussion (inklusive Gerichtsverfahren) um seine Abfindung (und von anderen Managern) schien er nicht verstehen zu wollen. Ich habe kein einziges Statement von ihm entdecken können, in welchem er zumindest ansatzweise Verständnis darüber zum Ausdruck bringt, daß eine Abfindung für einen Konzernlenker, die das ca. 15-fache eines gut durchschnittlichen Netto-Lebenseinkommens ausmacht, von eben diesen durchschnittlich verdienenden Menschen nur schwer akzeptiert werden kann.

Und was ich mit skrupellos meine? Ich kenne einige Kleinunternehmer, die sich einen Scheiss für ihr Unternehmen interessieren, sondern nur auf die eigene Tasche achten. Das Unternehmen mag zwar dabei vielleicht den Bach runtergehen, aber die eigenen Taschen sind gefüllt. Das ist aber letztlich aus persönlicher Sicht rein profitorientiertes Denken.
Aber natürlich ist dieses Denken in Konzernführungen und erst recht Investmentabteilungen sowie Fondsverwaltungen der Banken noch stärker vorzufinden.

Leider ist auch kurzfristiges Profitdenken letztlich Profitdenken. Und wenn ein Investmentbanker in nur einem Jahr durch riskante Börsengeschäfte 500 Mio abräumen kann - wieso sollte er langfristiger denken?
Übrigens ist interessanterweise gerade das Monopoldenken von Bill Gates langfristiger Natur gewesen.

Tja - was muss man also alles "verurteilen"? Monopolstreben, Kurzfristdenken - was noch? Auch überhöhte Provisionen/Abfindungen? Ab welcher Grössenordnung? Und vor allem - wer von den Herren interessiert sich für die "gesellschaftliche Mißbilligung" denn wirklich, wenn innerhalb der eigenen Kreise genau dieses Verhalten als Vorbildfunktion angesehen wird?

Warren Buffet sagte mal "Eine Aktie, die ich nicht mindestens 10 Jahre behalten möchte, würde ich keine 10 Minuten besitzen." Und der Mann ist mit sowas Milliardär geworden.

Tja - aber andere werden mit anderem Verhalten auch Milliardäre. Abgesehen davon stellst Du es als dewundernswert dar, daß er Milliardär ist. Jemand, der ein Vermögen anhäuft, welches das Tausendfache eines durchschnittlichen Lebenslohns eines deutschen Facharbeiter beträgt, ist für mich schwer als Vorbild akzeptierbar.

Für mich ist letztlich das ganze Börsenwesen relativ seltsam - ein typischer Selbstläufer, der inzwischen längst Selbstzweck geworden ist. Wenn Menschen beginnen, sich nicht mehr in erster Linie für die Produkte und Dienstleistungen eines Unternehmens zu interessieren, um in dieses Unternehmen zu investieren, sondern fast ausschließlich betriebswirtschaftliche Kennzahlen studieren, dann läuft hier aus meiner Sicht was falsch. Ich dachte eigentlich, daß die Börse in erster Linie dazu da sein sollte, um Firmen die Möglichkeit zu bieten, an Investitionskapital zu gelangen. Es sollte eine Hilfe für diejenigen sein, die Geschäfte machen. Heutzutage ist die Börse selber ein reines Geschäft. Die eigentlichen Unternehmen sind für viele Börsenleute eher Nebensache, oder um es böse auszudrücken: Notwendiges Übel.

Aber selbst wenn man die Börse langfristig reformieren könnte, so gibt es auch weiterhin bei den kleineren Unternehmern sehr viele skrupellose Menschen, die nicht in erster Linie ein Unternehmen führen, weil sie an ein Produkt bzw eine Dienstleistung glauben - sondern einfach um damit Kohle zu scheffeln. Sobald das Kohle scheffeln der Hauptmotivator ist, kann es auch meiner Sicht kritisch werden. Doch genau dieses Verhalten wird eben in unserer profitorientierten Wirtschaft belohnt.

gruß
Booth

 

[Winston_Smith]

Managergehälter. Ein schönes Thema.

Also wenn es nach mir geht, sollen sich Manager die einen guten Job machen, also ein profitables, gesundes Unternehmen schaffen, sich dumm und dusselig verdienen. Wenn man die besten Manager haben will, muß man sie auch entsprechend bezahlen.

Und wenn ein Manager den Wert eines Unternehmens in den Jahren um das x-fache steigert, hat er beim Verkauf auch eine entsprechende Abfindung verdient.

Alles vor dem Hintergrund, daß er ein gesundes Unternehmen geschaffen hat.

Ich bin der letzte, der es diesen Herren nicht gönnt.


Mein Chef ist ein riesiges persönliches Risiko eingegangen. Da gönne ich ihm seine zwei Autos und sein Ferienhaus. Auch wenn ich vielleicht mehr schuffte als er. Aber es ist sein Unternehmen. Er hat es gegründet. Er hat den Mut gehabt. Super sage ich.

ws

 

[Giacomo_S]

Skrupellosigkeit ohne monopolistischen Hintergrund geht übrigends - Beispiel Neuer Markt - fast immer in die Hose, ist also das Gegenteil von "langfristig erfolgreich". Der langfristige Erfolg sorgt aber erst für das, was man wirklich "riesigen Gewinn" nennen kann.

Da möchte ich aber widersprechen.
Für Skrupellosigkeit halte ich es durchaus, unter welchen Bedingungen Nike seine Schuhe in Thailand produzieren läßt.
Interessanterweise machen die das nie selbst und direkt, sondern immer über einen Zwischenproduzenten, damit sie im Bedarfsfall immer sagen können: "Das haben wir nicht gewußt, der Lieferant arbeitet jetzt nicht mehr für uns."

 

[Booth]

Also wenn es nach mir geht, sollen sich Manager die einen guten Job machen, also ein profitables, gesundes Unternehmen schaffen, sich dumm und dusselig verdienen.

Wer beurteilt "gesund"? Wer beurteilt "profitabel"? In erster Linie die Besitzer - also in einem börsennotierten Großkonzern die Aktionäre. Die interessieren sich oftmals aber nicht sonderlich für die Produkte oder die Mitarbeiter oder die Kunden. Die interessieren sich nur für den Anstieg der Aktien, bis sie wieder verkauft werden sollen. Die interessieren sich in erster Linie für ihren Profit. Somit kann eine Managerhandlung unternehmerisch falsch sein - aus Sicht der profitinteressierten Besitzer aber richtig.

Und ob es Menschen geben sollte, die in einem einzigen Augenblick als Abfindung für ihre Arbeit im Konzern das zigfache eines Lebensgehalts eines Kollegen im selben Konzern bekommen sollen - das will ich im Moment nicht beurteilen. Ich weiss nur, daß diese Profitmaximierung dazu führt, daß auch entgegen der Ziele (nämlich in erster Linie des Fortbestandes) eines Unternehmens gehandelt werden kann.

Aber es ist sein Unternehmen. Er hat es gegründet. Er hat den Mut gehabt. Super sage ich.

Soviel Mut gehört eigentlich nicht dazu - eher gewisse Eigenschaften, die aber nicht jeder Mensch hat. Ich bin inzwischen nicht mehr derjenige, der Menschen "bewundert", die ein Unternehmen gründen, oder ihnen mehr Lob zukommen lässt, als einer Erzieherin, die sich jeden Tag mit 15 Kindern auseinandersetzt, oder dem Müllmann, der jede Woche meinen Müll fortschafft.
Und ob diese Menschen mehr Luxus verdienen, ist für mich nicht besonders wichtig. Aber daß auch Manager/Unternehmer oftmals ihre Verantwortung vor allem gegenüber den Mitarbeitern und den Kunden sowie dem Produkt zu wenig wahrnehmen wollen - das ist mir ein Dorn im Auge. Und das geschieht viel zu oft. Und der Grund dafür ist oftmals die Konzentration auf den Profit.

gruß
Booth

 

[Winston_Smith]

Interessanterweise machen die das nie selbst und direkt, sondern immer über einen Zwischenproduzenten, damit sie im Bedarfsfall immer sagen können: "Das haben wir nicht gewußt, der Lieferant arbeitet jetzt nicht mehr für uns."

Woher weißt Du, daß das geplant ist?

 

[Giacomo_S]

Also wenn es nach mir geht, sollen sich Manager die einen guten Job machen, also ein profitables, gesundes Unternehmen schaffen, sich dumm und dusselig verdienen. Wenn man die besten Manager haben will, muß man sie auch entsprechend bezahlen.

Und wenn ein Manager den Wert eines Unternehmens in den Jahren um das x-fache steigert, hat er beim Verkauf auch eine entsprechende Abfindung verdient.

Ach ja ? Auch um jeden Preis ?
Kann man mit günstigen Preisen (und damit hohen Profiten) auch Zustände rechtfertigen wie z.B.:

- Kinderarbeit in Bangladesh in der Textilindustrie ?
- Leberkrebs nach 10 Jahren wegen lösungsmittelhaltigen Farben in der ungeschützten Produktion bei chinesischen Arbeitern ?
- Laufend tote chinesische Kumpels wegen Bergwerksunglücken ?
- Kriege um Coltan in Afrika, damit wir noch kleinere, schickere Handys haben ?
- Städte wie Schanghai, wo man nie mehr den Himmel sieht vor lauter Verschmutzung ?
- Kinderarbeit in der indischen Teppichindustrie ? Oder in der Türkei ?

 

[Giacomo_S]

Interessanterweise machen die das nie selbst und direkt, sondern immer über einen Zwischenproduzenten, damit sie im Bedarfsfall immer sagen können: "Das haben wir nicht gewußt, der Lieferant arbeitet jetzt nicht mehr für uns."

Woher weißt Du, daß das geplant ist?

Weil ich selbst schon so ein Zwischenproduzent war.

 

[Winston_Smith]

Ach ja ? Auch um jeden Preis ?
Kann man mit günstigen Preisen (und damit hohen Profiten) auch Zustände rechtfertigen wie z.B.:

Selbstverständlich nicht! Du mußt mir nicht die Worte im Mund herrumdrehen. Es geht bei mir um Unternehmen, die vorbildlich in jeder Hinsicht geführt werden. Diese gibt es sogar recht häufig (und häufiger als "assoziale heuschrecken"), auch wenn Münte uns was anderes erzählen will.

Weil ich selbst schon so ein Zwischenproduzent war.

Das glaube ich dir fast sogar. Aber du unterstellst den zuständigen Leuten bei Nike, daß sie bewußt auf Zwischenproduzenten setzen, um im Zweifel fein raus zu sein. Hat Dir das mal ein Nike-Mensch erzählt? Gibt es da ein offizieles Papier? Woher weißt Du, daß dies die (in)-offizielle Strategie ist?


ws

 

[UltraDoc]

Versuchen wir kurz in die Zukunft zu schauen.
In zwanzig Jahren ist die Technik weiter fortgeschritten und viele Unternehmen sind jetzt im Ausland...

Was wird dann aus uns???
Verdammt viele Rentner, sehr viele Arbeitslose, ein Staat der allein Unsummen an Zinsen ausgeben muss und höchstwahrscheinlich sind die Rohstoffpreise genauso teuer weil viele Schwellenländer boomen.

Also wenn man mich fragt ist dieses System eine tickende Zeitbombe, ein System das darauf aufgebaut ist auf "Teufel komm Raus" zu wachsen, kann nicht funktionieren wenn es kein Wachstum gibt.

Wenn es mich nicht irrt hat das Römische Reich kurz vor seinem Kollaps ca 60%-70% aller Staatseinnahmen für Zinszahlungen ausgegeben.

 

[Woppadaq]

Ich kenne einige Kleinunternehmer, die sich einen Scheiss für ihr Unternehmen interessieren, sondern nur auf die eigene Tasche achten.
Das Unternehmen mag zwar dabei vielleicht den Bach runtergehen, aber die eigenen Taschen sind gefüllt. Das ist aber letztlich aus persönlicher Sicht rein profitorientiertes Denken.

Und rein kurzfristiges. Was solls, jeder sucht seine Möglichkeiten.

Aber natürlich ist dieses Denken in Konzernführungen und erst recht Investmentabteilungen sowie Fondsverwaltungen der Banken noch stärker vorzufinden.

Eben nicht ! Gerade Konernführungen sind gezwungen, langfristig zu denken, sonst sind sie ihren Posten in Nullkommanichts wieder los. Diese Erfahrung mußte auch "Kettensägen-Al" Dunlap machen, der in Amerika zu den mit abstand brutalsten Firmensanierern gehört(e).

Investmentabteilungen achten auf die Wertsteigerung des Unternehmens, die mit Hilfe von Entlassungen erreicht werden kann, aber nicht zwangsläufig muß. Im Prinzip ist es den Investmentbankern auch egal, wie die Wertsteigerung erreicht wird, aber das ein Unternehmen profitabel arbeiten sollte, müßte eigentlich selbstverständlich sein.
Der eigentliche Vorwurf entsteht doch aus der Tatsache, daß
- manche Konzernführungen vor lauter Fixierung aufs finanzielle an der Substanz des Unternehmens vorbeiwirtschaften (jahrelang ein Problem von Apple)
- Investmentbanker auch aus dem Zusammenbruch eines Unternehmens Profit schöpfen können, wenn sie es richtig handhaben
- die Belegschaft eines Betriebes in guten Zeiten oftmals aufgebläht wird, was mit zunhemender Größe auch die Kommunikationsprobleme vergrößert, was dann zu schlechterer Performance führt, was dann, wenn es fast schon zu spät ist, den Sanierer auf den Plan ruft, der - neben vielen anderen Faktoren - eben dann auch die Belegschaft wieder runterfährt, damit sich diese besser auf ihre Kernkompetenz konzentrieren kann. Weil das immer wieder so passiert bzw wir immer nur die Sanierer in Zusammenhang mit Entlassungen zu hören bekommen. Weil nicht entlassen keine Schlagzeile ist !

wenn ein Investmentbanker in nur einem Jahr durch riskante Börsengeschäfte 500 Mio abräumen kann - wieso sollte er langfristiger denken?

Weil wenn ein Investmentbanker in nur einem Jahr durch riskante Börsengeschäfte 500 Mio abräumen kann, es dann fast alle tun, mit dem Ergebnis, daß der Markt zusammenbricht. Im übrigen heißt "riskant" auch, daß er alles verlieren kann. Weshalb viele Investmentbanker auf Nummer sicher gehen. Und langfristig ist definitv sicherer. Unterschätze diesen Faktor mal nicht.

wer von den Herren interessiert sich für die "gesellschaftliche Mißbilligung" denn wirklich, wenn innerhalb der eigenen Kreise genau dieses Verhalten als Vorbildfunktion angesehen wird?

Soweit ich weiß, wird das kurzfristige Geldmachen in "diesen Kreisen" ganz und gar nicht als Vorbildfunktion gesehen. Das Firmen-Sanieren hingegen schon. Wobei "Sanieren" ein weiter Begriff ist. Eine Firma zu Tode sanieren ist aber nicht gerade ein positives Aushängeschild. Ein Firmeninhaber, den seine Firma - und sei es nur der Wert derselben - irgendetwas wert ist, wird sich kaum einen Zu-Tode-Sanierer zulegen.

Warren Buffet sagte mal "Eine Aktie, die ich nicht mindestens 10 Jahre behalten möchte, würde ich keine 10 Minuten besitzen." Und der Mann ist mit sowas Milliardär geworden.

Tja - aber andere werden mit anderem Verhalten auch Milliardäre.

Welches "andere Verhalten" meinst du ? Nenne mal konkret einen Milliardär, der durch riskante Spekulation und Massenentlassungen zum Milliardär aufstieg !

Abgesehen davon stellst Du es als dewundernswert dar, daß er Milliardär ist.

Tu ich nicht ! Ich setze lediglich deiner Behauptung, wonach nur die rücksichtslosesten, kurzfristigst denkenden die Reichsten werden können, ein Gegenbeispiel entgegen.

Jemand, der ein Vermögen anhäuft, welches das Tausendfache eines durchschnittlichen Lebenslohns eines deutschen Facharbeiter beträgt, ist für mich schwer als Vorbild akzeptierbar.

Warum ? Nur weil er mehr Geld gemacht hat als andere ?

Wenn Menschen beginnen, sich nicht mehr in erster Linie für die Produkte und Dienstleistungen eines Unternehmens zu interessieren, um in dieses Unternehmen zu investieren, sondern fast ausschließlich betriebswirtschaftliche Kennzahlen studieren, dann läuft hier aus meiner Sicht was falsch.

Siehst du vollkommen richtig !

Ich dachte eigentlich, daß die Börse in erster Linie dazu da sein sollte, um Firmen die Möglichkeit zu bieten, an Investitionskapital zu gelangen. Es sollte eine Hilfe für diejenigen sein, die Geschäfte machen. Heutzutage ist die Börse selber ein reines Geschäft.

Die Börse war schon immer reines Geschäft, und wieso sollten Investoren Geld verschenken ?

Aber selbst wenn man die Börse langfristig reformieren könnte, so gibt es auch weiterhin bei den kleineren Unternehmern sehr viele skrupellose Menschen, die nicht in erster Linie ein Unternehmen führen, weil sie an ein Produkt bzw eine Dienstleistung glauben - sondern einfach um damit Kohle zu scheffeln.

Was ist daran verkehrt ? Muß man seine Arbeit zwangsläufig lieben ?

Sobald das Kohle scheffeln der Hauptmotivator ist, kann es auch meiner Sicht kritisch werden. Doch genau dieses Verhalten wird eben in unserer profitorientierten Wirtschaft belohnt.

Ich glaube du meinst, wenn Firmengründer die Gier befällt. Da hast du Recht. Gier ist neben Dummheit und Pech eine der Hauptgründe für das Scheitern von Firmen. Deswegen kann ich auch nicht behaupten, daß selbiges in unserer Gesellschaft belohnt wird.

Gierig nennt der wirklich Gierige immer den, der das Geld schon hat, welches er noch bekommen möchte. Obwohl der so gescholtene wahrscheinlich gar nicht gierig, sondern höchstens geizig war.

 

[Ein_Liberaler]

Abgesehen davon, daß für viele Menschen die gesellschaftliche Mißbilligung sehr gut erträglich ist, wenn man sich ein Vermögen erwirtschaftet hat, können es solche Menschen auch problemlos schaffen, sich einzureden, daß "die Gesellschaft" im Unrecht ist.
Sehr gut zu sehen war das im Fall von dem früheren Mannesmann-Chef Esser.

Da kann man dann nichts machen. Der Fall Esser erfüllte für mich übrigens den Tatbestand der Untreue (gegenüber den Aktionären), aber das haben die Gerichte ja leider anders gesehen. Übrigens finde ich die ganze verflochtene Korporatokratie der Deutschland-AG sehr beklagenswert. Das ist ja nur noch ein Haufen von Managern, die einander in ihrer Nebenfunktion als Aufsichtsräte Persilscheine ausstellen. Der frische Wind der Marktwirtschaft sollte da mal durchpfeifen.

Und was ich mit skrupellos meine? Ich kenne einige Kleinunternehmer, die sich einen Scheiss für ihr Unternehmen interessieren, sondern nur auf die eigene Tasche achten.

Die kenne ich auch. Kurzarbeit, aber satte Entnahmen. Und sahnen alle öffentlichen Aufträge ab. Sind dabei so unzuverlässig, daß kein Privatmann sie beauftragen würde...

Leider ist auch kurzfristiges Profitdenken letztlich Profitdenken. Und wenn ein Investmentbanker in nur einem Jahr durch riskante Börsengeschäfte 500 Mio abräumen kann - wieso sollte er langfristiger denken?

Auch der Investmentbanker hat wahrscheinlich seinen Nutzen für die Wirtschaft.

Übrigens ist interessanterweise gerade das Monopoldenken von Bill Gates langfristiger Natur gewesen.

Klar. Alles Pfründen-, Lehens-, Patent- und Monopoldenken ist langfristiger Natur.

Tja - was muss man also alles "verurteilen"? Monopolstreben,

Gemäß der Wiener Schule sind Monopole staatlich garantierte Privilegien. Die sollte es eigentlich nicht geben.

Kurzfristdenken - was noch? Auch überhöhte Provisionen/Abfindungen? Ab welcher Grössenordnung? Und vor allem - wer von den Herren interessiert sich für die "gesellschaftliche Mißbilligung" denn wirklich, wenn innerhalb der eigenen Kreise genau dieses Verhalten als Vorbildfunktion angesehen wird?

Tja, auf Mißbilligung in den eigenen Kreisen kommt es letztlich an. Wenn wir die Manager so hochkommen lassen, daß sie zu niemand mehr aufblicken müssen, sind wir selbst schuld.

Für mich ist letztlich das ganze Börsenwesen relativ seltsam - ein typischer Selbstläufer, der inzwischen längst Selbstzweck geworden ist.

So kann es einem vorkommen. Vielleicht nicht ganz unschuldig ist der Inflationsdollar, der ohne Umwege in die Börse geflossen ist und einen ständigen Boom ohne realwirtschaftliche Grundlage ausgelöst hat. Langweiligerweise kommt die Wiener Schule immer auf dieselben Grundübel zurück...

Und wenn ein Manager den Wert eines Unternehmens in den Jahren um das x-fache steigert, hat er beim Verkauf auch eine entsprechende Abfindung verdient.

Alles vor dem Hintergrund, daß er ein gesundes Unternehmen geschaffen hat.

Wobei die Mannesmann-Aktien ja einfach nur auf der Welle der Hausse geschwommen sind. Im Vergleich zum Restdax war keine Verbesserung zu bemerken.

Für Skrupellosigkeit halte ich es durchaus, unter welchen Bedingungen Nike seine Schuhe in Thailand produzieren läßt.

Ich dagegen glaube, daß die Thailänder davon profitieren.

Interessanterweise machen die das nie selbst und direkt, sondern immer über einen Zwischenproduzenten, damit sie im Bedarfsfall immer sagen können: "Das haben wir nicht gewußt, der Lieferant arbeitet jetzt nicht mehr für uns

Woran man erkennen mag, was Proteste und Boykotte erreichen: Die Firma wird zugemacht, die Thais sitzen auf der Straße, der Auftrag geht nach Myanmar.

Wer beurteilt "gesund"? Wer beurteilt "profitabel"? In erster Linie die Besitzer - also in einem börsennotierten Großkonzern die Aktionäre.

Also in Deutschland vor allem Banken, die die Kleinaktionäre vertreten, und Fondsverwalter. Leidige Situation.

Die interessieren sich oftmals aber nicht sonderlich für die Produkte oder die Mitarbeiter oder die Kunden. Die interessieren sich nur für den Anstieg der Aktien, bis sie wieder verkauft werden sollen.

Eine Folge des Booms. Wenn Aktien nicht ständig stiegen, würde mehr auf die Dividende geachtet.

Ich bin inzwischen nicht mehr derjenige, der Menschen "bewundert", die ein Unternehmen gründen, oder ihnen mehr Lob zukommen lässt, als einer Erzieherin, die sich jeden Tag mit 15 Kindern auseinandersetzt, oder dem Müllmann, der jede Woche meinen Müll fortschafft.

Die Erzieherin hat allen Respekt verdient, aber der Müllmann hat nun wirklich einen der letzten sicheren Jobs der Republik, und gut bezahlt obendrein.

Kann man mit günstigen Preisen (und damit hohen Profiten) auch Zustände rechtfertigen wie z.B.:

- Kinderarbeit in Bangladesh in der Textilindustrie ?
- Leberkrebs nach 10 Jahren wegen lösungsmittelhaltigen Farben in der ungeschützten Produktion bei chinesischen Arbeitern?
- Laufend tote chinesische Kumpels wegen Bergwerksunglücken ?
- Kriege um Coltan in Afrika, damit wir noch kleinere, schickere Handys haben ?
- Städte wie Schanghai, wo man nie mehr den Himmel sieht vor lauter Verschmutzung ?
- Kinderarbeit in der indischen Teppichindustrie ? Oder in der Türkei ?

Es wäre tragisch, wenn es so bliebe, aber es ist die Voraussetzung dafür, daß es jemals besser wird. Die chinesischen Fabriken und Gruben müssen erstmal Kapital ansammeln, um bessere Arbeitsbedingungen bieten zu können, die Bürger von Shabghai müssen erst zu Wohlstand kommen, bevor sie etwas gegen den Smog unternehmen können, und die Kinder in den indischen und bangladeshischen Fabriken verdienen mehr, als sie auf dem elterlichen Hof jemals erwirtschaften könnten. Arbeiten müßten sie so oder so.

Also wenn man mich fragt ist dieses System eine tickende Zeitbombe, ein System das darauf aufgebaut ist auf "Teufel komm Raus" zu wachsen, kann nicht funktionieren wenn es kein Wachstum gibt.

Unser system kommt auch ohne Wachstum aus.

Wenn es mich nicht irrt hat das Römische Reich kurz vor seinem Kollaps ca 60%-70% aller Staatseinnahmen für Zinszahlungen ausgegeben.

Quelle, bitte. Das römische Reich hatte jede Menge Probleme, unter anderem zu viele Sozialhilfeempfänger, Kriegsdienstverweigerer und spendenunwillige Großgrundbesitzer, aber daß die Cäsaren besonders eifrige Zinszahler gewesen wären, wäre mir neu.

 

[UltraDoc]

Unser system kommt auch ohne Wachstum aus.

Solange man unsere Schulden von 1.400 mrd € abzahlen kann.
Das ist aber nicht der Fall das bedeutet dass die Schulden immer größer werden. 

Hier stehen zwar die Zahlen nicht drin ist aber recht interessant und eindeutig dass Rom total verschuldet war.
http://www.solidaritaet.com/neuesol/2003/24/leser.htm

 

[Ein_Liberaler]

Was soll mir der Link sagen? Ein Beitrag zum amerikanischen Empire und ein glücklicherweise sofort zerpflückter Bockmist über Wirtschaft als Nullsummenspiel?

Diesen Lyndon LaRouche halte ich für einen gefährlichen Feind aller Freiheit. Er plädiert offen für eine Neuauflage der Politik von Franklin Roosevelt und ist de facto nationaler Sozialist.

 

[Sentinel]

Immer dieses Märchen vom stetigen Wachstum. Das einzige was wächst, sind die Weltbevölkerung, die Staatsverschuldung und natürlich die Geldmenge.

Unsere Wirtschaft ist eine riesige Inflation, auch wenn sich "Wachstum" natürlich immer besser anhört.
Statistisch gesehen haben die Deutschen sehr viel Geld zum Ausgeben, aber was man letztenendes davon hat, sieht man ja. Eine unglaubliche Arbeitslosenquote, eine auseinanderbrechende soziale Schere, d.h. eine verschwindene Mittelschicht und natürlich nicht zu vergessen, der Trend zu Tertiärisierung des Wirtschaftssektors und der "New Economy".

"Ey Du!"

"Wer, ich?"

"Willst Du eine Flasche Luft kaufen? Nur 100 €."

"NUR 100€."

"Psshh."

Jaja, selten so gelacht. Wichtig ist nicht der Fall, sondern die Landung.

(Au mann, wie ich diese Floskeln liebe, aber was anderes haben SoWi -lehrer und Wirtschaftstheoretiker, geschweige denn Politiker, auch nicht drauf.)

Übrigens wird Münte jetzt zum Nazi.

http://www.taz.de/pt/2005/05/04/a0109.nf/text.ges,1

Nach ADL Definition ist der Begriff "internationales Kapital" ja jetzt schon per se antisem*tisch. Aber irgendwer wird den Müll schon schlucken.