Naturheiltherapien ?!?

[Tino]

die frage habe ich gestellt, weil ich es schon interessant finde, bei manchen Erkrankungen zu bedenken, dass sie eigentlich vor der Infektion anfangen. Die eigentliche Ursache liegt dann vor den Bakterien ... irgendwas schafft die Grundlage, dass sich die Bakterien an Stellen vermehren an denen sie nicht hingehören ... oder dass sie überhand nehmen, wo sie vorher im gleichgewicht mit anderen Bakterien vorhanden waren.

schulmedizinisch mag ich dir nicht wiedersprechen. allerdings würde ich weitere überlegungen stark diferenzieren (hier unterscheiden wir uns auch). grobe einteilung:
1. mit ein paar erkrankungen kommt der körper gut allein zurecht, ein arzt ist nicht nötig (allerdings auch kein naturheilkundler ).
2. andere erkrankungen sind wie ein angestossener stein, der bergab donnert. was immer der anstoß war, jetzt geht es darum den stein aufzuhalten. ob man ihn wieder auf den berg schafft hängt dann von der art der erkrankung ab und was der stein beim abwärtsrollen alles zerstört hat.

prinzipiell ist vorsorge das beste (z.B. zähne putzen) aber wenn ein loch im zahn ist, muss man leider boren und füllen. das ist reparatur, die erkrankung am fortlaufen aufhalten, lindern/ausbessern aber nicht heilen. aus meiner sicht kann man auch nicht mehr heilen, der zahn ist defekt und es gibt keine selbstheilungskräfte, die den zahn wieder aufbauen (zumindest ist in der medizinischen literatur nichts bekannt).

das gleiche lässt sich nun in abstufungen für viele erkrankungen (auch der inneren medizin) so sehen. die erkenntnis warum "der stein bergabrollt" ist nicht immer hilfreich. er rollt und muss aufgehalten (symptomatisch behandelt) werden.

weitere Beispiele: gebrochenes bein, kann ein Fahrradunfall, Fussball, Skifahren, etc gewesen sein. es ändert nichts, der gips muss dran. wenn man glück hat wächst der knochen ohne schäden wieder zusammen, aber das hängt von der art des bruches ab und vom ungeschick/geschick des arztes.

Gruß Tino

PS auch OT allerdings könnte man den bogen schlagen: rath nutzt den glauben an selbstheilungskräfte aus, aus meiner sicht werden diese überbewertet (wie gesagt, es kommt auf die erkrankung an). Damit fördert er desinformation misstrauen und hält menschen davon ab rechtzeitig zum arzt zu gehen.

übrigens, der umgang mit chronischen und infekterkrankungen ist so kontrovers, das man allein bei rath bei so einem thema immer OT ist

 

[sillyLilly]

@tino
so sehr unterscheiden wir uns vielleicht gar nicht, wie du denkst

Dein Beispiel mit dem Stein, sehe ich ähnlich. Ich bin nicht generell ein Gegener von symptomatischen Behandlungen.
Viele Erkrankungen machen es notwendig.

Nur .... bei einer Symptomatischen Behandlung (wenn man im übertragenen Sinne den Stein aufhält) ... sollte man sich bewußt machen, was den Stein zum rollen gebracht hat .... damit sich das nicht zu einer Sysiphusarbeit auswächst (schönes Beispiel mit dem Stein)
Wenn man als Beispiel hohen Blutdruck nimmt. Es wird mittlerweile von Ärtzen wie eine eigene Krankheit angesehen und behandelt. (Dabei bietet die Schulmedizin dafür eigentlich keine Grundlage)
Dabei wäre es gerade hier angezeigt genau zu untersuchen wo er her kommt.... auch wenn es in akuter Situiation unabdingbar sein kann, mit Medikamenten einzugreifen, um die Auswirkungen auf den Körper einzudämmen.
Tatsache ist aber ... dass die meisten Ärzte sich nicht weiter damit auseinandersetzen. Sie verschreiben Bltudrducksenkende Mittel (wenn sie gut sind, untersuchen sie Niere, Herz und Schilddrüse) und lassen es dann dabei bewenden. Die eigentliche Ursache für den erhöhten Blutdruck wird aber über die Jahre vielleicht noch andere Ausdrucksformen suchen... und den Körper in anderer Weise schädigen ...
Man hält sozusagen den Stein auf dem Berg fest .... aber die Spitze des Berges wird nicht behandelt ... was nötig wäre um weitere Steine am abrollen zu hindern.
Einige Naturheil-therapien tun das. Deswegen finde ich den Ausdruck komplementär Medizin schöner als Alternative Therapien. In der Symptomatische Behandlung hat die Schuldmedizin die Nase vorn ... und in der Betrachtung des ganzen Körpers ... und der Unterstützung der Heilkräfte des Körpers sind einige Naturheiltherapien einfach besser. Hand und Hand gearbeitet bringt das für die Gesundheit des Patienten die besten Erfolge.

Womit wir doch den Bogen zu dem Thema des Thread gespannt hätten :

Ich denke dies Versäumnis der meisten Ärzte (der Schulmedizin kann man das nicht mal direkt vorwerfen, weil sie eigentlich nur die theoretische Wissens-Grundlage ist) treibt Patienten leider manchmal solchen Spinnern wie Rath in die Hände.
Der normale Patient kann meist nicht wirklich unterscheiden, ob es sich um eine vernünftige Therapie handelt ... die vielleicht seinen Körper wieder ins Gleichgewicht bringen kann ... und ihn in einer gesunden Lebensführung unterstützt ... oder ob es sich einfach um Geldmacherei handelt.

Namaste
Lilly

 

[Tino]

@ Lilly

Wenn man als Beispiel hohen Blutdruck nimmt. Es wird mittlerweile von Ärtzen wie eine eigene Krankheit angesehen und behandelt. (Dabei bietet die Schulmedizin dafür eigentlich keine Grundlage)

Hoher Blutdruck selber ist im klassischen Sinn keine Krankheit, aber ein Risikofaktor, der dir mindestens das Leben erschweren kann (Schlaganfallrisiko) oder beenden kann (Herzinfarktrisiko). Wie alle Therapien muss man das Risiko der Behandlung (Nebenwirkung) mit dem Risiko der unbehandelten „Erkrankung“ ins richtige Verhältnis setzen.
Die Basis der Behandlung ist (so lernt es jeder Arzt an der Uni, steht es in jeder Richtlinie) Gewichtsreduzierung, sportliche Betätigung (Ausdauerstort), gesunde Ernährung (balaststoffreich, abwechslungsreich, etc.), Nikotin sein lassen, Alk reduzieren und Stressreduzierung. Ich kläre jeden Patienten über diese Basismaßnahmen auf, umgesetzt wird diese Empfehlung von 1 bis 2 von 100 Patienten (grobe Schätzung). Man vergisst oft, das die Patienten, die zu einem Naturheilpraktiker gehen, von Haus aus etwas motivierter sind etwas für ihre Gesundheit zu tun.

Ursache von erhöhtem Blutdruck ist aber nicht nur die Lebensführung, sondern auch Nierenprobleme, Gefäßprobleme, Herzprobleme, Hormonprobleme (siehe Lehrbuch Innere Medizin). Die Tatsache, das ca 90% sogenannte essentielle Hypertoniker (klugdeutsch für „erhöhter Blutdruck ohne Ursache“) sind, heißt, das die o.g. Gründe ausgeschlossen wurden; heißt aber nicht, das wir es nicht herausbekommen könnten. Der Konjunktiv der hier steht, impliziert, dass es diagnostische Methoden gibt, die in keinem Risikoverhältnis zum Erkenntnisgewinn stehen. Ärzte wollen ja Patienten nicht unnötig gefährden.

Die Naturheilkunde geht von einer Art Ursache aus, die man „nur“ beseitigen müsse, um das frühere „Gleichgewicht“ wieder herzustellen. Mein Beispiel mit dem Stein schlisst den Sisyphos aus. Entweder ich kann ihn wieder hoch rollen, den Stein; dann bleibt er auch oben (z.B. Beinbruch, Blindarm). Oder ich kann es nicht (Rheuma, AIDS, Hypertonie, Asthma, Krebs, etc.) dann versuche ich den Stein daran zu hindern noch weiter hinab zu rollen und ihn in der momentanen Lage zu stabilisieren, bestenfalls ein klein bisschen wieder bergan zu rollen.

Der Unterschied zwischen Naturheilkunde und Medizin ist, dass Medizin eben nicht glaubt den Stein je wieder in die Ausgangslage zurück zu rollen. Das Leben alleine bringt Veränderungen: graue Haare, steifere Gefäße (erhöhter Blutdruck), Gelenkverschleiß (Arthrose), Zellfehler (Krebs), usw. Auch hat das Leben Risiken, die man bestenfalls minimieren kann (wodurch man sich aber neue Risiken einkauft; siehe Ulrich Beck: Risikogesellschaft). Die größte Lebensgefahr waren die Infektionserkrankungen, die durch Hygiene und Impfung und Antibiose (in dieser Reihenfolge) erfolgreich minimiert wurden. Dafür haben wir uns andere Risiken eingekauft. Rath leugnet dies, stellt wirre Behauptungen auf und das Problem: da in der Heilpraktikergemeinschaft fast ähnliche Argumente gebraucht werden und dort irgendwie alles Möglich ist (glauben zumindest viele Patienten) erkennt auch niemand den Unterschied.

Die Naturheilkunde muss sich, wenn sie ernst genommen werden will, von Menschen wie Rath, Hamer, Impfgegner trennen. Sie muss selbst vernünftige Studien aufstellen. Die Medizin kritisiert sich selbst, ändert wenn neue Erkenntnisse da sind ihre Behandlung; entwickelt sich beständig weiter. Selbsternannte Kritiker bedient sich falscher oder veralteter Daten, würfeln zusammen was nicht zusammen gehört um auf diese Weise ein durch nichts gerechtfertigtes Modell von Erkrankung und Therapie aufzustellen.

Meine Forderung: Die Naturheilkunde soll sich selbst durch Studien kontrollieren und verbessern (sie ist ein Milliardenmarkt und da sie keine Medikamente neu entwickelt sondern nur bestehende kontrollieren muss, sind die Studien ein vielfaches billiger. Interessanterweise haben die Firmen, die Naturheilprodukte herstellen kein Interesse an Studien. Hast du dich mal gefragt warum?). Sie soll sich von Scharlatanen trennen und klare Leitlinien entwickeln.

Gruß Tino

 

[sillyLilly]

Der Unterschied zwischen Naturheilkunde und Medizin ist, dass Medizin eben nicht glaubt den Stein je wieder in die Ausgangslage zurück zu rollen.

Ich weiß nicht wie intensiv du dich mit Naturheiltherapien auseinandergesetzt hast .... oder ob du sie nur kritisch von außen beäugt hast.
Denn so denkt kein vernünftiger Heilpraktiker. Heilpraktiker haben heutzutage auch eine solide Schulmedizinische Ausbildung (es gibt heute Heilpraktikerschulen und die Prüfung ist nicht mehr wie vor 10 Jahren)
Ich habe z.b. 2 Jahre lang die Schule besucht ... und hätte noch mindestens 2 weitere Jahre investiert, um eine HP-prüfung zu machen. Dann haben einige noch eine mehrjährige Ausbildung z.b. in TCM oder Homöopathie.
Das heißt die physiologie des Körpers muss schon sitzen.

Ursache von erhöhtem Blutdruck ist aber nicht nur die Lebensführung, sondern auch Nierenprobleme, Gefäßprobleme, Herzprobleme, Hormonprobleme (siehe Lehrbuch Innere Medizin).

Ich weiß. Ich habe in meinem posting auch nicht ausdrücken wollen, dass es nur die gesunde Lebensführung ist, die jeden wieder zu einem besseren Blutdruck verhelfen kann.
Hypertonie ist, wie du selber geschrieben hast keine Krankheit ... weil es eigentlich ein Symptom ist. Aber dennoch wird es von den meisten Ärzten wie eine eigene Krankheit behandelt.

Die Basis der Behandlung ist (so lernt es jeder Arzt an der Uni, steht es in jeder Richtlinie) Gewichtsreduzierung, sportliche Betätigung (Ausdauerstort), gesunde Ernährung (balaststoffreich, abwechslungsreich, etc.), Nikotin sein lassen, Alk reduzieren und Stressreduzierung.

Das alleine reicht aber oft nicht.
Manche Menschen fangen zum Beispiel an sich vollwertig zu ernähren und bekommen fürchterliche Verdauungsprobleme, weil ihr Darm schon völlig erschlafft und in folge dess überfordert ist. Da nützt es ihm gar nichts, wenn man ihm den guten Ratschlag gegeben hat, sich balaststoffreich, abwechslungsreich etc zu ernähren.
Eine Darmkur oder eine vorübergehende Schonkost, die dann Stufenweise den Darm an Volwertiges gewöhnt, würde ihm vielleicht eher helfen, damit er sich danach auch vollwertig ernähren kann ohne darunter zu leiden.


Der Unterschied zwischen den meisten Naturheiltherapien und der Schulmedizin ist ... die Betrachtung des Menschen als Ganzes.
Die Schulmedizin hat sich in so feine Betrachtungen und Bereiche aufgesplitet .... dass der Mensch von den einzelnen Bereichen oft nicht mehr im Ganzen betrachtet wird. Es werden Teilberieche focusiert und immer weiter ins Details geschaut ..... ... Dabei bleibt aber einfach die Unterstützung der Heilkräfte des Körpers manchmal auf der Strecke.

Ein Orthopäde zum Beispielt fühlt sich nicht dafür zuständig seinen Patienten was über Ernährung zu erzählen. Dabei ist das auch bei Knochen und Gelenkerkrankungen ein wichtiges Thema. Selbst Haltungsschäden, können von einem völlig erschlafften Darm (in Kombination mit erschlafften Bindegewebe allgemein) mit hervorgerufen werden... denn das Becken kippt den Darm dann sozusagen nach vorne aus .... um die Fortpflanzungsorgane vom Druck zu entlasten.
Ich habe aber noch nicht mitbekommen, dass ein Ortopäde sich sozusagen "Fächerübergreifend" mit dem Patienten auseinandersetzt.

Die Naturheilkunde soll sich selbst durch Studien kontrollieren und verbessern

Mal abgesehen davon ... das es da sehr unterschiedliche Bereiche gibt. Sage ich auch genauso allgmein ... Es werden doch ständig studien betrieben.
Das es keine neuen Medikamente gibt stimmt so auch nicht.
Aber es gibt Therapiebereiche in denen keine Medikamtente genutzt werden.

Interessanterweise haben die Firmen, die Naturheilprodukte herstellen kein Interesse an Studien. Hast du dich mal gefragt warum?

Es müssen doch laufend von den Firmen Studien vorgelegt werden, zumindest von Firmen die Medikamente herstellen. Also weiß ich nicht wieso du sowas noch forderst.
In anderen Bereichen gibt es auch immer wieder Studien ... aber sie werden nicht so doll publiziert und unterstützt. Hast du dich mal gefragt warum?
Außerdem ist "die Naturheilkunde" ja kein Homogener Verein mit einer Lobby wie die Pharmaindustrie.

(sie ist ein Milliardenmarkt und da sie keine Medikamente neu entwickelt sondern nur bestehende kontrollieren muss, sind die Studien ein vielfaches billiger

wo ist denn da der Millardenmarkt?

Wie.... sie müssen keine Medikamente neu entwickeln?
Du vermischt Firmen und Therapeuten irgendwie des öfteren, habe ich den Verdacht.


Namaste
Lilly

 

[sillyLilly]

Wer hat dir eigentlich den Floh ins Ohr gesetzt es würden keine Forschung betrieben? Meinst du nur Medikamente werden erforscht?

Meinst du das Studien, von denen immer wieder gesprochen oder geschrieben wird, nur erfunden werden?
Meine Güte du hast aber auch eine ablehnende Haltung.

Homöopathie
http://www.homeodoctor.ch/Righetti.htm
http://www.aerztezeitung.de/docs/1999/05/03/081a1101.asp?cat=/medizin/homoeopathie
http://www.boiron.com/de/htm/04-politique/clinique.htm
http://www.carstens-stiftung.de/wissen/hom/klinische_studien.php

Bei datadiwan findest du auch zu verschiedenen Bereichen etwas:
http://www.datadiwan.de/netzwerk/index.htm?/hornung/ho_007da.htm

Bei der Ärztegesellschaft für Erfahrungsheilkunde kann man sich auch zu dem Thema Infos holen.
http://www.erfahrungsheilkunde.org/info1.asp?cat=2

Bei den Gesellschaften kann man sich auch nach Forschungen erkundigen:
http://www.phytotherapy.org/Kongress-Berlin-2004.pdf

phytotherapie
http://www.apothekergarten.de/?p=pflanzenheilkunde&q=phytotherapie
http://www.medwoche.de/2004/kurse.phtml?id_k=V246

Hier ein Überblick vom Zentrum für naturheilkundliche Forschung in München ... Der Leiter heißt Dr. med Dieter Melchart
Dort werden auch randomisiert Studien zu verschiedenen Therapiearten aufgezählt und verschiedene Naturheiltherapien erläutert ...
http://www.lrz-muenchen.de/~Zentrum...atur/down/Allgemeine%20Einf%FChrung%20NHV.pdf
Eigentlich habe ich jetzt keine Lust mehr noch weiter eine Liste zu machen, mit seiten auf denen studien genannt werden ... und Organisationen die das tun. Du kannst dich auch direkt bei den Firmen vorbeischauen ... zum Beispiel bei der DHU.
Zusätzlich zu den Firmen die Medikamente herstellen, gibt es verschiedenste Organisationen .... Stiftungen .... und einfach so engagierte Menschen, die sich um Studien bemühen.
http://www.innovations-report.de/html/berichte/preise_foerderungen/special-1240.html

Sonst könnte dir sicher auch Professor Saller, Inhaber des Lehrstuhles für Naturheilkunde an der Universität Zürich, Studien und Forschungen nennen.
http://www.dim.unizh.ch/naturheil/index

Das die alternativmedizinischen Verbände eine ziemliche Minderheit und ein kleines Licht ... im Vergleich zur deutschen Ärztekammer, Krankenkassenverband und Pharmakonzernen sind, ist dir aber schon bewußt oder?

Der Markt ... oder die Mark.... ist ungleich größer .... und da die Pharmaindurstrie kein gesteigertes Interesse an Gesundheit ohne Pillen hat .... haben es Forschungen und Studien auf dem Gebiet auch ungleich schwerer.

ich glaube ich hör jetzt lieber auf ... sonst reg ich mich noch auf
Keine Forschungen und studien *pfff* son tüdelkram

Namaste
Lilly

 

[antimagnet]

waah, gleich der erste link, und ich kann gar nicht alles aufschreiben, was ich mir so gedacht hab. ich mein den hier:

http://www.homeodoctor.ch/Righetti.htm


sehr interessant, fand ich. ich wollte eh schon mal hier vorschlagen, ob man schulmedizin nicht als quantitative und homöpathie nicht als qualitative forschung bezeichnen will. der beitrag forderts nun heraus, dass ich das jetzt also hiermit tue.


doch noch was muss ich loswerden:

das da

Der etablierten medizinischen Lehrmeinung und Forschung fehlen die wissenschaftlichen Voraussetzungen, um die Homöopathie und deren Heilwirkung, die sich nicht im Bereich der konventionellen Biochemie und Pharmakologie, sondern in feinstofflich-qualitativen Bereichen der Natur bewegt, zu beurteilen.

sollte man besser sein lassen. grabenkämpfe helfen da keinem und das feinstofflich sollte man auch besser weglassen. qualitativ reicht, was soll denn feinstofflich sein?

ganz unten kriegt er ja über die wirtschaftlichen und sozialen gesichtspunkte medizinischer versorgung sogar den bogen zu knallhart quantitativer forschung hin.

die unterteilung in weiche und harte empirische fakten (soft & hard facts) fand ich auch ganz gut. leider kommt nur wenig rüber, was das bedeutet:

ursächlich erklären können soft facts nicht. das können nur hard facts. da steht die homöopathie nicht nur gegen die schulmedizin, das steht sie gegen die gesamte schule des direktoren kant. das ist praktisch die gesamte wissenschaft. erkennt man das an, ist man ganz plötzlich auf der anderen seite. wie gesagt, grabenkämpfe sind total unnötig.

soft facts können hingegen etwas anderes, was hard facts nur schlecht können: beschreiben - und zwar unter betrachtung nahezu sämtlicher aspekte.

dies schwingt zwar in den ausführen righettis immer mit, aber er sagts nicht deutlich: exemplarisch und evidenz meint ganz klar qualitativ/kann keine ursachen beweisen.

wahrscheinlich isses so: den qualitativen kann man ne vernachlässigung des begründungszusammenhangs vorwerfen, den quantitativen ne vernachlässigung des entdeckungszusammenhangs...


...

jetzt hab ich grad nach entdeckungszusammenhang gegoogelt und bin auf das hier gestoßen:

http://www.learn-line.nrw.de/angebote/selma/foyer/andereautoren/hypotest/bitterepillen/seite_03.html

ich habs mir noch nicht zu ende geschaut, so als präventive verteidigung...

nachtrag zu meinem netzfundstück:

naja... stimmt wahrscheinlich alles, aber didaktisch ist das mies. hab kaum was kapiert. dieser ganze zahlen-mist ist echt nicht meins... im ernst.

 

[sillyLilly]

das da

Der etablierten medizinischen Lehrmeinung und Forschung fehlen die wissenschaftlichen Voraussetzungen, um die Homöopathie und deren Heilwirkung, die sich nicht im Bereich der konventionellen Biochemie und Pharmakologie, sondern in feinstofflich-qualitativen Bereichen der Natur bewegt, zu beurteilen.

sollte man besser sein lassen. grabenkämpfe helfen da keinem und das feinstofflich sollte man auch besser weglassen. qualitativ reicht, was soll denn feinstofflich sein?

Gerade den ersten Link, der ja auch von einem Arzt geschrieben wurde empfinde ich "grabenkampffrei"
Eigentlich sehe ich auch immer mehr die Grabenkämpfe von Schulmedizinischer Seite, (So wie Tino sich ja auch sehr schlecht über sämtliche Naturheiltherapien äußert und ihnen jede Existenzberechtigung/Therapieberechtigung abspricht) Von Seiten der Homöopathie erlebe ich das nicht so.

Das die Wissenschaftlichen Voraussetzungen noch fehlen um die Wirksamkein von Homöopathie zu beweisen, ist kein Angriff ... sondern ist einfach so. Ich verstehe das ohne Wertung.
In der klassischen Homöopathie gibt es keine Mittel für bestimmte Krankheiten ... sondern die Mittel werden individuell für Menschen herausgesucht. 2 Menschen mit einer Blasenentzündung können ganz unterschiedliche Mittel bekommen, denn die Blasenentzündung ist nicht der Indikator, nach dem das Mittel herausgesucht wird.
Wenn man ein Mittel repertorisiert, sind psychische Merkmale und die Zusammenhänge unter denen die Krankheit entstanden ist viel wichtigere Kriterien.
Außerdem kann jemand mit einer Hautkrankheit eventuell das selbe Mittel bekommen, wie jemand der Magenschmerzen hat.
Insofern läßt sich ein Mittel auch schlecht testen auf die Nützlichkeit bei Kopfschmerzen. Es läßt sich schon testen und wird ja auch gemacht. Aber für die klassische Homöopathie geht das nicht. Da gibt es ja nicht ein Kopfschmerzenmittel" sondern je nachdem, was für psychische, körperliche Symptome (naja die ganze liste aufzuzählen, wie ein Mittel repertorisiert wird wäre etwas lang) dieser Mensch aufweist, wird ein Mittel für ihn herausgesucht.
Da die gängige Forschung aber bis jetzt eher Mittel den Krankheiten zuordnet, ist vielleicht verständlicher, warum Studien so schwierig sind.

Bei einem z.B. ist Belladonna ein Mittel bei Husten gewesen ... und bei jemandem anders gegen seine Blasenentzüdung. Es nützt gar nichts, die Wirkung von Belladonna bei Husten zu untersuchen ...
Da dieses Mittel sich ja aus anderen Kriterien ergeben hat, als dem Husten.

Wenn man Homöopathie lernt, dann probiert man unter anderem auch selber die Mittel aus. (Die Regel: ...Ähnliches heilt Ähnliches ....-> Beobachtungen: was bewirkt das Mittel bei mir? was schreiben/erzählen die anderen, wie es gewirkt hat?)
Dabei wird am eigenen Körper (und Psyche) alleine und in Gruppen ausprobiert, was die Mittel bei einem bewirken. Damit man ein Gefühl dafür bekommen kann.
Es werden auch Verreibungen gemacht, um die verschiedenen Potenzen kennenzulernen ... und die verschiedenen Wirkbereiche.
Das sind nach den Richtlinien die die Schulmedizin aufstellt keine Studien, aber sie haben mir persönlich die Wirksamkeit von Homöopathie demonstriert. Da habe ich vieles erlebt, was einfach nicht mit einem Placeboeffekt zu erklären ist.

Feinstofflich ist in der Hoöpathie übrigens nicht so ein "abgefahrener" Begriff. Er wird seit 200 Jahren benutzt.... so wie meines Wissens früher auch in der Schulmedizin.
Da sich die Potentierten Wirkstoffe über D6 nicht mehr stofflich nachweisen lassen ... bewegt es sich im feinstsofflichen Bereich..... Mit der Quantenpsysik werden sich aber vielleicht auch bald andere Erkenntnisse ergeben. Die dann eine Erforschung der feinsten Teilchen auch möglich machen.
Ich kann mit dem Wort mehr anfangen, als wenn das Wort Qualitativ in dem Zusammenhang benützt würde.

dies schwingt zwar in den ausführen righettis immer mit, aber er sagts nicht deutlich: exemplarisch und evidenz meint ganz klar qualitativ/kann keine ursachen beweisen.

Ich finde es aber oft etwas schade, dass die "soft facts" wie sie hier genannt werden ... oft einfach unter den Tisch fallen gelassen werden, als würden sie überhaupt gar nichts aussagen.

wahrscheinlich isses so: den qualitativen kann man ne vernachlässigung des begründungszusammenhangs vorwerfen, den quantitativen ne vernachlässigung des entdeckungszusammenhangs...

:gruebel:
kann ich etwas, wenn ich nicht weiß warum es passiert, die wirkung absprechen?
Die Homöopathie entwickelt sich in den letzten 200 Jahren ständig weiter. Jeder der es lernt, macht auch arzneimittelprüfungen und die neuen Erfahrungen werden auch aufgenommen und ergänzen die Erfahrungen die schon vorliegen.
Die Homöpathie basiert mehr auf Erfahrung, denn auf Forschungsergebnissen mit einzelnen Wirkstoffen zu einzelnen Krankheiten.
...

naja... stimmt wahrscheinlich alles, aber didaktisch ist das mies. hab kaum was kapiert. dieser ganze zahlen-mist ist echt nicht meins... im ernst.

und das von dir ?
Ich dachte du wärst ein Zahlenfetischist


ähhhhh ich habe mein posting gerade durchgelesen und dabei ist mir aufgefallen, dass wir ... ich ... etwas vom Thema abgekommen bin.
Um den Zusammenhang noch herzustellen:
Ich glaube, dass die teilweise sture ablehnung der Schulmedizin bezüglich naturheiltherapien .... teilweise solche Leute wie Rath fördert.
Wenn es mehr Hand in Hand mit den ernstzunehmenden Naturheiltherapien gibt, dann ist es auch für den Laien leichter zu differenzieren, was quacksalberei ist.
So bewegt sich jemand an den Rand der Schulmedizin (oder ist immer schon an einer anderen Stelle angesiedelt. Bei TCM zum Beispiel, die ja auf eine 5000 Jahre alte Tradition zurückblickt, kann man nicht sagen, dass sie sich von sich aus, an den Rand der Schulmedizin bewegt haben. Die stand schon lange an einer anderen Stelle, bis die Schulmedizin sich entwickelt hat und dann definiert hat, wie die Richtlinien auszusehen haben)... un schwupps ist er aus deren Sicht über den Rand gepurzelt und wird mit allem was nicht Schulmedizin ist, in einen Topf geworfen.

Namaste
Lilly

 

[sillyLilly]

Vielleicht sollten wir einen eigenen Thread über Naturheiltherapien machen?

Irgendwie hat es schon mit dem Thema Rath zu tun .... weil die Diskussion über ihn zwangsläufig auch zu einer kritischen Berrachtung von "nicht schulmedizinischen Therapien" führt ... und auch zu einer skeptischen Betrachtung der Allgmeinmedizin.

Was meint ihr?

 

[Tino]

Vielleicht sollten wir einen eigenen Thread über Naturheiltherapien machen?

Gruß Tino

PS Wie schon oft beschrieben, ist es mir erst mal egal wie etwas funktioniert, erst mal interessiert mich ob es funktioniert, bei wem es funktioniert und wie gut es funktioniert.
ich bin auch bereit das von Homöopathen "feinstoffliche" (was immer das sein soll) zu akzeptieren. Was jedoch fahrlässig ist, das aus naturheilkundlicher Ecke massive Erkenntnisverweigerung kommt. z.B. Impfen. Gegen Kritik ist nichts zu sagen, doch viele (und wenn ich ehrlich bin eigentlich die meisten, die ich gelesen habe) verteufeln mit einem Argumentationswahnsinn (alte Daten, neue Daten, Behauptungen, falsche Zitierung ... immer so wies gerade passt) die gesicherten Ergebnisse unserer Gesundheitspolitik (die da besteht aus Hygiene, Impfen, Ernahrung, Sport, Vorsorge, Antibiose).

Mein Vorwurf, die Naturheilkunde sucht sich aus was sie will, wie sie will und wann sie will. Damit ist sie beliebig, unfassbar, und soweit es mich betrift oft nicht wirklich von Deppen wie Rath und Co zu unterscheiden ...

kannst ja im neuen Thread drauf eingehen ...

 

[sillyLilly]

So ich habe den Thread geteilt ... und die letzten postings hier noch vorneran gestellt, weil sie sich mehr mit naturheiltherapien beschäftigen, als mit dem vorigen Thema, in dem die Diskussion stattgefunden hat.

@Tino

Mein Vorwurf, die Naturheilkunde sucht sich aus was sie will, wie sie will und wann sie will. Damit ist sie beliebig, unfassbar, und soweit es mich betrift oft nicht wirklich von Deppen wie Rath und Co zu unterscheiden ...

kannst ja im neuen Thread drauf eingehen ...

Meinst du nicht, dass ich in meinen letzten vorigen postings schon eine ganze Menge dazu geschrieben habe?

Wenn du "Deppen wie Rath und CO" in den selben Topf wirfst, wie ernsthafte Naturheiltherapien, die seit Jahren auch Forschung betreiben .... und ihnen dann noch allgemein und pauschal unterstellst ...keine Forschung zu betreiben ... sehe ich das eher als dein unvermögen zu Differenzieren an, nicht als ein Versäumnis der Naturheiltherapie.
Vor allem da ja der "Rand der Schulmedizin" von der Schulmedizin definiert wird ... und nicht von denen die sich am Rand bewegen und fernab von jeglichem Rand ...
Es gibt keine homogene Gruppe "Naturheiltherapie"
Es gibt Verbände, die sich für einzelne Bereiche einsetzen ... und es ist schade wenn das von außen in dieselbe Ecke gedrängt wird.



Namaste
Lilly

edit: übrigens bin ich selber nicht geimpft und habe meine Kinder zwar die ersten Jahre impfen lassen ... aber nur gegen sehr wenig.
Doch das ist ein anderes Thema, was jeder für sich persönlich entscheiden muss. Leute die ihre Gründe haben, sich nicht impfen zu lassen, aufgrund dieser Entscheidung schon als suspekt abzustempeln finde ich überheblich.

 

[Artaxerxes]

Hallo Lilliy,

das Problem, dass die Schulmedizin hat ist die Tatsache, dass mit chemisch nicht mehr nachzuweisenden Dosen trotzdem Effekte zu erzielen sind.

Und getreu dem Motto: "Wat de Buur nich kennt!" wird dann erst mal kollegial eine Wirkung abgestritten. Dabei ist doch egal warum etwas wie wirkt - Hauptsache es wirkt. Und das tun homöopathische Mittel halt eben.

Und es gibt auch keine Erklärung für diesen "Almöhi" (Name ist mir entfallen) der Wasser vitalisiert. Eine Wirkung ist zwar nachzuweisen, jedoch die auslösenden Faktoren sind nach wie vor unbekannt.

Dabei sollte es doch der Wissenschaft klar sein, dass wir noch lange nicht den gesamten Mikrokosmos erkundet haben und manche "Teilchen" nur mathematisch nachzuweisen sind. Auch sind wir weit weg von der Erkenntnis, welche Wechselwirkung diese hypothetischen Teilchen haben können.

Daher hüte ich mich - jede nicht erklärbare Therapie gleich als Scharlatanerie abzustempeln.

Gruß Artaxerxes

 

[Tino]

@ Lilly

Wenn du "Deppen wie Rath und CO" in den selben Topf wirfst, wie ernsthafte Naturheiltherapien, die seit Jahren auch Forschung betreiben .... und ihnen dann noch allgemein und pauschal unterstellst ...keine Forschung zu betreiben ... sehe ich das eher als dein unvermögen zu Differenzieren an, nicht als ein Versäumnis der Naturheiltherapie.
Vor allem da ja der "Rand der Schulmedizin" von der Schulmedizin definiert wird ... und nicht von denen die sich am Rand bewegen und fernab von jeglichem Rand ...
Es gibt keine homogene Gruppe "Naturheiltherapie"
Es gibt Verbände, die sich für einzelne Bereiche einsetzen ... und es ist schade wenn das von außen in dieselbe Ecke gedrängt wird.

OK, das Porblem ist, das es keine einheitliche Gruppe der Naturheilverfahren gibt. Ich will auch nicht allen Heilpraktikern gewissenlosen Betrug am Patienten vorwerfen, viele sind natürlich redlich am Patienten bemüht. Ein paar meiner Kritikpunkte:

Kritikpunkt 1 Ausbildung
http://www.alternative-gesundheit.de/modules.php?name=News&file=article&sid=557

Eine Schule, standartdisierte Ausbildung, leitlinien erlernen, etc. scheint hiernach nicht nötig zu sein. Ein paar fragen beantworten (und eine Freundin von mir hat die diese Prüfung abgelegt, weil sie parallel zum Studium mit Akupunktur Geld verdienen wollte. In soweit kenne ich den Stand von vor knapp 4 Jahren). Danach ist alles möglich. Ob man das kann oder nicht ... wenn interessierts. Als Arzt studiere ich 6 jahre, mache danach eine 5-6 jährige Facharztausbildung, bevor ich wirklich selbstständig auf die Menschen losgelassen werde. Für den heilpraktiker reicht das Selbststudium. Tolle Qualifikation.

Ich weis, das es Schulen gibt, aber die sind eben keine Pflicht.

Kritikpunkt 2: Leitlinien oder Qualitätsmerkmale
Wo werden die definiert? Wer definiert sie, auf welchen Grundlagen werden sie definiert?

Hier scheint alles möglich was eben gefällt.

Kritikpunkt 3: Verunsicherung des Patienten
Durch falsch verstandenes (freundlich gesehen) Wissen der Schulmedizin. Du würdest ja an deinem Auto auch nicht jemanden handwerken lassen, der dir erzählt, Bremsen werden überbewertet.
Ich will nicht sagen, das alles am menschen reine Physik und Chemie ist, aber eben so manches.
Naturheilkundler benutzen Internet und Handy, also sind sie nicht ganz Technikfeindlich. Warum sollen die in der Schulmedizin benutzen Techniken kein Bild unserer Welt produzieren. Quanteneffekte werden akzeptiert (wenn sie homöopathie erklären), aber Viren werden bestritten, wenn man gegen das Impfen ist.

Auch hier pure Willkür.

Gruß Tino

 

[sillyLilly]

Bei deiner Kritik die Ausbildung betreffend stimme ich dir zu.
Generell ist die Prüfung (schriftlich und mündlich) zwar nicht so einfach, wie sie von dir dargestellt wurde.
(Hier z.B. ein paar Fragen http://www.heilpraktiker-fragen.de/pruefungsfragen/fragen/oktober_04.html )
Aber ich fände es auch besser, wenn die Ausbildung anders geregelt wäre.
Wenn es zum Beispiel pflicht wäre eine Schule zu besuchen um die Pfüfung zu machen.
Dies wird auch vielfach von seiten der Heilpraktiker kritisiert.
Leider ist die Heilpraktikerprüfung (die vom Gesundheitsamt so geregelt wird) mehr ein Ausscheidungsverfahren, als eine Qualitätskontrolle oder Qualitätssicherung.
Leider besteht von seiten des Gesundheitsamtes auch wenig Interesse für eine Qualitätssicherung des Heilpraktikerstandes
Die Prüfung ist, was man auch anhand der Fragen und der Art der Fragestellung sehen kann, meiner Meinung darauf ausgerichtet ... Leute auszusortieren.

Ich denke auch, dass es sinnvoller wäre, mehrere kleine Prüfungen zu machen.( Zum Beispiel 3 Prüfungen im Abstand von je einem Jahr.) Um dann in der Prüfung verschiedene Bereiche eingehender zu behandeln.

Dein Kritikpunkt 2 ... Qualtitätsmerkmale
In diesem Punkt kann ich dir nur teilweise zustimmen.
Denn anders als bei einem Arzt ... müssen ja die Patienten in der Regel die Bahndlungskosten selber tragen.
Dadurch ergibt sich von allein, dass die Patienten nicht von anfang an scharenweise vor der Tür stehen.
Mund zu Mundpropaganda .... funktioniert nur, wenn Patienten auch geholfen wurde. Wenn die Therapiemethode nicht funktioniert, dann wird der Heilpraktiker auch nicht weiterempfohlen. Ergo -> keine Patienten

Da finde ich die Qualitätssicherung der Ärzte auch etwas mangelhaft ....denn ein niedergelassener Arzt kann fast machen was er will, ... solange ihm kein wirklich gravierender Fehler unterläuft, der ihm nachgewiesen werden kann. Wenn er Tabletten verschreibt, dann zahlt die Krankenkasse.


Leitlinien zu verschiedenen Naturheiltherapien gibt es unter anderem bei den verschiedenen Verbänden. (z.b. Homöpathie, TCM, Osteopathie)
Mitglieder solcher Verbände besuchen in der Regel auch laufend Fortbildungen über ihren Verband oder auch an anderer Stelle.
Ein Heipraktiker der klassische Homöopathie praktiziert hat meistens auch (außer der Heilpraktikerprüfung) eine Ausbildung zum Homoöpathen, die nochmal 5 Jahre dauert, hinter sich.
Genauso bei TCM (Bei TCM weiß ich die Dauer der Ausbildung nicht, sie umfaßt weit mehr als nur Akupunktur) oder Osteopathie (ich glaube bei Osteopathie dauert die Ausbildung 6 Jahre)

Kritikpunkt 3 von dir ...Verunsicherung des Patienten
Du tust so als wären Naturheilkundler technikfeindlich in der Medizin und würden Viren leugnen. Das ist doch wirklich quatsch. Ich leugne auch keine Viren ... aber ich würde mich nicht generell gegen alles impfen lassen.... sondern im Einzelfall genau abwägen, ob ich die Impfung für mich wichtig finde.

Heilpraktiker müssen nach dem Heilpraktikergesetzt handeln, weil sie sonst ihren Schein verlieren. Sie dürfen einige Krankheiten nicht allein behandeln, wozu auch viele Infektionskrankheiten gehören.
Sie können zwar ergänzend zu der Therapie vom Arzt behandeln, wenn der Patient das möchte ... aber sie müssen ihn bei vielen Erkrankungen zum Arzt schicken.
Heilpraktiker sind keine Ärztefeinde und leugnen auch nicht die Erkenntnisse der Schulmedizin.
Man kann aber auch mit den Erkenntnissen der Schulmedizin trotzdem auf dem Standpunkt stehen, dass Bakterien und Viren zwar Auslöser für Krankheiten sind ... aber deswegen nicht deren alleinige Ursache sein müssen.

Namaste
Lilly

 

[Tino]

Hallo Lilly,

Die Prüfung ist, was man auch anhand der Fragen und der Art der Fragestellung sehen kann, meiner Meinung darauf ausgerichtet ... Leute auszusortieren.

Ist der selbe Fragetyp, den ich in drei Examen über mich ergehen lassen musste. Ich hasse diesen unproduktiven Multiple-Choise-Schwachsinn. Natürlich ist das mehr zu aussortieren gedacht, als zum verstehen und lernen der Innhalte. Habe mir die fragen angeschaut ... und tatsächlich, kein großer Unterschied zu denen von vor vier Jahren

Vielleicht nur so nebenbei, ich war im studium in der homöopathiegruppe (da bin ich rausgeflogen wegen kritischer fragen (jaja...mein dipolmatisches Wesen ) und war über ein WHO-Programm in Peking und hab dort Akupunktur gelernt. Ich habe also Hahnemann gelesen und Akupunkturtherapien angelernt und zum Teil auch durchgeführt, ich denke mal, das ich mich halbwegs auskenne. Trotzdem hat es mich nicht vollkommen überzeugt.

Akupunktur halte ich für Teilgebiete zulässig (innerhalb der supportiven Schmerztherapie) aber man muß bedenken, das nach aktueller Lage nicht alle Schmerztypen gleich erfolgreich behandelt werden können und das Akupunktur nur bei ungefähr 40-60% der Probanten anspricht.

Dein Kritikpunkt 2 ... Qualtitätsmerkmale
In diesem Punkt kann ich dir nur teilweise zustimmen.
Denn anders als bei einem Arzt ... müssen ja die Patienten in der Regel die Bahndlungskosten selber tragen.
Dadurch ergibt sich von allein, dass die Patienten nicht von anfang an scharenweise vor der Tür stehen.
Mund zu Mundpropaganda .... funktioniert nur, wenn Patienten auch geholfen wurde. Wenn die Therapiemethode nicht funktioniert, dann wird der Heilpraktiker auch nicht weiterempfohlen. Ergo -> keine Patienten

Ärzte bekommen auch nur durch mundpropaganda Patienten (Werbeverbot). Wenn ein Arzt eine Praxis aufmacht, ist kein Patient gezwungen da hin zu gehen. Kommt kein Patient, kriegt der Arzt kein Geld.

Da finde ich die Qualitätssicherung der Ärzte auch etwas mangelhaft ....denn ein niedergelassener Arzt kann fast machen was er will, ... solange ihm kein wirklich gravierender Fehler unterläuft, der ihm nachgewiesen werden kann. Wenn er Tabletten verschreibt, dann zahlt die Krankenkasse.

Zustimmung. Leider.

Kritikpunkt 3 von dir ...Verunsicherung des Patienten
Du tust so als wären Naturheilkundler technikfeindlich in der Medizin und würden Viren leugnen. Das ist doch wirklich quatsch. Ich leugne auch keine Viren ... aber ich würde mich nicht generell gegen alles impfen lassen.... sondern im Einzelfall genau abwägen, ob ich die Impfung für mich wichtig finde.

Dann schau mal, bei wie vielen Heilpraktikern das Thema Impfen behandelt wird (zumindest auf deren Homepage). Ansonsten haben wir ja für das thema ein eigenes Threat

Heilpraktiker müssen nach dem Heilpraktikergesetzt handeln, weil sie sonst ihren Schein verlieren. Sie dürfen einige Krankheiten nicht allein behandeln, wozu auch viele Infektionskrankheiten gehören.
Sie können zwar ergänzend zu der Therapie vom Arzt behandeln, wenn der Patient das möchte ... aber sie müssen ihn bei vielen Erkrankungen zum Arzt schicken.

Auch Ärzte können ihre Aprobation verlieren (siehe Hamer), wenn sie Schwachsinn machen.

Heilpraktiker sind keine Ärztefeinde und leugnen auch nicht die Erkenntnisse der Schulmedizin.
Man kann aber auch mit den Erkenntnissen der Schulmedizin trotzdem auf dem Standpunkt stehen, dass Bakterien und Viren zwar Auslöser für Krankheiten sind ... aber deswegen nicht deren alleinige Ursache sein müssen.

Winterzeit, Erkältungszeit. Viele Menschen kuscheln sich in der Strassenbahn oder im Bus zusammen, die Heizung macht es schön warm, hohe Luftfeuchtigkeit. Viren können auserhalb des menschlichen Körpers länger überleben und es sind so schön viele beisammen. Und die Erkältung spring von Mensch zu Mensch.

In der Naturheilkunde (egal welche) wird gerne vom starken und schwachen immunsystem gesprochen und dann allerlei behauptet. Zum Beispiel habe ich viele Patienten, denen in der Naturheilkundesprechstunde gesagt wird, Rheuma ...da müssen wir das Immunsystem stärken. In wirklichkeit hat man Rheuma, weil das Immunsystem zu stark ist (wenn man diese Beschreibung schon wählt).

Die "Ursache" ist in der Naturheilkunde ein aus meiner Sicht überstrapazierter Begriff, weil sich so ziemlich alles dahinter verstecken kann. Die Psyche, das Immunsystem, die Gesellschaft. Und in einem weiteren Schritt wird der Schulmedizin Ursachenforschung abgeschrieben und sie wird zur reinen Symptomdoktorei gestempelt. Das halte ich aus Sicht der Naturheilkunde allerdings als Grabenkampf.

Gruß Tino

 

[sillyLilly]

moinmoin Tino

Vielleicht nur so nebenbei, ich war im studium in der homöopathiegruppe (da bin ich rausgeflogen wegen kritischer fragen (jaja...mein dipolmatisches Wesen icon_biggrin.gif) und war über ein WHO-Programm in Peking und hab dort Akupunktur gelernt. Ich habe also Hahnemann gelesen und Akupunkturtherapien angelernt und zum Teil auch durchgeführt, ich denke mal, das ich mich halbwegs auskenne. Trotzdem hat es mich nicht vollkommen überzeugt.
Akupunktur halte ich für Teilgebiete zulässig (innerhalb der supportiven Schmerztherapie) aber man muß bedenken, das nach aktueller Lage nicht alle Schmerztypen gleich erfolgreich behandelt werden können und das Akupunktur nur bei ungefähr 40-60% der Probanten anspricht.

Das Hahnemann schriftlich nicht überzeugt kann ich verstehen.
Homöopathie hat mich auch nur in praktischen Erfahrungen erstaunt. Aber es gibt auch Unterarten der Homöopathie.
Ich habe eine Weile lang klassiche Homöopathie gelernt ... und auch Komplexmittel kennengelernt. Außerdem gibt es mittlerweile Bücher für jedermann, mit Homöopathischen Mitteln.
Die Homöopathie ist aber meiner Meinung nach nur so gut, wie der Homöopath der sie anwendet. ... Ansonsten ist es nur Zufall, dass richtige Mittel zu finden.
Da gibt es auch viel Missverstandenes.

Die Akupunktur ist nur ein sehr kleines Teilgebiet der chinesischen Medizin und wird von Ärzten hier meist nicht so genutzt, wie sie ursprünglich genutzt wird.

Als Schmerztherapeutigkum ist die Akupunktur sicher in manchen Fällen hilfreich, aber wenn man sie nur so versteht .... ist nur oberflächlich angekratzt, was hinter der Akupunktur steht.

Ein Beispiel: Eine Frau die verschiedenste Nahrungsmittelallergien hat. Diese Allergien wirken sich recht heftig aus ... dass sie z.B. Asthmaanfälle bekommt wenn sie einen Apfel ißt.
Nachdem sie ein Jahr lang mit japanischer Akupunktur behandelt wurde, konnte sie langsam wieder alle Dinge essen, die sie früher jahrelang nicht essen konnte.
Die schulmedizinische Behandlung von Allergien beschränkt sich auf akutbehandlung, wie z.b. Cortison. Die Immunisiserungtherapie ist auch nur teilweise erfolgreich.
Es gibt nahezu keine Ansätze in der Schulmedizin, Allergien grundlegend zu heilen.Die Ursache für Allergie ist nicht wissenschaftlich abegeklärt und die geltende Lehrmeinung ist, dass man dann halt damit Leben müsse und bei akuten Situationen (z.B. Neurodermitis wird Cortison gegeben)
TCM geht von einem Gleichgewicht im Körper aus .... dass bei einer Störung, bei Blockaden oder Ungleichgewicht zu Krankheiten führt. Deswegen wird mit verschiedenen Methoden versucht, dass Gleichgewicht wieder herzustellen. Die TCM behandelt den Menschen idealerweise eigentlich noch im gesunden Bereich, ehe sich eine Krankheit manifestiert.
Wenn diese Krankheiten nicht wirklich behandelt werden, sondern nur ihre Symptome unterdrückt werden, sucht sich das Ungleichgewicht einen anderen Weg ... eine andere Krankheit.
Wie zum Beispiel bei Neurodermitis ... die bei Behandlung mit Cortison oder ähnlichem, zwar in ihren Symptomen so weit zurückgehen kann, dass man meint sie im Griff zu haben....
Doch später bekommt der Patient Asthma.
Die Krankheiten werden z.B. auch in der Homöopathie als ein Ausdruck eines Ungleichgewichts angesehen .... Bei Unterdrückung der Symptome, wird sich dieses Ungleichgewicht durch eine andere Krankheit ausdrücken. Oft sind die nachfolgenden Krankheiten dann nach "Innen" gewandert.
So wie Neurodermitis sich hinterher mit Asthma abewechselt.

So kann man bei einer ganzheitlichen Betrachtung in den Krankheitsgeschichten manchmal sehr gut die Zusammenhänge sehen, wie eine Krankheit eigentlich immer nur ihr Gesicht gewechselt hat.... und die biochemischen Vorgänge die damit einher gehen.
Krankheiten werden als ein Versuch des Körpers angesehen, sich zu heilen. Wie zum Beispiel Schnupfen .... oder Husten .... Schleimproduktion soll Ereger ausschwemmen und der Stoffwechsel in dem Gebiet wird beschleunigt (Vermehrte Durchblutung, Anschwellen)
Wenn jemand einfach Hustenblocker nimmt ... hat er damit nicht die Ursache des Hustens beseitigt.... Wenn jemand eine Entzündung unterbricht indem er entzündungshemmende Mittel nimmt, kann das eine Heilungsreaktion des Körpers unterbrechen, die eigentlich sinnvoll und richtig war.

Bei Rheuma ist das etwas anderes ... ich weiß.
Ich würde übrigens bei Rheuma nicht sagen, dass das Immunsystem gestärkt werden müsse. Ich habe bis jetzt für Rheuma nur immer mitbekommen, dass basenüberschüssige Ernährung, Bewegung und "Entschlackungskuren" dabei angewendet werden, um die Entzündungsneigung des Körpers etwas runter zu schrauben. Der Link den ich dir mal geschickt habe, von Dr Renate Collier, ist dafür gut, falls es dich interessiert.
Wenn die Patienten sagen, sie hätten das von Naturheiltherapien gehört, dann liegt das vielleicht an dem laienhaften Verständnis des Patienten, wenn ihm von jemandem eine gesunde basenüberschüssige Kost empfohlen wird ... das als immunstärkende Massnahme zu interpretieren.

Ärzte bekommen auch nur durch mundpropaganda Patienten (Werbeverbot). Wenn ein Arzt eine Praxis aufmacht, ist kein Patient gezwungen da hin zu gehen. Kommt kein Patient, kriegt der Arzt kein Geld.

Naja ... aber wenn der Arzt eine Kassenzulassung hat ... dann werden irgendwann Patienten bei ihm erscheinen, wenn er sich nicht völlig dumm anstellt oder seine Tür von innen zunagelt

In der Naturheilkunde (egal welche) wird gerne vom starken und schwachen immunsystem gesprochen und dann allerlei behauptet. Zum Beispiel habe ich viele Patienten, denen in der Naturheilkundesprechstunde gesagt wird, Rheuma ...da müssen wir das Immunsystem stärken. In wirklichkeit hat man Rheuma, weil das Immunsystem zu stark ist (wenn man diese Beschreibung schon wählt).

Ja ...das hört sich wirklich etwas missverständlich an, fast als wäre das Immunsystem ein eigenes Organ
Ich habe bis jetzt noch nicht von einer Nautrheiltherapie bei Rheuma gehört, die die Immunkräfte stärken soll.
Dazu würde man Reiztherapien nutzen, um zum Bespiel den Stoffwechsel in einem bestimmten Körperbereich anzukurbeln .... Was aber völlig unsinnig bei Rheumatischen Erkrankungen ist. Menschen die fast ständig mit Entzündungen zu kämpfen haben, werden von einem ernsthaften Heilpraktiker nicht mit solchen Therapien gequält.
(soweit ich das aus meiner Erfahrung mit Ernährung ..... Homöopathie, Phytotherapie, TCM, Biochemie und Humoraltherapie sagen kann)
Besonders die Ernährung soll bei rheumatischen Erkrankungen hilfreich einzusetzen sein. Außerdem gesunde Bewegung ...am besten an der frischen Luft, wegen der sauerstoffaufnahme (dies hier www.heigln.de kann ich bei Rheuma sehr empfehlen. Schön, einfach, günstig, hilfreich )

Die "Ursache" ist in der Naturheilkunde ein aus meiner Sicht überstrapazierter Begriff, weil sich so ziemlich alles dahinter verstecken kann. Die Psyche, das Immunsystem, die Gesellschaft. Und in einem weiteren Schritt wird der Schulmedizin Ursachenforschung abgeschrieben und sie wird zur reinen Symptomdoktorei gestempelt. Das halte ich aus Sicht der Naturheilkunde allerdings als Grabenkampf.

Ich halte die "Ursache" in der schulmedizin für arg vernachlässigt.
Die Ursachenforschung in der schulmedizin beschränkt sich eher auf chemische Zusammenhänge. Womit wir heute in der Lage sind manche Krankheiten besser verstehen zu können.... und lebensrettend eingreifen zu können.
Aber wenn z.b. ein Patient einmal im Jahr eine Mandelentzündung hat ... dann wird von den wenigsten Ärzten genauer untersucht woran das liegen könnte. Solange die Mandeln nicht chronisch entzündet sind ... und nicht so vernarbt, dass es empfehlenswerter sein könnte, sie rauszunehmen .... wird im Falle der Angina ein Antibiotikum verschrieben... und gut.
Ein Heilpraktiker sucht bei so einem Fall nach der Ursache.
Ich halte es nicht unbedingt für einen Grabenkampf wenn ich in vielen Fällen eine Symptomdoktorei sehe. Die Praxis ... die ich von Bekannten mitbekomme ... die zu Ärzten gehen. Was sie so verschrieben bekommen, und wobei ..... die läßt mich das so sehen.
Die Ursachen werden in der Schulmedizin anders verstanden. Die Krankheit wird als reine Funktionsstörung angesehen ... und es wird nach der Ursache gesucht, die die Funktion gestört hat oder stört.

Das ist ein anderes Verständnis von Ursache.
Mein Verständnis von Krankheit ist ein anderes. Ich sehe darin in den meisten Fällen einen Versuch des Körpers sich zu heilen (Autoimmunerkrankungen sind etwas anderes, wobei es schon interessant sein kann, zu prüfen, inwieweit solche Erkrankungen auch von Gefühlen und Gedanken, die einen selber angreifen..... mitbestimmt werden. )
Insofern suche ich die Ursache einer Erkrankung auf eine andere Art.


Vielleicht mag einiges auch an der Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis liegen.
Zum Beispiel lese ich überall, dass heutzutage Krebstherapien mit psychologischer Betreuung einher gehen sollten.
Bekomme aber von Erkrankten mit, wie alleingelassen, uninformiert und schlecht betreut sie in dieser schwerern Situation oft sind.

Namaste
Lilly

 

[Artaxerxes]

Hallo Lilly,

Ich würde übrigens bei Rheuma nicht sagen, dass das Immunsystem gestärkt werden müsse. Ich habe bis jetzt für Rheuma nur immer mitbekommen, dass basenüberschüssige Ernährung, Bewegung und "Entschlackungskuren" dabei angewendet werden, um die Entzündungsneigung des Körpers etwas runter zu schrauben. Der Link den ich dir mal geschickt habe, von Dr Renate Collier, ist dafür gut, falls es dich interessiert.

Hinsichtlich der Arthritis fand ich folgendes:

Die chronische Arthritis und ihre Varianten beim Menschen manifestieren sich durch die Desorganisation der Kollagenmoleküle. Man vermutet, dass dieser Mechanismus größtenteils auf dem Vorhandensein von enzymatischen Antikörpern wie der Kollagenase beruht, aber auch auf der Depolarisierung der Hialurensäure aufgrund von Superoxidradikalen.

Der Forscher schließt seinen Vortrag mit der Bemerkung, dass Kollagen ein sehr komplexes Molekül ist und dass seine Struktur - eine elektromagnetische und resonante Stabilität innerhalb seiner Atome aufrecht erhalten muss - um seinen Widerstand intakt zu halten.

Um den Bestand des Moleküls zu sichern, muss ein ausreichender Zugang von Protein- und Mineralstoffkomponenten vorhanden sein um die Erneuerung zu gewährleisten - kurz gesagt, durch Mangelernährung akkumulieren sich allmählich Mängel in der allgemeinen Zellularresistenz, insbesondere im Bindegewebe - Arthritis naht.

Bin mal gespannt, was unser Rhematologe zu der Meinung eines Kollegen sagt.

Gruß Artaxerxes

 

[sillyLilly]

Hinsichtlich der Arthritis fand ich folgendes:

Es gibt verschiedene Arthritisformen.... insofern wird Tino vielleicht bemängeln, das du "hinsichtlicher der Arthritis..." schreibst.



Ich muss ehrlich sagen, dass ich mir unter "Desorganisation der Kollagenmoleküle" nicht so recht etwas vorstellen kann :gruebel:


Namaste
Lilly

 

[Artaxerxes]

HAllo Lilly,

Hinsichtlich der Arthritis fand ich folgendes:

Es gibt verschiedene Arthritisformen.... insofern wird Tino vielleicht bemängeln, das du "hinsichtlicher der Arthritis..." schreibst.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich mir unter "Desorganisation der Kollagenmoleküle" nicht so recht etwas vorstellen kann :gruebel:

Namaste
Lilly

der Forscher meint alle degenerativen Prozesse des Kollagen und unter Desorganisation meit er wohl die Anordnung der Moleküle.

Ich lese aber - zur Aufklärung - noch mal nach!

Gruß Artaxerxes

 

[Tino]

Hallo Lilly,

Und wieder eine schöne neue Woche ...

Die Homöopathie ist aber meiner Meinung nach nur so gut, wie der Homöopath der sie anwendet. ... Ansonsten ist es nur Zufall, dass richtige Mittel zu finden.
Da gibt es auch viel Missverstandenes.

Allerdings , ist in altes Problem. Die Homöopathie (Schulmedizin) ist nur so gut wie der Homöopath (Schulmediziner). Hier wie da ist bei schlechten Anwender (hier passt gut der Begriff „DAU“) das Ergebnis traurig, die Therapiewahl nicht nach zu vollziehen.

Also sollten beide (wenn schon Vergleich) nicht am (Dümmsten Anzunehmenden) User verglichen werden, sondern an ihren Krankheitserklärungen, Diagnosemöglichkeiten und Therapierichtlinien. Diskussionsvorschlag: nehmen wir bei Kritik nicht mehr den DAU, sondern das zugrundeliegende Prinzip/Richtlinien. Die Schulmedizin ist da sicher etwas schwieriger, weil man immer nach den aktuellen Richtlinien suchen muss (zur Info: es gibt nur in Ausnahmefällen Richtlinien die älter als 3-4 Jahre sind. Alles was älter ist, gilt mit Sicherheit als überholt).

Es gibt nahezu keine Ansätze in der Schulmedizin, Allergien grundlegend zu heilen.Die Ursache für Allergie ist nicht wissenschaftlich abegeklärt und die geltende Lehrmeinung ist, dass man dann halt damit Leben müsse und bei akuten Situationen (z.B. Neurodermitis wird Cortison gegeben)

Was weis die Schulmedizin von Allergien? Hier ein Link zur DEUTSCHE GESELLSCHAFT FÜR ALLERGOLOGIE UND KLINISCHE IMMUNOLOGIE e.V.
http://www.dgaki.de/Positionspapiere/Curriculum_Allergologie.pdf

TCM geht von einem Gleichgewicht im Körper aus .... dass bei einer Störung, bei Blockaden oder Ungleichgewicht zu Krankheiten führt. Deswegen wird mit verschiedenen Methoden versucht, dass Gleichgewicht wieder herzustellen. Die TCM behandelt den Menschen idealerweise eigentlich noch im gesunden Bereich, ehe sich eine Krankheit manifestiert.

Also ich weis nicht, in Peking wurde ja die TCM lange vor der Schulmedizin praktiziert. Trotzdem ist die TCM dort zu einer Armenmedizin geworden. Wer es sich leisten kann lässt sich Schulmedizinisch behandeln. Da die Menschen dorthin gehen, wo sie am meisten Hilfe erwarten (und gehört haben sie dort zu bekommen) wundert es mich, das wenn die TCM so „Erfolgreich“ wäre, sie von den Chinesen selber nur noch in Einzelfällen eingesetzt wird (nämlich bei der Schmerztherapie). Der Arzt bei dem wir Akupunktur gelernt haben, hatte übrigens hohen Blutdruck. Auf unsere Frage hin, warum er Blutdruckmedikamente nehme, antwortete er, das die TCM den Blutdruck nicht wirklich erfolgreich senkt, und er habe Angst vor einem Schlaganfall. Wie gesagt, ein TCM-Arzt in Peking. Was soll ich nun davon halten?

Krankheiten werden als ein Versuch des Körpers angesehen, sich zu heilen. Wie zum Beispiel Schnupfen .... oder Husten .... Schleimproduktion soll Ereger ausschwemmen und der Stoffwechsel in dem Gebiet wird beschleunigt (Vermehrte Durchblutung, Anschwellen)
Wenn jemand einfach Hustenblocker nimmt ... hat er damit nicht die Ursache des Hustens beseitigt.... Wenn jemand eine Entzündung unterbricht indem er entzündungshemmende Mittel nimmt, kann das eine Heilungsreaktion des Körpers unterbrechen, die eigentlich sinnvoll und richtig war.

Schlechter Schlaf fördert nan mal nicht die „Selbstheilungskräfte“. Also gibt man einen Hustenblocker nur Nachts, damit der Patient gut Schlafen kann. Tagsüber gibt man z.B. ACC, damit die Schleimproduktion gefördert wird und genau das passiert, was du beschreibst (Schleim und Erreger raushusten). Das ist Schulmedizin, wie ich sie auf der Uni gelernt habe und zur Zeit lehre.
Entzündungshemmende Mittel (Paracetamol) sollen dem Körper weitere Ruhe gönnen. Fieber ist nämlich nicht nur gut, es kann auch extrem an den Kräften zehren, die ja eigentlich das Immunsystem braucht. Merksatz: Leichtes Fieber muss nicht gesenkt werden, hohes schon.

Ich würde übrigens bei Rheuma nicht sagen, dass das Immunsystem gestärkt werden müsse. Ich habe bis jetzt für Rheuma nur immer mitbekommen, dass basenüberschüssige Ernährung, Bewegung und "Entschlackungskuren" dabei angewendet werden, um die Entzündungsneigung des Körpers etwas runter zu schrauben.

Also in meiner Sprechstunde gibt es Patienten die kriegen einen Rheumaschub wenn sie z.B. Schweinefleisch essen, aber ganz viele, bei denen das nicht passiert. Keine Ahnung, wie ich unter solchen Umständen eine Ernährungsberatung rechtfertigen soll??

Naja ... aber wenn der Arzt eine Kassenzulassung hat ... dann werden irgendwann Patienten bei ihm erscheinen, wenn er sich nicht völlig dumm anstellt oder seine Tür von innen zunagelt

manchmal wäre es nicht die schlechteste Idee

Ein Heilpraktiker sucht bei so einem Fall nach der Ursache. (...) Die Ursachen werden in der Schulmedizin anders verstanden. Die Krankheit wird als reine Funktionsstörung angesehen ... und es wird nach der Ursache gesucht, die die Funktion gestört hat oder stört. Mein Verständnis von Krankheit ist ein anderes. Ich sehe darin in den meisten Fällen einen Versuch des Körpers sich zu heilen (Autoimmunerkrankungen sind etwas anderes, wobei es schon interessant sein kann, zu prüfen, inwieweit solche Erkrankungen auch von Gefühlen und Gedanken, die einen selber angreifen..... mitbestimmt werden. )

Damit wird aber Ursache ein nicht mehr fassbarer begriff. Wie soll ich erkennen, das der Körper in Heilung ist, bzw. gefährdet von den bakterien? Welche Erkrankungen meinst Du, bestimmt nicht den Beinbruch. Was ist Krankheit, wenn nicht eine Funktion gestört ist.

Mal Nebenbei. Hahnemann erklärt Krankheit zu irgendeiner Art "Schwingung". Er gibt Medikamente, die die gleiche Schwingung verursachen, um die Erkrankung zu bekämpfen. Ohne das hahnemann wusste, das es Bakterien gibt, nur beschränkte Physiologievorstellungen hatte (was nicht an ihm sondern an der zeit las) ist seine Erklärung doch ziemlich nah an der Impfung dran . Mal abgesehen, das er auch eine Funktionsstörung beschreibt, sie aber eben eine metaphysischen Schwingung zu schreibt.

@ Artaxerxes

Zitat:
Die chronische Arthritis und ihre Varianten beim Menschen manifestieren sich durch die Desorganisation der Kollagenmoleküle. Man vermutet, dass dieser Mechanismus größtenteils auf dem Vorhandensein von enzymatischen Antikörpern wie der Kollagenase beruht, aber auch auf der Depolarisierung der Hialurensäure aufgrund von Superoxidradikalen.

Arthrose = Verlust des Knorpels
Arthritis = Entzündung des Gelenks (aber welche??) chronische Arthritis...vielleicht rheumatoide Arthritis gemeint? Aber bei der ist ja die gelenkkapsel entzündet, nicht das kollagen.
Kollagenposen gibt es, die haben aber nur gelegentlich was mit gelenken zu tun??
Was sind enzymatische Antikörper?? Nie gehört??
Depolarisierung der Hialoronsäure?? Bitte erklären???

Sorry, ich verstehe von dem Zitat wirklich kein Wort. Mit Wissenschaft die ich gelernt habe, haben die Wörter nichts gemein. Bitte erkläre es mir.

Gruß Tino

 

[Artaxerxes]

Hallo Tino,

@ Artaxerxes

Zitat:
Die chronische Arthritis und ihre Varianten beim Menschen manifestieren sich durch die Desorganisation der Kollagenmoleküle. Man vermutet, dass dieser Mechanismus größtenteils auf dem Vorhandensein von enzymatischen Antikörpern wie der Kollagenase beruht, aber auch auf der Depolarisierung der Hialurensäure aufgrund von Superoxidradikalen.

Arthrose = Verlust des Knorpels
Arthritis = Entzündung des Gelenks (aber welche??) chronische Arthritis...vielleicht rheumatoide Arthritis gemeint? Aber bei der ist ja die gelenkkapsel entzündet, nicht das kollagen.
Kollagenposen gibt es, die haben aber nur gelegentlich was mit gelenken zu tun??
Was sind enzymatische Antikörper?? Nie gehört??
Depolarisierung der Hialoronsäure?? Bitte erklären???

Sorry, ich verstehe von dem Zitat wirklich kein Wort. Mit Wissenschaft die ich gelernt habe, haben die Wörter nichts gemein. Bitte erkläre es mir.

Gruß Tino

...sorry, die Übersetzung des Artikels, den ich las, war fehlerhaft - es muss wohl heißen Hyaluronsäure - s. u.

http://www.dr-gumpert.de/html/chondroprotektiva.html

Hinsichtlich der "enzymatischen Antikörper" poste ich später.

Es ging - bei dem zitierten Artikel - im Prinzip darum, dass ein südamerikanischer Arzt herausgefunden hat, dass bei Patienten (Arthritis) - denen er eine Reduktionsdiät mit gleichzeitiger Ernährungsumstellung empfahl, sich der Zustand - ohne weitere Gabe von Medikamenten - signifikant verbessert hatte. Gleiches stellte er auch bei normalgewichtigen Arthritiskranken fest, die nur ernährungstechnisch umgestellt wurden.

Sehe ich das richtig, dass Arthritis die Vorstufe der Arthrose ist?

Gruß Artaxerxes