Mystery Park / Erich von Däniken

[Aphorismus]

Wieso oft redest du am Kern vorbei. Die Kernfrage wäre hier: Ist Däniken ein Sozialdarwinist? Antwort: Was für ein Quatsch!

So ein Dummfug, das ist überhaupt keine zum Thema gehörende Frage. Du hast mit dem Vergleich von Darwins Evolutionstheorie und Dänikens Schnickschnack angefangen, niemand sonst:

Wenn man einem Däniken Rassismus unterstellt, dann müßte man dies auch bei den Anhängern der Evolutionstheorie machen, denn die setzen voraus, das sich das Leben vom Niederen, vom Primitiven zum Höheren entwickelt.

Was du daran nicht verstehst, dass Däniken offenbar der Meinung ist, dass Menschen, die nicht weiß sind, ohne außerirdische Hilfe keine bedeutenden Kulturdenkmäler erschaffen können, ist mir ebenso ein Rätsel wie was du damit eigentlich bezweckst, ständig in Threads zusammenhanglos am Thema vorbei rumzunörgeln. [/genervt]

 

[agentP]

Die Evolutiontheorie ist nicht nur Häckel und Darwin und sie ist nicht bei ihnen stehen geblieben. Sie beschreibt auch die Entwicklung vom Einzeller zum Säugetier und zum Menschen.

Sehr richtig, aber sie kümmert sich nicht um Menschenrassen und deshalb ist dein Einwand man könne ihren Anhängern generell Rassismus vorwerfen Quatsch.

Die Kernfrage wäre hier: Ist Däniken ein Sozialdarwinist? Antwort: Was für ein Quatsch!

Das mag deine Kernfrage sein. Aus der Diskussion ergibt sie sich nicht, weil nicht jeder der "rassistische Tendenzen" zeigt -und darum ging´s- gleich ein Sozialdarwinist ist. Ich könnte dir Texte nennen, die werfen dem "Karneval der Kulturen" "rassistische Tendenzen" vor, aber ganz sicher bringt ihn niemand ernsthaft mit Sozialdarwinismus in Verbindung.

Zu den Uramerikanern, Afrikanern und Asiaten:
Geht die moderne Wissenschaft nicht davon aus, dass die Wiege der Menschheit in Afrika stand? Von dort aus sollen die Menschen Asien, Europa und Amerika besiedelt haben. Mithin haben wir alle die gleichen Vorfahren.

Die Sprachwissenschaftler sprechen darüber hinaus von einer indoeuropäischen Sprachfamilie, zu der viele Europäer gehören. Ihre Vorfahren kamen also im Zuge von Stammes- und Völkerwanderungen nach Europa, ihre Vorfahren sind also Asiaten. Wie du es mit deinen rhetorischen Tricks auch drehen und wenden magst, in diesem Zusammenhang von Rassismus zu schreiben ist bleibt billige Polemik!

Aha. Verstehe. Weil wir alle die gleichen Vorfahren haben, gibt es keinen Rassismus. Das hört sich echt total plausibel an.

Wieso oft redest du am Kern vorbei.
[...]
Wie du es mit deinen rhetorischen Tricks auch drehen und wenden magst, in diesem Zusammenhang von Rassismus zu schreiben ist bleibt billige Polemik!

Und du wirfst ernshaft anderen hier Polemik vor? :gruebel:

 

[holgercp]

Was für ein Quatsch. Die Evolutionstheorie nach Darwin befasst sich mit der "Entstehung der Arten". Menschen gehören aber nunmal alle zur Art "Homo sapiens".
Eine Übertragung der biologischen Evolutionstheorie auf die menschliche Gesellschaft fand schon Darwin selbst nicht korrekt und lehnte sie ab, ebenso wie er seinen biologischen Rassebegriff nicht auf Menschen anwandte.
Die Leute die das trotzdem tun nennt man Sozialdarwinisten und denen kann man in der Tat Rassismus unterstellen.

Ich würde sagen, die Evolutionstheorie beschäftigt sich mit der Entwicklung des Lebens aufgrund der Unterschiedlichkeit. Der Art-Begriff ist einzig und allein eine biologische Taxonomie, die auf der Annahme
der Vermehrung nur innerhalb von Arten beruht", was aber spätestens in der Paläonthologie nicht mehr rekonstruierbar ist.

Das bedeutet aber nicht , dass lokale Variätäten unbedeutend sind, man denke z.B. an die nach Darwin benannten Finken und seine grundlegenden Untersuchungen über die Entwicklung von Schnabelformen aufgrund unterschiedlicher Ernährungsgewohnheiten.

Letztendlich ist es aber völlig Peng ob man von Arten, Rassen, Unterarten, lokalen Variätäten etc. spricht.

Das Problem bei der Verknüpfung von Evilutionstheorie und menschlicher Gesellschaft liegt nicht in der Grundannahme, dass es nicht unterschiedliche biologische Gruppen gibt mit eventuell auch unterschiedlichen Fähigkeiten (z.B. wird niemand einem Schwarzafrikaner absprchen, dass seine Haut aufgrund der Färbung wesentlich besser an die hohe Insolation in den Tropen angepasst ist.
Das Problem entsteht in dem Moment, wo man aus der von der Evolulotionstheorie ausgehenden Erörterung der Beurteilung von Menschen zu gesellschaftlichen Beurteilungen übergeht.

Der Sozialdarwinismus, den wir gewöhnlich kritisieren, macht genau das: aus einer (kulturellen) Seinsfrage eine Sollfrage. Er rechtfertigt die Unterdrückung von anderen Kulturen auf der Grundlage eines (angenommenen) kulturellen Vorteils einer anderen Kultur.

Und dort kommen wir in das Problem des Rassismus, indem ich "Rassen" - was immer das dann bedeuten mag - und Bewertungen von Menschen zusammenführe. Welche Rechte ein Mensch hat, und das ist die Voraussetzung, hängt nicht von seiner Biologie ab, denn die Bilogie liefertuns nur Tatsachen und keine Maßstäbe zur Bewertung von Menschen, Kulturen oder Gesellschaften.

Das bedeutet aber nicht, dass Menschen, Gesellschaften und Kulturen sich nicht unterscheiden. Und wer jemanden, der Möglichkeiten der Entstehung von Unterschieden zwischen Kulturen zu begründen versucht, generell Rassismus unterstellt, sollte vielleicht mal nachdenken, worüber er spricht.

Ich behaupte ja noch nicht einmal, dass man das nicht kann, aber aufgrund der Begründungen Dänikens dürfte das eher lächerlich werden.

Muss sich ein Historiker der beschreibt, wie innerhalb von "Völkerwanderungen" Technologien ausgetauscht wurden rechtfertigen? Muss ich mich Rassist nennen lassen, wenn ich behaupte, dass die Atombombe nicht überall auf der Welt zur gleichen Zeit erfunden wurde. Weil daraus geschlossen werden kann, dass ich den einen wesentlich geringere technische und den anderen geringere moralische Fähigkeiten unterstelle?
Und wo ist der Unterschied, ob ich sage es waren Außerirdische, oder die Menschen taten das und das auf Geheiß Gottes?
Bin ich Rassist wenn ich behaupte, Gott gab Anweisungen für den Bau dr Bundelade, weil ich damit implizit behaupte, dass die Menschen dazu nicht selbst in der Lage waren?

Tut mir leid, aber diese Diskussion finde ich lächerlich!

Liebe Grüße

Holger

 

[agentP]

Das bedeutet aber nicht, dass Menschen, Gesellschaften und Kulturen sich nicht unterscheiden. Und wer jemanden, der Möglichkeiten der Entstehung von Unterschieden zwischen Kulturen zu begründen versucht, generell Rassismus unterstellt, sollte vielleicht mal nachdenken, worüber er spricht.

Eigentlich haben sich du diesem Punkt nun schon fast alle an der Diskussion beteiligten geäussert und ich verstehe nicht, warum das so hartnäckig ignoriert wird.
Die Rede war von von "rassistischen Tendenzen" in seinen Werken und nicht von "Rassismus". Vielleicht ist ja mein Sprachgefühl getrübt, aber ich sehe da schon einen qualitativen Unterschied.

Muss ich mich Rassist nennen lassen, wenn ich behaupte, dass die Atombombe nicht überall auf der Welt zur gleichen Zeit erfunden wurde.

Nein, aber ich würde dir womöglich durchaus entsprechende Tendenzen unterstellen, wenn du behaupten würdest, die Russen hätten ihre von Göttern bekommen, weil du dir nicht vorstellen kannst ein Volk wie die Russen könnte so etwas aus eigener Kraft entwickeln (und das wäre dann auch noch dein wesentlichstes Argument für die Einwirkung der Götter), während du gleichzeitig gar nicht daran zweifelst, dass die Amerikaner die ihre natürlich aus eigener Kraft entwickelt haben.

 

[holgercp]

Eigentlich haben sich du diesem Punkt nun schon fast alle an der Diskussion beteiligten geäussert und ich verstehe nicht, warum das so hartnäckig ignoriert wird.
Die Rede war von von "rassistischen Tendenzen" in seinen Werken und nicht von "Rassismus". Vielleicht ist ja mein Sprachgefühl getrübt, aber ich sehe da schon einen qualitativen Unterschied.

Hm, dieser Unterschied ist mir nicht klar geworden...
... aber vielleicht bin ich da auch nicht der Einzige.

Gut, damit bin ich zufrieden.
Dann unterstelle ich mir selbst auch rassistische Tendenzen.
Und eigentlich jedem, der etwas nachdenkt.

Wenn ich z.B. im Erdkundeunterricht über Indianer im Amazonasgebiet
spreche, oder über Inuit. Eigentlich immer wenn ich meinen Schülern sage, dass es Völker gibt, wo es auch heute nocht nich zur Tagesordnung gehört, dass die Kinder nachmittags Playstation spielen, etc.

Weiter oben wurde gesagt, es ginge dabei nicht um Absicht.
Da ich keine rassistischen Absichten verfolge und trotzdem mir solche
Tendenzen zugeschrieben werden können.....
nunja, ich bekenne.

Gruß

Holger....

... der sich immernoch ganz normal fühlt und seine Schüler mit "anderem kulturellen Hintergrund" genauso gern hat

PS: wie gesagt, ich hab einiges von Däniken gelesen und wenn man es will kann man so etwas sicherlich in das Werk hineininterpretieren, keine Frage. Aber wenn ihr das möchtet kann ich euch in kürzester Zeit auch ein paar Abschnitte aus der Bibel geben, die ähnliche Gedanken (bei gleicher Interpretation) nahelegen.

Aber vielleicht sollten wir das auch einfach lassen und uns darauf einigen, dass wir da unteschiedliche Ansichten haben

 

[penta]

@ holger

ich schliese mich dir an , denn die ganze diskussion läuft wenn manns über treibt darauf hinaus das in einem pfund gemahlenem kaffe 7 körner rund und nich eckig sind.

Eigentlich hat ja jeder eine rechte ader - ebenso wie eine soziale -eine linke eine materialistische etc.
Aber wie gesagt es ist einfach haarsträubend jemand wie däniken rassistische tendenzen zu unterstellen , in dem zusammenhang sollte vielleicht noch erwähnt werden das der grund für die aussereuropäischen beurteilungen des evd darin liegen das in europa durch zivilisation ein grossteil der urgeschichte einfach verschwunden ist und wenig unberührte archeologische fundstätten vorhanden sind.

aber wie gesagt wir sind hier einfach verschiedener meinungen.

Penta

 

[Ein_Liberaler]

Okay, wir haben zwei zyklopische Mauern, eine in Mykene, eine bei den Inkas.

Die bei den Inkas ist ein Argument für Götter aus dem Weltall, weil die Inkas sowas nicht alleine gekonnt hätten. Die in Mykene nicht. Oder ist mir das nur entgangen? Wenn nein, wie kommt es, daß D. den Griechen mehr zutraut als den Inkas?

Aber wenn ihr das möchtet kann ich euch in kürzester Zeit auch ein paar Abschnitte aus der Bibel geben, die ähnliche Gedanken (bei gleicher Interpretation) nahelegen.

Ich bitte darum.

(Die Bibel rassistisch? Alles mögliche andere, aber rassistisch?)

 

[TanduayJoe]

(Die Bibel rassistisch? Alles mögliche andere, aber rassistisch?)

Titus1;10Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, 11denen man das Maul stopfen muß, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen. 12Es hat einer von ihnen gesagt, ihr eigener Prophet: Die Kreter sind immer Lügner, böse Tiere und faule Bäuche. 13Dieses Zeugnis ist wahr. Aus diesem Grund weise sie scharf zurecht, damit sie gesund werden im Glauben 14und nicht achten auf die jüdischen Fabeln und die Gebote von Menschen, die sich von der Wahrheit abwenden. 15Den Reinen ist alles rein; den Unreinen aber und Ungläubigen ist nichts rein, sondern unrein ist beides, ihr Sinn und ihr Gewissen. 16Sie sagen, sie kennen Gott, aber mit den Werken verleugnen sie ihn; ein Greuel sind sie und gehorchen nicht und sind zu allem guten Werk untüchtig.
Quelle: bibel-online.de

 

[agentP]

Wenn ich z.B. im Erdkundeunterricht über Indianer im Amazonasgebiet
spreche, oder über Inuit. Eigentlich immer wenn ich meinen Schülern sage, dass es Völker gibt, wo es auch heute nocht nich zur Tagesordnung gehört, dass die Kinder nachmittags Playstation spielen, etc

Laut Däniken haben die Inuit aber doch eine Playstation, nur scheint er ihnen nicht zuzutrauen sie durch eigene Leistung entwickelt zu haben, sondern nein, der Weihnachtsmann muß sie gebracht haben, als er gerade auf dem Rückflug nach Hause zum Nordpol war.

 

[Ein_Liberaler]

Es gibt eine Rasse der Kreter? Das ist eher so ein Vorurteil wie das von den schwäbischen Häuslebauern oder den groben Bayern.

 

[TanduayJoe]

Es gibt eine Rasse der Kreter? Das ist eher so ein Vorurteil wie das von den schwäbischen Häuslebauern oder den groben Bayern.

Hier gehts eigentlich ausschließlich um die Juden, denen "das Maul gestopft werden muß" und welche "Gott ein Greul sind"! Diese Zitate stammen aus dem Brief des Paulus an den auf Kreta lebenden Titus. Vermutlich wollte der Apostel Paulus mit den angeblich von den Juden stammenden Bemerkungen über die bösen, faulen und lügenden Kreter, den Eifer von (Kreter) Titus ein wenig anstacheln, sich gegenüber der auf Kreta vorhandenen starken jüdischen Gemeinde zu behaupten.

 

[Ein_Liberaler]

Der historische Kontext ist Dir aber bekannt? Daß, vereinfacht gesagt, ein Teil der Christen nur Juden aufnehmen wollte, Paulus aber auch Heiden, während der Großteil der Juden die Christen für eine abweichlerische Sekte hielt? Daß Paulus also nur die Juden gemeint hat, die ihm nicht folgen wollten, aber keine jüdische "Rasse", der er, wenn, ja selbst angehört hätte?

Ich würde beinahe sagen, daß die Bibel unseren modernen Rassebegriff noch gar nicht kannte.

@ Däniken-Epigonen:

Mit Euch ist langweilig diskutieren. Sobald man konkret wird, kommt von Euch nichts mehr.

 

[agentP]

Ich würde beinahe sagen, daß die Bibel unseren modernen Rassebegriff noch gar nicht kannte.

Meines Wissens gibt es diesen modernen Rassebegriff überhautp erst, seit es moderne Sprachen gibt. Als man fremde Völker noch im Namen irgendwelcher Götter unterworfen hat, brauchte man ja auch keine andere Rechtfertigung für das eigene Handeln. Erst als man die unterworfenen Völker auch noch missioniert hatte, musste man sich einen anderen Kniff überlegen.
Die Römer hatten gar kein Wort dafür. Als Übersetzung für "gens" wird zwar gerne in Wörterbüchern "Rasse" angeboten, aber "gens" kann genauso Familie oder Nation heissen. Verdiente Angehörige von Hilfstruppen wurden dann schon mal römische Bürger und damit wechselte eben auch das gens von "Nubier" zu "Römer".

 

[TanduayJoe]

Eine "jüdische Rasse" gibt es nicht, das ist NS-Rassenlehre (siehe Planet-Wissen.de).
Eigentlich sollte der Begriff Rasse im Bezug auf Menschen überhaupt keine Verwendung mehr finden (siehe UNESCO-Erklärung gegen den "Rasse"-Begriff).

Frühes Christentum

Bereits bei den Kirchenvätern wird die Schöpfungsgeschichte als Erzählung von der gemeinsamen Herkunft aller Menschen mit Überlegungen kombiniert, die die Menschheit in sündige und gläubige Gruppen zu unterteilen trachten. Die dabei dokumentierte Feindschaft gegenüber Frauen und Juden enthält zahlreiche Elemente rassistischer Diskriminierung. Die Juden werden als Gehilfen des Teufels, dauerhaft Verdammte und zur Sklaverei Verurteilte betrachtet. Sie werden mit Tieren verglichen und man schreibt ihnen einen unangenehmen Geruch zu. Ihre Synagogen werden als Bordelle und Orte des Wahnsinns bezeichnet, die in Brand gesteckt werden sollten.

Quelle: Wikipedia

 

[lacrime_mundi]

Also was der Herr von Däniken schreibt, halte ich für durchaus glaubwürdig. Ihr Mainstreamjunkies werdet das aber vermutlich nicht begreifen.
Ein Lesetipp für die die Kritiker: Der Tag an dem die Götter starben, von Walter Ernsting. Wer danach nicht seine Meinung ändert, nun dem kann ich auch nicht helfen...

lacrime_mundi

 

[Hosea]

-Brief Erich von Dänikens an Walter Ernsting-

Stell Dir bloß vor, unsere närrische Welt organisiert Expeditionen und Wallfahrten nach Sacsayhuam. Oder die Militärs - dort hat es stets genug Verrückte - wollen an die Zeitmaschine ... nicht auszudenken! Und eines Tages muß ich dann tatsächlich flüchten: In die Zeit. Verschone mich! Ich habe auf dieser Ebene noch einiges auf dem Programm, bevor ich mich abmelde.

Tschau! In alter Treue, Dein Erich

Nein Erich, hiergeblieben !!

http://tatjana.ingold.ch:8080/framed/uebermich/goetter_starben/

Lg Hosea

 

[Simple Man]

Mensch lacrime mundi, benutze doch nächstes mal bitte den Ironie-Smily ... ich dachte schon du meinst das ernst ...

 

[Ein_Liberaler]

Eine "jüdische Rasse" gibt es nicht, das ist NS-Rassenlehre. Eigentlich sollte der Begriff Rasse im Bezug auf Menschen überhaupt keine Verwendung mehr finden.

Was nicht bedeutet, daß es keine Rassisten gäbe oder ganz honette Menschen rassistisch angekränkelt sein können.

Frühes Christentum

Bereits bei den Kirchenvätern wird die Schöpfungsgeschichte als Erzählung von der gemeinsamen Herkunft aller Menschen mit Überlegungen kombiniert, die die Menschheit in sündige und gläubige Gruppen zu unterteilen trachten. Die dabei dokumentierte Feindschaft gegenüber Frauen und Juden enthält zahlreiche Elemente rassistischer Diskriminierung. Die Juden werden als Gehilfen des Teufels, dauerhaft Verdammte und zur Sklaverei Verurteilte betrachtet. Sie werden mit Tieren verglichen und man schreibt ihnen einen unangenehmen Geruch zu. Ihre Synagogen werden als Bordelle und Orte des Wahnsinns bezeichnet, die in Brand gesteckt werden sollten.

Quelle: Wikipedia

Und welche dieser Kirchenväter haben es in die Bibel geschafft?

Gemeinhin wird die Epoche der Kirchenväter gleitend abgegrenzt. Formal setzt sie dort ein, wo Autoren nicht mehr selbst an der Produktion neutestamentlicher und urchristlicher Schriften beteiligt sind, sondern bereits beginnen, diese Schriften zu kommentieren. Das Ende dieser Epoche fällt mit der Spätantike zusammen - die Kirchenväter werden nun selbst zur literarischen Quelle und zur Autorität theologischer Entscheidungsfindung.

Auch Wiki.

 

[TanduayJoe]

Selbstverständlich gab und gibt es (leider) Rassisten. Zur Abgrenzung von der vermeintlich "anderen Rasse" wurden (und werden) willkürliche Merkmale festgelegt, an der diese zu erkennen wäre. Hautfarbe, Schädelform, Augenfarbe oder aber auch Kultur, Kleidung, Religion "überführen" der Zugehörigkeit zu einer "minderwertigen Rasse".

Die jüdische Religion wurde im Laufe der Geschichte immer wieder zu so einem Kennzeichen erklärt, siehe z.B. auch den Brief von Paulus an Titus. Die Formulierungen in diesem Brief zeigen eindeutig, daß Paulus sich selber nicht als einen der Juden sieht, denen "das Maul gestopft werden muß" und "Gott ein Greul sind". Der Apostel hat seine "Rasse" Urchristen gegen die "Rasse" Juden (oder Menschen jüdischen Glaubens) abgegrenzt. (Die Äußerungen wäre heutzutage vielleicht nach StGB §166 oder StGB §130 sogar strafbar.)

Die Kirchenväter findet man selbstverständlich nicht in der Bibel, allerdings haben sie sich ausgiebig mit der Bibel beschäftigt und die in diesem Buch vorkommenden rassistischen Äußerungen in ihre Werke übernommen.

(siehe auch DIE BIBEL UND DIE SKLAVEREI)

 

[Ein_Liberaler]

Die Formulierungen in diesem Brief zeigen eindeutig, daß Paulus sich selber nicht als einen der Juden sieht, denen "das Maul gestopft werden muß" und "Gott ein Greul sind". Der Apostel hat seine "Rasse" Urchristen gegen die "Rasse" Juden (oder Menschen jüdischen Glaubens) abgegrenzt.

Wenn Dir das so vorkommt, bitte. Ich kann im Text kein Wort von Rasse, Abstammung oder Volk finden.

Die Kirchenväter findet man selbstverständlich nicht in der Bibel, allerdings haben sie sich ausgiebig mit der Bibel beschäftigt und die in diesem Buch vorkommenden rassistischen Äußerungen in ihre Werke übernommen.

Nämlich welche? Hoffentlich noch andere als die von den nichtjüdischen Sklaven. Besser welche, wo Nichtjuden als minderwertig dargestllt werden.

(Och komm, gib die Sache auf. Es bringt doch nichts. Die Bibel ist voll Mord und Totschlag, Ehebruch, Raub, Verrat und Heimtücke. Aber das Konzept des Rassismus kennt sie wohl nicht.)