Nationalstolz

[willi]

Hallo

Also um die Relationen zu wahren muss auch mal der Ausländeranteil der Schweiz mit Deutschland verglichen werden:

Schweiz 19.9% Auländeranteil
Deutschland 8.9% Ausländeranteil

im Jahre 2002.

Also wenn mich jemand fragt ob ich stolz bin Schweizer zu sein, müsste ich klar nein sagen. Aber die Schweiz ist meine Heimat, der Ort an dem das Meiste ist was ich liebe und was mir wichtig ist und ich gebe es ungern zu aber auch an den schönsten Orten auf der Welt, habe ich oft Heimweh.

Gruss Willi

 

[Agentos]

Wir haben einfach keinen Humor und Gemeinsinn, weil beiden in jahrelanger Arbeit gründlich vernichtet wurde

Was ist mit Stefan Raab, Harald Schmitt, Karin Köster, Thomas Herrmann, Wigald Boning....etc.
Die sind doch lustig. Obwohl Stefan Raab ja mein Favorit ist. Auch wenn er jetzt seine Sendung auf viermal die Woche erhöhen musste, weil er am Neuenmarkt a bisserl abgesackt ist....

Wir können stolz auf unser Kulturgut sein, auf die Kulturschaffenden der letzten Jahrhunderte, Mozart, Goethe, Lessing, Hesse usw. Doch sind wir selbst genial? Haben wir die Genialität in unserem Gehirn und Herz entdeckt? Können wir uns (stolz!) mit den Lohrbeeren der Väter schmücken?

[/quote]

Schmücken vielleicht nicht, aber ihnen die Annerkennung in Form von Stolz entgegen bringen. Was auch heisst zu bewahren und zu schützen.
Wenn ich all die postings lese die zu diesem Thema veröffentlicht wurden und man sich zum "STOLZ" bekannt hat, so ist mir aufgefallen, dass die verschiedenen Poster unterschiedliche Gefühle mit dem Wort "STOLZ" assozieren.

Wenn ich in Berchtesgaden, Eifel, Bayern oder Westerwald unterwegs bin, dann erfüllt mich der Anblick der Natur, der fleissigen Bauern...usw. mit stolz. Die gleichen Gefühle habe ich aber auch, wenn ich andere Länder auf diesem Planeten besuche. Dann bin ich einfach stolz ein Teil von diesem Ganzen zu sein.
Aber wieder mal explizit zu Deutschland zurück gekehrt: egal wie lauthals die Gegner dieser Gefühle schreien mögen, dieses Land hat sehr wohl einiges an technischem Wissen sowie literarischen Werken zu bieten, wovon anderen nur träumen.

Wenn man nur die Plünderungen der Besatzer in Betracht zieht, so hat es die Amis ja um Jahrzehnte, in der technischen Entwicklung (NASA!), weiter gebracht.
Heute noch protzen sie mit Errungenschaften die sie eigentlich vor 60 Jahren den Deutschen gestohlen haben.

"Patente, Patente, Patente" sag ich da nur ;-)

 

[citriatus]

Nolte: Stalin war an allem schuld.

Also so stimmt das schon mal nicht!

Ich wollte keine Gesamtdarstellung liefern, sondern die Unterschiede zwischen den Debatten in möglichst kurzer Form herausstellen.

Die Frage nach der Singularität ist DIE zentrale Frage sowohl des Historikerstreits als auch der nachfolgenden Debatten.

Das bezweifele ich. So schließt Goldhagens These vom einzigartigen eliminatorische Antisemitismus der Deutschen noch nicht automatisch aus, daß gleiche Verbrechen aus anderen Gründen begangen worden sind.
Wenn Nolte versucht, die deutschen Verbrechen als “asiatische Taten“ auszugeben, dann spricht er ihnen auch die Einzigartigkeit ab. Das ist richtig. Aber ist das wirklich die zentrale Frage & nicht nur eine zwangsläufige Folge, wenn man wie Nolte versucht, die NS-Verbrechen zu entschuldigen & zu relativieren?
Botho(?) Strauß scheint hier den Streit zwischen den Intentionalisten & Strukturalisten aufzugreifen. Da wurde aber diskutiert, wie der Entscheidungsprozeß ablief, der zur “Endlösung“ führte. Vereinfacht: “Führerbefehl“ als einmaliger, einheitlicher Anstoß vs. “kumulative Radikalisierung“(H. Mommsen). Der “eigendynamische Prozeß“ widerspricht nicht automatisch der Singularität. Da hat Herr Strauß was falsch verstanden.
Und Walser beschäftigt sich in seiner Rede eher damit, wie mit der Ermordung der Juden öffentlich umgegangen wird und umzugehen ist, als mit der Singularität. So beschreibst Du es auch.

Walser: Damit muß doch mal Schluß sein! Und das muß man endlich sagen dürfen!

Das ist somit auch eine sehr platte Aussage, die der Wahrheit nicht gerecht wird...

Und damit den Aussagen Walsers angemessen...

Vor ca. drei Jahren erreichte die Auseinandersetzung imho ihren (bisherigen) Höhepunkt, indem Ernst Nolte folgende Ansicht äußerte:
Die einzige Singularität hätte darin bestanden, dass Menschen, die als Beginn einer verhängnisvollen Entwicklung gesehen wurden, "HUMAN" beseitigt werden sollten.

Das ist wohl eher der absolute Tiefpunkt. Nolte ist als Historiker einfach nicht mehr ernstzunehmen.

Reich-Ranicki meinte darauf, Nolte würde bagatellisieren und um Verständnis werben...

Da hat er auch recht.

Ich glaube, wir reden über zwei unterschiedliche Sachen, nämlich die Diskussionen der Historiker & ihre (meist falsche) Darstellung in den Medien, und damit aneinander vorbei. Macht aber nichts.

 

[hives]

@citratius: KLar reden wir aneinander vorbei -seit du folgendes von dir gegeben hast:

Das war kein & schon gar nicht der Historikerstreit. Keiner der von Dir genannten ist Historiker.

Also noch mal: Die Auseinandersetzung, die ich im letzten Post beschrieben habe, wurde in der öffentlichen Diskussion in Deutschland mit dem Begriff "Historikerstreit" bezeichnet - ungefähr bis zu dem Erscheinen von "Hitlers willige Vollstrecker", da nun die Bezeichnung "Goldhagen-Debatte" "eingeführt" wurde...
Habermas äußerte sich zum Historikerstreit, da er Jäckel unterstützte - zu diesem Zeitpunkt gabs auch den Ausdruck "Goldhagen-Debatte" noch nicht, da Goldhagen sich erst später einmischte, und auch der "Bocksgesang von Strauß fällt in die Zeit vor Goldhagen...
Äußerte er sich jetzt nicht zum Historikerstreit (da er ja kein Historiker ist), sondern eröffnet eine Strauß-Debatte?

Wenn du also der medialen Beurteilung folgen willst (das ist der Historikerstreit, das die Goldhagen-Debatte etc.), kannst du die nachfo0lgenden Debatten selbstverständlich künstlich abtrennen. Den historischen Prozess, in dem die verschiedenen Ansichten geäußert wurden, ist dadurch jedoch höchstens nachträglich nivelliert.

Mir kommt es jedoch langsam so vor, als ginge es dir in erster Linie um das "Recht-behalten"...

Aber seis drum, und wenn du wirklich glaubst, du müsstest die Walser-Debatte vom Historikerstreit abtrennen, und darüber hinaus die Singularitätsfrage in den Hintergrund verdrängen: zu welchem Zweck? Glaubst du, diese Isolation entspräche eher der "Wahrheit"?

Nolte: Stalin war an allem schuld.

Also so stimmt das schon mal nicht!

Ich wollte keine Gesamtdarstellung liefern, sondern die Unterschiede zwischen den Debatten in möglichst kurzer Form herausstellen.

Es ging Nolte zunächst nicht um eine Schuldfrage, sondern um die Möglichkeit eines Vergleiches...
Aber ansonsten gibt es natürlich Unterschiede in der Herangehensweise an das Sujet "Singularität", die sich aufzeigen ließen - sich von diesen den Blick auf den Hintergrund verstellen zu lassen, halte ich für problematisch.

Die Frage nach der Singularität ist DIE zentrale Frage sowohl des Historikerstreits als auch der nachfolgenden Debatten.

Das bezweifele ich. So schließt Goldhagens These vom einzigartigen eliminatorischen Antisemitismus der Deutschen noch nicht automatisch aus, daß gleiche Verbrechen aus anderen Gründen begangen worden sind.

Hier stimme ich dir zu (ob Goldhagen mit seiner Veröffentlichung diese Differenzierung im Sinn hatte, ist eine andere Frage), jedoch mit Einschränkung, denn Goldhagen kam auf das Singularitätsproblem über die Einzigartigkeit des deutschen Antisemitismus
zurück.

Aber ist das wirklich die zentrale Frage & nicht nur eine zwangsläufige Folge, wenn man wie Nolte versucht, die NS-Verbrechen zu entschuldigen & zu relativieren?

Für mich ist das Bestreiten der Singularität der Beginn (fast) jeder Relativierung. Das Nolte noch weiter geht (vor allem in späterer Zeit) ist sicher richtig, die hauptsächliche Wirkung seines Vergleiches war jedoch das Aufwirbeln der Singularitäts-Frage.

Ich glaube, wir reden über zwei unterschiedliche Sachen, nämlich die Diskussionen der Historiker & ihre (meist falsche) Darstellung in den Medien, und damit aneinander vorbei. Macht aber nichts.

Nun, wenn du der Meinung bist, Jäckel und Nolte (oder Walser und Habermas, oder Goldhagen und Strauß oder...) wollten einen eine wissenschaftshistorische Diskussion führen, gut...
Es geht selbstverständlich bei den genannten öffentlichen Diskussionen um die öffentliche Meinung. Und mich wundert ein wenig, dass du nun wieder von den "Diskussionen der Historiker" obwohl du in einem der letzten Posts "das war kein Historikerstreit und keine Historiker" (oder so ähnlich) geschrieben hast...
Das wir aneinander vorbei reden ist mir auch schon aufgefallen, fragt sich nur, warum

peace
hives


ps: Was verstehst du unter Heimatliebe? Nicht das mir besonders viel an ihr gelegen wäre, ich wundere mich jedoch, wie und warum man als Mensch, dem Heimatliebe offenbar ein Begriff ist, Heines Patriotismus kritisieren sollte...

(edit)pps: Sorry für die ganzen Fehler, war ziemlich schnell heruntergetippt... Aber jetzt (2h später?) müsste es lesbar sein...

 

[citriatus]

Frage einmal Botho Strauß oder Walser, ob sie

ob sie was?

Nun, wenn du der Meinung bist, Jäckel und Nolte (oder Walser und Habermas, oder Goldhagen und Strauß oder...) wollten einen eine wissenschaftshistorische Diskussion führen, gut...

Eben gerade nicht. Deswegen wehre ich mich auch dagegen, deren wahnhaftes Gedöns mit dem Wort “Historikerstreit“ zu belegen & das alles in einen Topf zu schmeissen. Walser & Strauß wollen keine Diskussion über den NS führen, von dem sie im Zweifelsfall auch keine Ahnung haben, sondern den berühmten Schlußstrich ziehen, damit sie endlich wieder stolze Dt. sein können (um zum Thema zurückzukommen).
Bei Nolte & Goldhagen ist das anders, auch wenn Noltes Thesen freundlich ausgedrückt Blödsinn sind & Goldhagen zu sehr vereinfacht & ziemlich banal ist. (Die letzen Aussprüche Noltes kann man allerdings vergessen.)
Ansonsten wäre es verdammt traurig, wenn sich die Diskussion seit ca. 20 Jahren immer um dasselbe Thema drehen würde.

Was verstehst du unter Heimatliebe? Nicht das mir besonders viel an ihr gelegen wäre, ich wundere mich jedoch, wie und warum man als Mensch, dem Heimatliebe offenbar ein Begriff ist, Heines Patriotismus kritisieren sollte...

Schwierige Frage, weil jede mögliche Antwort in sentimentalen Kitsch ausartet & ich mit Heimatliebe auch nicht soviel anfangen kann. Damit komme ich auch ganz schnell zur zweiten Frage: Ich finde Heine stellt seinen Patriotismus zu übertrieben zur Schau, was für mich schlecht zur Heimatliebe passt. Sowas muß man nicht andauernd (öffentlich) betonen. Es wirkt daher auch künstlich. Deswegen ist er Patriot & nicht “nur“ jmd. der seine Heimat liebt.
Wenn man dann bedenkt wie schlecht er von seiner Heimat behandelt worden ist, dann zeigt Heine mit seinem Patriotismus auch noch einen ungesunden Hang, sich selbst zu erniedrigen. Paßt für mich auch nicht zur Heimatliebe.
Ich habe auch den Eindruck, daß er nicht so sehr das wirkliche Dtld. geliebt hat, sondern eher eine idealisierte Version, von der er hoffte, sie würde mal real werden. Damit wieder Patriotismus & keine Heimatliebe.
Ähnlich wie hier: Alle Patrioten finden Dtld. in der Vergangenheit (Goethe, Schiller etc.) oder in der Zukunft (keine Ausländer mehr etc.) ganz toll. Aber jetzt mäkeln sie nur rum. Insofern hat Patriotismus auch die religiösen Züge.

 

[Wiesengrund]

Citriatus und Hives, darf ich auch mal meinen unqualifizierten Senf dazugeben? Einmal vestehe ich nicht, was Walser und Strauß mit dem sog. Historikerstreit zu tun haben. Nolte, Jäckel, Habermas, Hillgruber, Wehler, Mommsen, Broszat u.a. haben sich geäußert. Aber die zwei anderen? Dazu? Ich weiß nicht. Die sog. Goldhagendebatte würde ich auch abtrennen, obwohl sich ähnliche Leute dran beteiligt haben.
Als "wissenschaftshistorische Diskussion" würde ich das auf gar keinen Fall bezeichnen. So was führ(t)en vielleicht so Leute wie Feyerabend und Kuhn.
Und weil ich Euch quälen will, ist hier ein kleiner Ausschnitt aus einem schwierigen Text und der Link dazu. Gehört das auch zum Historikerstreit? Oder zur Goldhagendebatte?

"Zwangscharakter der Freiheit: In völliger Freiheit nicht anders zu können – in diesem Realparadox resümiert sich der Grund, der es macht, daß man niemals wird wissen können, was Auschwitz war, und warum es war. Auschwitz läßt sich weder erklären noch verstehen, es läßt sich weder erklären und nicht verstehen noch läßt es sich nicht erklären und doch verstehen, weil es die gesellschaftlichen Bedingungen der Möglichkeit dieser Unterscheidung selbst aufhebt. Die Wahrheit der Massenvernichtung kann daher keine in sich selbst noch so schlüssige oder gar vernünftige Theorie sein, sondern nur die praktische Herstellung der „freien Assoziation“, d.h. der staaten- und klassenlosen Weltgesellschaft. Es kann keine vernünftige Theorie der vollendeten Unvernunft geben, nur deren Rationalisierung. Auschwitz macht (sic!) keinen Sinn: Und das ist das Ende der Geschichtswissenschaft."
Joachim Bruhn: Nazismus als Erkenntnisfalle. Warum Geschichtswissenschaft die denkbar ungeeignetste Methode ist, Auschwitz zu verstehen

http://www.isf-freiburg.org/beitraege/Bruhn_Goldhagen2.htm

 

[hives]

@citriatus:

Frage einmal Botho Strauß oder Walser, ob sie

ob sie was?

"... ob sie mit ihren Äußerungen auch auf Habermas, Jäckel oder Goldhagen (im Falle Walsers) abzielten" wollte ich eigentlich schreiben - hab das ganze aber unterschlagen, den Post abgeschickt, ohne zu korrigieren, und den Halbsatz dann sowieso rausgenommen - noch bevor deine Antwort kam übrigens, die habe ich offenbar knapp vepasst...

Aber mal zum eigentlichen Thema

Deswegen wehre ich mich auch dagegen, deren wahnhaftes Gedöns mit dem Wort “Historikerstreit“ zu belegen & das alles in einen Topf zu schmeissen.

Ich schätze, das Beste wäre es, an dieser Stelle zu erklären, was der Historikerstreit eigentlich genau für dich ist

Walser & Strauß wollen keine Diskussion über den NS führen, von dem sie im Zweifelsfall auch keine Ahnung haben, sondern den berühmten Schlußstrich ziehen, damit sie endlich wieder stolze Dt. sein können (um zum Thema zurückzukommen).

Das mir diese Einschätzung (bei beiden im Übrigen) nicht tief genug geht, hab ich oben schon zur Genüge geschrieben...

Ansonsten wäre es verdammt traurig, wenn sich die Diskussion seit ca. 20 Jahren immer um dasselbe Thema drehen würde.

Nun ja, das meiste was gesagt wurde, wiederholte sich in der ein oder anderen Form durch die Jahrzehnte, davon abgesehen meinte ich das Sujet im Hintergrund, an das sich die genannten Personen von verschiedenen Richtungen annährten...
Die Gemeinsamkeiten in der Fragestellung überwiegen meiner Meinung nach, der rote Faden ist erkennbar.

Aber wie oben erwähnt: Erkläre mir mal den Historikerstreit aus deiner Perspektive!

Ich habe auch den Eindruck, daß er nicht so sehr das wirkliche Dtld. geliebt hat, sondern eher eine idealisierte Version, von der er hoffte, sie würde mal real werden. Damit wieder Patriotismus & keine Heimatliebe.
Ähnlich wie hier: Alle Patrioten finden Dtld. in der Vergangenheit (Goethe, Schiller etc.) oder in der Zukunft (keine Ausländer mehr etc.) ganz toll.
Aber jetzt mäkeln sie nur rum. Insofern hat Patriotismus auch die religiösen Züge.

Also ich als Patriot (*grins*) finde ein paar Köpfe gut, die der "deutsche Volxgeist" (harr) hervorgebracht hat (sowohl in V, G als auch Z), bzw. respektabel/beeindruckend/inspirierend...
Meine Beispiele stammten übrigens aus Gegenwart und JÜNGSTER Vergangenheit - und davon abgesehen, ein Deutschland ohne Ausländer wünscht sich keiner der Patrioten, die ich kenne, bzw. von denen ich bisher was gelesen habe...

Die große Gefahr ist meines Erachtens, sich die Heimatverbundenheit von der Rechten stibitzen zu lassen!



@Wiesengrund:

Citriatus und Hives, darf ich auch mal meinen unqualifizierten Senf dazugeben?

Wenn ICH mich hier äußern darf...

Einmal vestehe ich nicht, was Walser und Strauß mit dem sog. Historikerstreit zu tun haben. Nolte, Jäckel, Habermas, Hillgruber, Wehler, Mommsen, Broszat u.a. haben sich geäußert. Aber die zwei anderen? Dazu? Ich weiß nicht. Die sog. Goldhagendebatte würde ich auch abtrennen, obwohl sich ähnliche Leute dran beteiligt haben.

Ja, Goldhagen-Debatte, Walser-Debatte, das sehe ich ein (auch wenn die Frage der Singularität immer noch im Hintergrund stand). Aber Botho Strauß‘ „Anschwellenden Bocksgesang“ muß man, denke ich, als Äußerung zum Historikerstreit verstehen (3 Jahre vor Goldhagens Veröffentlichung), siehe auch oben – und Habermas sowieso, wie du richtig bemerkst – was ja einer der Anstoßpunkte zu dieser offtopic-Diskussion war...

Als "wissenschaftshistorische Diskussion" würde ich das auf gar keinen Fall bezeichnen.

Da sind wir uns wohl allesamt einig.

Und weil ich Euch quälen will, ist hier ein kleiner Ausschnitt aus einem schwierigen Text und der Link dazu. Gehört das auch zum Historikerstreit? Oder zur Goldhagendebatte?

Das ist wohl eher eine Frage für citriatus, da ich mich bisher weniger mit den Unterschieden der Einzeldebatten, als vielmehr dem roten Faden der Singularitätsfrage beschäftigt habe. Da reiht sich das auf den ersten Blick ein, werde das morgen aber mal lesen.

peace
hives

 

[citriatus]

also, über 5 Millionen Palis wurden schon mal ausser Landes vertrieben. Der Grund, weshalb Israel keine Vernichtungslager baut, ist womöglich unter anderem der, dass die Welt zuschaut. Über kurz oder lang will man alle Palis vertreiben, bis auf diejenigen, die man am Sabbath braucht, um Arbeiten zu verrichten. Dieses Ziel der israelischen Nationalisten ist hinlänglich bekannt.

Also begehen die Israelis doch keinen Völkermord & sind daher auch nicht die schlimmeren Nazis? Was meinst Du mit außer Landes? Israel? Wann wurden aus Israel 5 Mill. Palästinenser vertrieben? 1948? Da haben gar nicht so viele dort gelebt. Also meinst Du wahrscheinlich die Zahl der 1948 Geflüchteten plus ihre Nachkommen. Was ist denn das für eine Logik? Wie kann jmd., der nicht in Israel gelebt hat, aus Israel vertrieben werden & das auch noch bevor er geboren worden ist? “Vertreibung“ ist keine Erbkrankheit. Das erklärt aber immerhin, wieso Du denkst, man könne 60 Jahre lang vertrieben werden, ohne sich vom Fleck zu bewegen. Diese “Logik“ läßt eigentlich nur zwei Möglichkeiten, die “Vertreibung“ zu beenden: Man bringt alle Palästinenser um oder zerstört den Staat Israel (indem man die Israelis ins Meer treibt?). Ist das Dein Ernst?
Daß Dir die Ziele der israelischen Nationalisten ein offenes Geheimnis sind, ist klar. Kannst Du irgendeine Deiner Ansichten auch belegen?

"Patriotismus ist die Religion der Armen Schweine", sagst du. Aber man könnte durchaus annehmen, du seist selber ein israelischer Patriot.

Jajaja. Ist klar, im Mossad bin ich auch, ansonsten noch aktiv in der amerik.-zionistischen Lobby. Und kleine, flauschige Tiere quäle ich in meiner Freizeit. blablabla.

 

[citriatus]

Ich schätze, das Beste wäre es, an dieser Stelle zu erklären, was der Historikerstreit eigentlich genau für dich ist.

Ich dachte eigentlich, daß hätte ich schon. 1986 veröffentlicht der Historiker E. Nolte in der FAZ einen Artikel “Vergangenheit, die nicht vergehen will“ (?) & stellt darin folgende Thesen auf: Hitler habe nur deshalb seine “asiatische Tat“ vollbracht, weil er sich & Dtld. als potentielle od. wirkliche Opfer der “asiatischen“ bolschewistischen SU betrachtete. Auschwitz war nur eine (schlechte?) Kopie des Archipel Gulag. Der “Klassenmord“ Stalins das Vorbild des NS-Genozids. NS-Morde & die in der SU sind zwar qualitativ verschieden, aber Hitler hat ja nur verzweifelt versucht die kommunistische Bedrohung abzuwehren.
Also: Stalin ist schuld, nämlich an den NS-Verbrechen. Ohne ihn hätten Hitler & sein “Volk“ sich auch nicht zur Wehr setzen & die Juden ermorden müssen. (Warum Nolte es logisch findet, die Juden umzubringen, um Stalin abzuwehren, weiß ich nicht.)
Diese Thesen lösten einigen Widerspruch aus, ua von Historikern (die wurden von Wiesengrund bereits benannt) & das war dann der Historikerstreit.

davon abgesehen meinte ich das Sujet im Hintergrund, an das sich die genannten Personen von verschiedenen Richtungen annährten...
Die Gemeinsamkeiten in der Fragestellung überwiegen meiner Meinung nach, der rote Faden ist erkennbar.

Da es bei jeder dieser Diskussionen um NS und die Ermordung der Juden ging, gibt es gewisse Gemeinsamkeiten. Das heißt aber nicht, daß jedes Mal dasselbe Thema durchgekaut wird.

Zu der Singularität hat Yehuda Bauer drei (od. fünf) Kriterien aufgestellt, die sich vielleicht gut eignen würden, den NS-Genozid an den Juden von anderen Völkermorden abzugrenzen:
Motivation: Pragmatische, sachbezogene Überlegungen (Territorialgewinne, Raub) nur am Rande wirksam. Abstrakte ideologische Motive im Vordergrund (“Reinheit der Rasse“ etc).
globaler, universaler Charakter: Andere Völkermorde waren geographisch begrenzt. Die Juden sollten überall auf der Welt gejagt werden.
Totalität der Vernichtung:Nie zuvor strebte man die vollständige Vernichtung einer bestimmten Gruppe an. Sie war zwar uU faktisches Ergebnis, aber niemals ausdrückliches Ziel der Politik.

Die große Gefahr ist meines Erachtens, sich die Heimatverbundenheit von der Rechten stibitzen zu lassen!

Das hört man immer wieder, aber wie soll das gehen? Wie kann Dir jmd. Deine Heimatverbundenheit oder sonst ein Gefühl stehlen? Man trägt die schließlich nicht in der Hosentasche mit sich rum oder läßt sie im Auto liegen.

 

[hives]

@citriatus:
Also, um dir mal zu zeigen, weshalb meine Frage nach DEINER Interpretation kam, hier ein Zitat von dir:

Nun, wenn du der Meinung bist, Jäckel und Nolte (oder Walser und Habermas, oder Goldhagen und Strauß oder...) wollten einen eine wissenschaftshistorische Diskussion führen, gut...

Eben gerade nicht. Deswegen wehre ich mich auch dagegen, deren wahnhaftes Gedöns mit dem Wort “Historikerstreit“ zu belegen & das alles in einen Topf zu schmeissen.

Also Nolte und Jäckel = wahnhaftes Gedöns und kein Historikerstreit -
ich vermutete an dieser Stelle, das würde deiner Ansicht zumindest für Nolte gelten (Walser und Co waren ja nur in der Klammer hinzugefügt) - darauf folgte jedoch:

Ich schätze, das Beste wäre es, an dieser Stelle zu erklären, was der Historikerstreit eigentlich genau für dich ist.

Ich dachte eigentlich, daß hätte ich schon. 1986 veröffentlicht der Historiker E. Nolte in der FAZ...

Also doch wieder Nolte...
Naja, ich nehme einfach deinen letzten Post als den eigentlich aussagekräftigen Kommentar...
Dann können wir es vielleicht dabei belassen, das Nolte, Jäckel und Habermas (was du zu Beginn ja bestritten hast) zum Historikerstreit zählen, und die ganze folgende Diskussionen durch keinen Oberbegriff bezeichnet werden darf...

Aber noch etwas zu den Kriterien:
"Abstrakte ideologische Motive" gab es bei anderen Vernichtungen und Verfolgungen zuhauf. Ich persönlich würde das Singularitätskriterium (angestrebte) "Totalität der Vernichtung" unterstreichen, und zudem ein weiteres einführen: "industrialiserte Form der Vernichtung"...

Die große Gefahr ist meines Erachtens, sich die Heimatverbundenheit von der Rechten stibitzen zu lassen!

Das hört man immer wieder, aber wie soll das gehen? Wie kann Dir jmd. Deine Heimatverbundenheit oder sonst ein Gefühl stehlen? Man trägt die schließlich nicht in der Hosentasche mit sich rum oder läßt sie im Auto liegen.

Macht es dir Spaß, Leute absichtlich falsch zu verstehen?
Ich sprach nie von MEINER Heimatverbundenheit, sondern abstrakt von DER ~ ....
Mir persönlich kann SELBSTVERSTÄNDLICH niemand die Heimatverbundenheit stehlen (wie sollte das auch funktionieren?),
es geht darum, das rechte Vereinigungen unter dem Deckmantel der
Heimatverbundenheit den latenten Patriotismus vieler Leute schüren und glorifizieren, und im Endeffekt für Menschen, die sich in anderer Gesellschaft ihrer Heimatliebe schämen, interessant werden...

Bewußtes Fehlinterpretieren trägt nicht gerade zu einer guten Diskussionskultur bei, wenn du mich fragst

 

[citriatus]

Dann können wir es vielleicht dabei belassen, das Nolte, Jäckel und Habermas (was du zu Beginn ja bestritten hast) zum Historikerstreit zählen, und die ganze folgende Diskussionen durch keinen Oberbegriff bezeichnet werden darf...

Da ich Dich zu Beginn dieser Diskussion darauf hingewiesen habe, daß nicht Walser, sondern Nolte den Historikerstreit ausgelöst hat & es sich hierbei um unterschiedliche Debatten handelt, hättest Du Dir Deine Nachfrage plus Deine Sophistereien eigentlich sparen können, wenn Du Dich entweder an die vorangegangenen Texte erinnert oder sie eben nachgelesen hättest. In diesem Fall wäre Dir auch klar gewesen, daß ich nicht bestritten habe, daß Nolte den Historikerstreit entfacht hat & sich das “wahnhafte Gedöns“ auf Walser & Strauß bezieht.

Aber noch etwas zu den Kriterien:
"Abstrakte ideologische Motive" gab es bei anderen Vernichtungen und Verfolgungen zuhauf. Ich persönlich würde das Singularitätskriterium (angestrebte) "Totalität der Vernichtung" unterstreichen, und zudem ein weiteres einführen: "industrialiserte Form der Vernichtung"...

Dieses Kriterium lehnt Bauer ab, da sich moderne Effizienz auch bei anderen Genoziden feststellen läßt (Genozid an den Armeniern). Außerdem war die Ermordung der Juden keine “industriallisierte Form der Vernichtung“. So wurde nahezu die Hälfte der Juden durch Massenerschießungen, Vernichtung durch Arbeit, die Todesmärsche, etc. ermordet. Alles keine industriellen Mord-Methoden. Bauer sagt auch nicht, daß es bei anderen Genoziden keine ideologischen Motive gab, sondern daß sie nur bei der Shoa derart im Vordergrund standen, daß sie nahezu der alleinige Antrieb waren.
Ansonsten muß ich mich korrigieren: Yehuda Bauer meint nicht, daß der NS-Genozid an den Juden immer noch singulär ist, sondern daß er präzedenzlos war.

Mir persönlich kann SELBSTVERSTÄNDLICH niemand die Heimatverbundenheit stehlen (wie sollte das auch funktionieren?),
es geht darum, das rechte Vereinigungen unter dem Deckmantel der
Heimatverbundenheit den latenten Patriotismus vieler Leute schüren und glorifizieren, und im Endeffekt für Menschen, die sich in anderer Gesellschaft ihrer Heimatliebe schämen, interessant werden...

Mir ist klar, daß Du das gemeint hast & genau darauf habe ich mich bezogen.

Bewußtes Fehlinterpretieren trägt nicht gerade zu einer guten Diskussionskultur bei, wenn du mich fragst

Also habe ich Dich nicht fehlinterpretiert, sondern Du hast mich nicht verstanden.

 

[hives]

In diesem Fall wäre Dir auch klar gewesen, daß ich nicht bestritten habe, daß Nolte den Historikerstreit entfacht hat & sich das “wahnhafte Gedöns“ auf Walser & Strauß bezieht.

Du könntest einfach mal sorgfältig antworten, so daß ich nicht raten muß, was du meinst
Wenn ich etwas zu Nolte und Jäckel sage, und Walser etc in KLAMMER dahinter setze, meine ich eben in erster Hinsicht NOLTE und JÄCKEL...
Ist das so schwierig nachzuvollziehen?!?

...es geht darum, das rechte Vereinigungen unter dem Deckmantel der
Heimatverbundenheit den latenten Patriotismus vieler Leute schüren und glorifizieren, und im Endeffekt für Menschen, die sich in anderer Gesellschaft ihrer Heimatliebe schämen, interessant werden...

Mir ist klar, daß Du das gemeint hast & genau darauf habe ich mich bezogen.

Bewußtes Fehlinterpretieren trägt nicht gerade zu einer guten Diskussionskultur bei, wenn du mich fragst

Also habe ich Dich nicht fehlinterpretiert, sondern Du hast mich nicht verstanden.

Naja, schauen wir uns deine Aussage noch einmal an:

Das hört man immer wieder, aber wie soll das gehen? Wie kann Dir jmd. Deine Heimatverbundenheit oder sonst ein Gefühl stehlen? Man trägt die schließlich nicht in der Hosentasche mit sich rum oder läßt sie im Auto liegen.

Da bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich dir das mit der Fehlinterpretation abnehmen soll...
Als Kommentar zu dem von mir eigentlich Gemeinten ist es vor allem ziemlich nichtssagend - Falls du das anders siehst: Hier wartet ein Unwissender auf Erklärung

 

[citriatus]

Du könntest einfach mal sorgfältig antworten, so daß ich nicht raten muß, was du meinst

Dann könntest Du meine Texte mal sorgfältig lesen, dh mehr als den ersten Satz, nicht an den falschen Stellen kürzen & Du müßtest nicht mehr raten (keine Lust mich selbst zu zitieren).
Ist das so schwierig nachzuvollziehen?

Da bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich dir das mit der Fehlinterpretation abnehmen soll...
Als Kommentar zu dem von mir eigentlich Gemeinten ist es vor allem ziemlich nichtssagend - Falls du das anders siehst: Hier wartet ein Unwissender auf Erklärung

Das von Dir eigentlich Gemeinte finde ich nun wiederum ziemlich nichtssagend, also ist meine nichtssagende Antwort passend. (Hat uns die gegenseitige Feststellung, daß unsere Aussagen nichtsagend sind, irgendwohin gebracht? Ich denke nicht.)
Die Behauptung die “Rechten“ würden den “guten anständigen dt. Patrioten“ ihre Heimatliebe klauen, ist für mich nur ein Deckmäntelchen unter dem sich nationalistische bis ausländerfeindliche Sprüche/Maßnahmen verbreiten lassen, ohne dafür angegriffen zu werden, & ansonsten Blödsinn. In Wirklichkeit sind die bösen Rechten & die guten Dt. meist deckungsgleich in ihren Ansichten & unterscheiden sich nur in ihrer Gewalttätigkeit: Koch wird nicht selbst einen Ausländer zusammenschlagen. Das wollte ich Dir aber (noch?) nicht unterstellen, obwohl Du Walser & Strauß magst.
Was Du mir abnimmst oder nicht, bleibt Dir überlassen.

 

[hives]

@citriatus:
*lol*
Du bist ja witzig

Mir ist schon viel unterstellt worden, von überbordendem Anarchismus bis zu "militantem Pazifismus", aber das ist wirklich die Krönung
Jede weitere Diskussion erübrigt sich wohl...

 

[freak]

Wir haben einfach keinen Humor und Gemeinsinn, weil beiden in jahrelanger Arbeit gründlich vernichtet wurde

Was ist mit Stefan Raab, Harald Schmitt, Karin Köster, Thomas Herrmann, Wigald Boning....etc.
Die sind doch lustig. Obwohl Stefan Raab ja mein Favorit ist. Auch wenn er jetzt seine Sendung auf viermal die Woche erhöhen musste, weil er am Neuenmarkt a bisserl abgesackt ist....

Stimmt er hat sogar seinen fetten Praktikanten Elton zum Ruhm geholfen. Obwohl ich Ruhm nicht gerade für des erstrebenswerteste im Leben halte. Sondern eher zu schützen was beschützenswert ist. Aber Stefan Raab ist eine Nummer für sich ;-) Da kann wohl keiner bei dem Kerl widerstehen ;-)

Wir können stolz auf unser Kulturgut sein, auf die Kulturschaffenden der letzten Jahrhunderte, Mozart, Goethe, Lessing, Hesse usw. Doch sind wir selbst genial? Haben wir die Genialität in unserem Gehirn und Herz entdeckt? Können wir uns (stolz!) mit den Lohrbeeren der Väter schmücken?

Schmücken vielleicht nicht, aber ihnen die Annerkennung in Form von Stolz entgegen bringen. Was auch heisst zu bewahren und zu schützen.
Wenn ich all die postings lese die zu diesem Thema veröffentlicht wurden und man sich zum "STOLZ" bekannt hat, so ist mir aufgefallen, dass die verschiedenen Poster unterschiedliche Gefühle mit dem Wort "STOLZ" assozieren.

Wenn ich in Berchtesgaden, Eifel, Bayern oder Westerwald unterwegs bin, dann erfüllt mich der Anblick der Natur, der fleissigen Bauern...usw. mit stolz. Die gleichen Gefühle habe ich aber auch, wenn ich andere Länder auf diesem Planeten besuche. Dann bin ich einfach stolz ein Teil von diesem Ganzen zu sein.

Ja, das hast du wohl Recht. Denn die gleichen Gefühle habe ich, wenn ich im Aussendienst tätig bin und durch die Länder reise. Die Welt ist schön und es erfüllt einen mit stolz dazu zu gehören.

Wenn man nur die Plünderungen der Besatzer in Betracht zieht, so hat es die Amis ja um Jahrzehnte, in der technischen Entwicklung (NASA!), weiter gebracht.
Heute noch protzen sie mit Errungenschaften die sie eigentlich vor 60 Jahren den Deutschen gestohlen haben.

"Patente, Patente, Patente" sag ich da nur ;-)

[/quote]


Das hatten wir schon öfters in diesem Forum, die Plünderungen durch die Besatzer. Die Patente sind nunmal unwiderruflich abhanden gekommen, nur weil einige zu euphorisch an die Sache heran gegangen sind.

Schade drum, aber das Wissen existiert ja noch in den Köpfen oder in ihren Büchern oder sie habens ihren Enkeln weiter gegeben... na ja nichts für ungut

 

[hives]

@citriatus:
Ich will deinen letzten "Diskussionsbeitrag" doch nicht ganz unkommentiert lassen, vor allem aufgrund deines:
"... obwohl du schon Walser und Strauß magst..."

Selbst dir müßte schon aufgefallen sein, wie oft die Verbrechen des NS-Staates als Legitimation und Begründung herhalten müssen. Und ich möchte damit keineswegs die Legitimation für Entschädigungszahlungen oder dergleichen anzweifeln, bevor mir das hier auch noch unterstellt wird, sondern meine damit vielmehr die analogisierenden Legitimationen ala Nato-Einsaz im Kosovo (wahrscheinlich bist du kein Fan von Monitor, ansonsten würde ich dir die Reportage "Es began mit einer Lüge" empfehlen. Scharping seine Vergleiche vorbringen zu hören ist in dem Kontext sehr interessant).

Anstatt deine verurteilenden und pauschalisierenden Ansichten vorzutragen, solltest du einmal die wirkliche Kritik Walsers nachvollziehen, fern von aller Meinungsmache, Propaganda und Profilierung auf beiden Seiten...

Botho Strauß, naja, was soll ich zu ihm schon sagen? Er ist einer der größten lebenden deutschen Dramatiker und meiner Meinung nach ein begnadeter Schriftsteller.
Und ja, Strauß mag ich wirklich, Walser jedoch nicht - ich kann jedoch im Gegensatz zu anderen nachvollziehen, was Walser mit seiner Kritik vor allem im Sinn hatte, und verstehe, dass dies mit Antisemitismus oder sonstigen Vorurteilen einfach nichts zun tun hatte.

 

[Wiesengrund]

Hives, man muß die Reportage nicht kennen, es reicht Joseph Fischer.
Warum kannst Du nachvollziehen, was Walser mit seiner Kritik im Sinn hatte (hat) und andere nicht? Und wer sind die beiden Seiten, von denen Du redest? Rinks und lechts?
Ich halte Strauß für einen begnadet schlechten Schrifsteller. Walser auch. Aber das ist Geschmack und streiten sinnlos. Sagen wollte ich es dennoch.

 

[hives]

Hives, man muß die Reportage nicht kennen, es reicht Joseph Fischer.
Warum kannst Du nachvollziehen, was Walser mit seiner Kritik im Sinn hatte (hat) und andere nicht?

Ich denke, Menschen, die Walser Antisemitismus unterschieben, und glauben, seine Kritik and der "Instrumentalisierung unserer Schande zu gegenwärtigen Zwecken", der "Gewissensdelegation", oder auch dem "Wechsel der Seiten durch Beschuldigen" dienen dem Schüren von antisemitischen Ressentiments, können das Gesagte nicht nachvollziehen.
Walser spricht meines Erachtens existierende Probleme an (konzedierst du ja, wenn ich dich nicht falsch verstanden habe) - die Art und Weise, in der dies geschieht ("Banalität des Guten"), und die damit verbundene Provokation ("Monumentalisierung der Schande" etc.)
ist zu kritisieren, aber ich denke, man macht es sich zu leicht, wenn man ihn einfach brandmarkt und verurteilt.

Und wer sind die beiden Seiten, von denen Du redest?

Die "Seite" Walser und die "Gegenseite" - ohne eine neue Diskussion entfachen zu wollen, nenne ich jetzt "einfach mal" Goldhagen und Bubis...

Ich halte Strauß für einen begnadet schlechten Schrifsteller.
Walser auch. Aber das ist Geschmack und streiten sinnlos.

So isses

Über Strauß könnten wir jedoch mal in einem anderen Thread diskutieren-Ist zwar keiner meiner wirklichen Favoriten, aber lesenswert (und diskussionswürdig) allemal...

Walser konnte mich bisher übrigens auch nicht begeistern, "schlecht" würde ich ihn aber nicht nennen.

 

[Paradewohlstandskind]

@PWK
Du wirst ja nach dem was man hier liest in letzter Zeit richtig zum Antideutschen! Das war aber mal toleranter, oder vertue ich mich da?

Hallo,

Was mich total aufregt sind diese Jubel-Linken, die alles, was nicht anarchistisch ist, als Nazi abstempeln.

Was mich aufregt sind diese Saufrechten, die alles was nicht deutsch ist, verprügeln und auch die Mesnchen, die links mit Anarchie in Verbindung bringen und nicht mit dem Kampf um Gerechtigkeit für die Arbeiterklasse.

Beiden Meinungen wird der Großteil der Bevölkerung wohl uneingeschränkt zustimmen, beide Gruppen sind weit entfernt von ihren angeblichen politischen Idealen und noch dazu ansonsten ziemlich daneben.

Ich wollte die Pauschalisierung von haruc nur persiflieren und so ihre Maske abstreifen hinter der sich reiner Populismus und Hurra-Argumentation verbirgt.

Daraus folgt: Da sich diese Länder fast kategorisch gegen die USA aussprechen ist die BRD zum Hauptimporteur in diese Golfstaaten geworden. (Mölli´s Waffenlieferungen, Industrieanlagentechnik, Tiefbau in den frühen Neunzigern, hat ein mir persönlich bekannter Herr von Halberg aus Halbergmoos angeleiert und noch viel mehr) Deshalb begrüsste (im Gegensatz zu Herrn Olaf Henkel und anderen Wirtschaftsbossen) der Verband Deutscher Maschinen- und Anlagenbau den Widerstand gegen die USA. Ist also das Öl billiger für die USA hat der Scheich dort unten weniger Kohle können sie nicht mehr so viel von deutschen Firmen kaufen. Jetzt sei da mal so stolz darauf Gegen Krieg und deutschen Frieden!

Wie wär's damit (habe ich dir schon mal angeraten): Erstmal sich freuen, dass man aus wirtschaftlichen Interessen für Frieden statt für Krieg ist. Hier machen wir dann einen dicken Punkt. Denn den Kapitalismus werden wir leider nicht so schnell los, deswegen heißt es aus der Situation das Beste machen, da bringt auch deine teilweise berechtigte Kritik nichts.

Ich weiss nicht, ob man sich, angesichts dieser Denkstrukturen in der deutschen Aussenpolitik freuen kann. Ich denke meine Kritik bringt insofern etwas, dass sie manchen Flugblattschreiberpazifisten, dessen Feder "Bleibe hart, Gerhard" zu Papier bringt, aufrüttelt und ihm zeigt, dass in den momentanen Strukturen reine ökonmische Interessenpolitik betrieben wird, die nichts mit mit moralischen Grudnsätzen zu tun hat. Dorthin wollen sie uns im kalten (Wirtschafts)krieg gegen die USA in der Meinungsmache nämlich hintreiben. Wir sollen einen europäischen Patriotismus aufbauen und als Dünger für die noch zarte Pflanze der Kontinentsliebe soll ein (vermeintlicher) höherer Intellekt und Gabe zur Gerechtigkeit dienen, die dem "alten Europa" (Rumsfeld - http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...ps_prod_1_1/302-5412598-5512049&tag=wv2020-21) zugeschrieben werden. Ansonsten halte ich dein "man kann sowieso nichts ändern - die da oben machen doch ´eh was sie wollen" für sehr pessimistisch, doch hier gilt, wie in den meisten Fällen ein Pessimist ist ein Optimist mit Lebenserfahrung. Will meinen: Damit hast Du schon recht!

Was man so hier im Forum liest, bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Deutschen was gelernt haben, doch egal, denn aus dieser Aussage erkennt man etwas anderes: Man erkennt das dieses obskure "Stolz-sein" anscheinend immer bedeutet, dass man findet, dass andere Staaten schlechter, dümmer, häßlicher, etc. sind. Und das ist grundlegend falsch! Ganz falscher Ansatz, denn es ist wichtig ein Menschenbild zu haben, sei es nun sozial-darwinistisch, traditionell, christlich oder auch utilitaristisch, das ist im Grunde egal, aber es muss für alle gelten und nicht nur für eine bestimmte Rasse oder Volk, dies widerspricht schon der Naturwissenschaft genetik, da alle Menschen zu 99,999% einen identsichen Gen-Code (Basenfolge Adenin, Thymin bzw. Uracil, Cytosin, Guanin) besitzen.

Das hatte ich dir doch auch schon versucht zu erklären...
Stolz-sein (sprich Patriotismus) heißt nicht andere Staaten abzuwerten, sondern schlicht das eigene Land und Volk zu lieben. Da ist ja in der Theorie nichts schlechtes bei, du könntest höchstens Angst haben, dass dieser Patriotismus sich über eben diesen hinaus zum Hass steigert. Aber gerade in Deutschland sehe ich diese Gefahr nicht. Lassen wir mal die theoretischen Rechtsaußen weg, die gibt's überall, bleibt doch eine sehr moderate Gesellschaft. Schließlich kommt es nicht von ungefähr, dass es Deutschland zwei große bürgerliche Parteien gibt (plus eine Öko- und eine Ich-bin-mir-der-nächste-Partei), die im Mittel doch recht weit von jeglicer Fremdenfeindlichkeit entfernt sind... (Pack jetzt nicht Stoiber aus!)
Zudem verhindert ja irgendwie die Stimmung/Erziehung/Schuldeinbildung/Was-auch-immer in diesem Land eine all zu große Patriotismuswelle, da unsere Nationalflagge außer zu Fußball-WM-Zeit dann doch eher verpönt ist.

Von Flaggen halte ich nicht viel, im Winter sind sie zu dünn zum wärmen und im Sommer zu durchlässig um zu starke Sonneneinstrahlung zu verhindern. Ja, der Fußball, er gebärt den Herrenmenschen: "Kahn, die eiserne Wand" Ja mei, und im ZDF-Studio sitzt der NPD Kandidat und Trainer Schlappner und tönt von den "Schlitzaugen". Es wird in BILD auch kriegersich: "Kahns Armee auf dem Marsch". Da holt man die Fahnen, trotz geringen Nutzens auch mal raus. Spass beiseite!

Mein serbischer Freund war sehr bestürtzt, als Roland Koch meinte, dass er die doppelte Staatsbürgerschaft nicht verdiene und an der rechtspopulistischen Meinungsmache von "Kindern statt Inder" des >>Hessen-Hitlers<< (Titanic) brauchen wir wohl nicht zu sprechen, das war einfach doof! Wie war das mit seiner >>brutalstmöglichsten Aufklärung<< seines Spendensumpfes? Als erstes schob er die Juden vor, die (mal wieder) alles verbrochen haben sollen. Amnesty International zitiert einen Hamburger Ordnungshüter (Wahrscheinlich Schill-Wähler): "Ich mag es, wenn Neger Brechmittel kriegen." Die Polizei, dein Freund und Helfer, sowie Vorbild für Kinder. Als dann der erste unschuldige Schwarzafrikaner auf einer Hamburger Wache verstarb aufgrund einer zu rauhen Behandlung mit eben diesen Brechmitteln meinte einer deustchen Beamten: "Ach, die Schwarzen die stellen sich tot, die tun nur so.", als Entschuldigung für ihr zu spätes Eingreifen.

...Nach vorläufigen Zahlen des Bundesinnenministeriums wurden 2002 insgesamt 10.579 rechtsextreme Straftaten verübt, gegenüber 10.054 im Jahr 2001 - ein Anstieg von 5 Prozent. Die Zahl der Gewalttaten stieg ebenfalls von 709 auf 725, wie Sebastian Edathy (SPD) Mitte Februar während einer Bundestagsdebatte über die Finanzierung der Programme gegen Rechtsextremismus bekannt gab.Dabei handelt es sich um "Mindestzahlen", so Edathy...

Ist an Mitsommer nciht die Zeit sich neu einzurichten und mal zu IKEA zu gehen? Bist du 13 jahre alt, dass dir so etwas Spass macht, so im Sinne von Masters of the Universe, Manowar, Ehre, Stahl, Blut und Krieg? Krieg ist grausam und dieser Glaube, den Du da recht kindlich verfolgst verherrlicht den Mord, als Ehre. Werde bitte erwachsen und blicke der schrecklichen realität in Antlitz!

Und spätestens hier wirst du unlogisch...tolerant gegenüber allen anderen Menschen sein, aber die nordische Religion pauschal ablehnen, weil es die germanische ist? Dann musst du auch (wie ich) die Christen, Moslems und Juden wegen ihrer Religion verurteilen, den auch sie sät Krieg. Nebenbei halte ich die germanische Religion keinswegs für blutiger als andere, zumindest ist mr nichts über im Namen des Glaubens geführte Kriege bekannt, und auf Opferungen ist ja nun wirklich nicht diese eine Religion beschränkt!
Außerdem habe ich das feiern von. z. B. Mitsommer wesentlich mehr verständnis als für etwa Weihnachten. Einmal wird ein Naturereignis (mit religiösem Anhag) erfeiert, bei Weihnachten der evtl. Geburtstag von einem Menschen, der wahrscheinlich als Scharlatan ein paar Dörfer und deren Sagenerzähler nach Strich und Faden verarscht hat! BTW: Kommt nicht der Weihnachtsbaum aus dem Odinismus?

Da könntest Du schon Recht haben, allerdings bringen solchge Festivitäten viele Kinder und Jugendliche in ziemlich schlechte Kreise, oder nicht?

 

[Wiesengrund]

Mein serbischer Freund war sehr bestürtzt, als Roland Koch meinte, dass er die doppelte Staatsbürgerschaft nicht verdiene und an der rechtspopulistischen Meinungsmache von "Kindern statt Inder" des >>Hessen-Hitlers<< (Titanic) brauchen wir wohl nicht zu sprechen, das war einfach doof!

Paradewohlstandskind, das mit den Kindern und Indern war der "Nordrheinwestfalen-Saddam"(ich) Jürgen Rüttgers.