Naziaufmarsch in Münster erfolgreich verhindert

[Simple Man]

Schrecken der Nacht

Ein Dorf schaut weg

Nazis bagatellisieren Misshandlung von 12-jährigem als "Schülerkeilerei"

 

[JimmyBond]

Am nächsten Tag werden die Täter festgenommen. Das Verfahren gegen den Jüngsten, Dustin, hat das Gericht abgetrennt; es endete mit einer Ermahnung und der Auflage an die ratlosen Eltern, ihn von Sozialarbeitern betreuen zu lassen.

lol

Die anderen müssen sich jetzt verantworten, wegen Freiheitsberaubung und gefährlicher Körperverletzung, Francesco zusätzlich noch wegen schwerer Körperverletzung.

na wieviel bekommen die in deutschland? bestimmt zwischen 6 monaten und 2 jahren, mehr nicht.

Kevins gebrochenes Nasenbein ist gerichtet, der Brandpunkt am Auge nur noch zu erahnen. Aber in diesen 75 Minuten von Pömmelte ist er selbst einer geworden, der zu hassen gelernt hat.

tja, vielleicht wird man ihn irgendwann mal, wegen eines gewaltverbrechens anklagen muessen. traurig, traurig..

 

[agentP]

Höchststrafe für Freiheitsberaubung und schwere Körperverletzung wäre jeweils 10 Jahre. Aber vermutlich weden sie nach dem Jugendstrafrecht abgeurteilt.

 

[Ein_Liberaler]

Verspätete Nachträge.

Deutsch-Äthiopier...

Wieder einmal stellt sich heraus, wie unsinnig es ist, für die Staatszugehörigkeit dieselbe Bezeichnung wie für die Volkszugehörigkeit zu verwenden. Der Mann ist natürlich kein Deutscher. Er ist Äthiopier. Aber Bundesbürger. Wie wäre es mit "naturalisierter Äthiopier"?

Franziskaner, ich will, da scheint es ein Mißverständnis zu geben, nicht Dein Leben opfern, es sei denn, es gibt Krieg, wir werden beide eingezogen, Du wirst mir unterstellt und es ergibt sich so.

Du legst mich überhaupt ein wenig wörtlich aus. Ich hatte doch extra das hohle Pathos erwähnt, oder nicht? Ich schütze weder Naziaufmärsche, noch patrouilliere ich durch Potsdam oder eskortiere Schwarze.

Meine Erweiterung des Voltairespruchs zielt eigentlich in die Deiner Auffassung davon glatt entgegengesetzte Richtung: Ich stehe zwar für das Recht auf Meinungsäußerung ein, aber auch dafür, daß aus gewissen Meinungen nichts wird.

 

[agentP]

Wieder einmal stellt sich heraus, wie unsinnig es ist, für die Staatszugehörigkeit dieselbe Bezeichnung wie für die Volkszugehörigkeit zu verwenden. Der Mann ist natürlich kein Deutscher. Er ist Äthiopier. Aber Bundesbürger. Wie wäre es mit "naturalisierter Äthiopier"?

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Trennung es einfacher macht: Was wäre dann mit dem äthiopischen Kind, das als Säugling adoptiert wird und in Deutschland als Kind deutscher Bundesbürger aufwächst? Das wäre dann nach deiner Definition trotzdem Äthiopier und Bundesbürger?

 

[JimmyBond]

Der Mann ist natürlich kein Deutscher. Er ist Äthiopier. Aber Bundesbürger. Wie wäre es mit "naturalisierter Äthiopier"?

ach komm das wird doch langsam laecherlich. was meinst du, wird der typ sich fuehlen, wenn du ihn als "naturalisierter aethiopier" bezeichnest? bestimmt nicht so hart wie "neger" oder "bimbo", aber ihm werden dennoch drei fragezeichen ueberm schaedel aufleuchten.

@agentp, wieviel bekam der eine tuerke fuer die ermordung seiner schwester, warens 9 jahre? ich moechte jetzt keine diskussion ueber unser schwaches rechtssystem - im gegensatz zu anderen laender - vom zaun brechen, aber die strafen der rechten schlaegern werden hier zu lande sehr lasch ausfallen. dadurch wird die wut des 12jaehrigen nur noch mehr wachsen..

 

[agentP]

9 Jahre, weil auch er nach dem Jugendstrafrecht verurteilt wurde. Jugendliche weniger hart zu bestrafen ist eigentlich in den meisten zivilisierten Staaten so üblich.

 

[JimmyBond]

ja, was auch die familie von dem angeklagten wusste. deswegen sollte er auch abdruecken, weil er nunmal am wenigsten zu befuerchten hatte. gerade in solchen faellen sollte das jugendstrafrecht seine gueltigkeit verlieren.

 

[antimagnet]

ich schätze, das konnte nicht bewiesen werden. wäre die familie als auftraggeber bewiesen, hätten die auch in knast gemusst. afaik wird der mörder genau so bestraft wie der auftraggeber...

 

[Sniper34]

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verrückt

 

[Winston_Smith]

Ist der Rest der Familie eigentlich noch in Deutschland?

ws

 

[Ein_Liberaler]

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Trennung es einfacher macht: Was wäre dann mit dem äthiopischen Kind, das als Säugling adoptiert wird und in Deutschland als Kind deutscher Bundesbürger aufwächst? Das wäre dann nach deiner Definition trotzdem Äthiopier und Bundesbürger?

Ich behaupte nicht, eine griffige Bezeichnung für alle Grenzfälle und Ausnahmen zu haben. Für die große Masse der Einwanderer würde es schon einfacher, meine ich. Und ja, ich würde dazu tendieren, das Kind einen adoptierten Äthiopier zu nennen.

gerade in solchen faellen sollte das jugendstrafrecht seine gueltigkeit verlieren.

Au Backe. Kamerad, das Jugendstrafrecht haben wir, weil der Gesetzgeber davon ausgeht, daß Jugendliche noch nicht voll für ihre Taten verantwortlich sind. Gerade auch dann, wenn sie von Erwachsenen im Vertrauen auf diesen Strafnachlaß vorgeschoben werden. Nicht einmal der Mörder von Franz Ferdinand wurde zum Tode verurteilt, weil er noch zu jung war. Sollen wir hinter über hundert Jahre alte Zivilisationsstände zurückfallen?

Ist der Rest der Familie eigentlich noch in Deutschland?

Meines Wissens, ja. Wer gehört denn zur Familie? Die Eltern? Der Sohn, der sich seit Jahren nicht mehr blicken ließ und in NRW Jura studiert? Die verheirateten Schwestern?

 

[Aphorismus]

Deutsch-Äthiopier...

Wieder einmal stellt sich heraus, wie unsinnig es ist, für die Staatszugehörigkeit dieselbe Bezeichnung wie für die Volkszugehörigkeit zu verwenden.

Was ist eine 'Volkszugehörigkeit'? Genauer: Was ist das Deutsche Volk und wer gehört dazu?

Der Mann ist natürlich kein Deutscher. Er ist Äthiopier. Aber Bundesbürger. Wie wäre es mit "naturalisierter Äthiopier"?

Aha? Was ist entscheidend? Der Geburtsort? Die Nationalität der Eltern? Wo man den Großteil seiner Kindheit verbracht hat? Was? Was, wenn die Eltern selber - um deiner Sprachregelung für eine Sekunde zu folgen - naturalisierte Ausländer sind?

Sorry, aber ich halte das für fehlgeleitet. Es gibt keine scharfe Grenze zwischen Deutsch und Nicht-Deutsch -- das ist alles Defiinitionssache. Und Definitionen kann man nunmal nicht durch sich selbst begründen, das ist sonst ein Zirkelschluss. Und genau deswegen ist es auch nicht "natürlich" anzunehmen, dass er "kein Deutscher" sei. Das ist er nämlich nur genau dann nicht, wenn man deine Definition übernimmt.

 

[Ein_Liberaler]

Was ist eine 'Volkszugehörigkeit'?

Die Zugehörigkeit zu einem Volk. Ich zum Beispiel bin Deutscher. Da in meiner Gegend die Fürsten dauernd gewechselt haben, bin ich sogar nur Deutscher, im Gegensatz zu einem Bayern, der daneben noch eine Stammeszugehörigkeit hat. Ob die Österreicher auch ein Volk sind oder nur ein deutscher Stamm oder sogar nur Anghörige des baierischen Stammes, ist eine Geschmacksfrage. Weil es nämlich keine hundertprozentig objektiven Kriterien gibt. Das ist mehr eine Gefühlssache. Hundertprozentig subjektiv aber auch nicht. Aber für das tägliche Leben glücklicherweise ziemlich unbedeutend. Wer sich im täglichen Leben davon leiten läßt, ist ein Nationalist und wird zumindest seltsam angekuckt, solange er es nicht übertreibt.

Aha? Was ist entscheidend? Der Geburtsort? Die Nationalität der Eltern?

Ja, in erster Linie, würde ich sagen.

Wo man den Großteil seiner Kindheit verbracht hat?

Eher nicht. Diplomaten- und Kaufmannskinder fühlen sich selten dem Gastvolk zugehörig.

Was? Was, wenn die Eltern selber - um deiner Sprachregelung für eine Sekunde zu folgen - naturalisierte Ausländer sind?

Ich würde mal sagen, da ist letztlich beides möglich. Vor allem, weil die Staatsangehörigkeit wenig mit der Volkszugehörigkeit zu tun hat. Die Sorben sind zum Beispiel Bundesbürger, also "Deutsche im Sinne des Grundgesetzes", aber eben keine Deutschen. Sondern Sorben.

Sorry, aber ich halte das für fehlgeleitet. Es gibt keine scharfe Grenze zwischen Deutsch und Nicht-Deutsch -- das ist alles Defiinitionssache.

Wer sich dafür hält, ist meiner Ansicht nach in der Regel deutsch.

Und genau deswegen ist es auch nicht "natürlich" anzunehmen, dass er "kein Deutscher" sei. Das ist er nämlich nur genau dann nicht, wenn man deine Definition übernimmt.

Meine Definition ist ziemlich verbreitet. Wie sieht Deine (oder eine der offenbar vielen anderen) aus, nach der er ein Deutscher ist?

 

[Aphorismus]

Was ist eine 'Volkszugehörigkeit'?

Die Zugehörigkeit zu einem Volk.

Ich zum Beispiel bin Deutscher. Da in meiner Gegend die Fürsten dauernd gewechselt haben, bin ich sogar nur Deutscher, im Gegensatz zu einem Bayern, der daneben noch eine Stammeszugehörigkeit hat.

Glück gehabt. Nehmen wir an du wärst ein Bayer -- wie weit müssten deine Vorfahren in Bayern gelebt haben um "richtige Bayern" zu sein, bzw. diesem Volk zugehörig zu sein?

Du beantwortest die Frage im Grunde ja:

Weil es nämlich keine hundertprozentig objektiven Kriterien gibt. Das ist mehr eine Gefühlssache. Hundertprozentig subjektiv aber auch nicht.

Also irgend so ein unmessbarer Wischi-Waschi-Mischmasch aus objektiv und subjektiv - Gefühlssache eben. Deine Schlussfolgerung, dass Deutscher sei wer sich dafür halte, finde ich an sich ganz gut. Nur wundere ich mich dann über die Selbstverständlichkeit, mit der du sagst, dass der in Potsdam verletzte Äthioper "natürlich" von der Volkszugehörigkeit her "kein Deutscher" sei.

Wie sieht Deine (oder eine der offenbar vielen anderen) aus, nach der er ein Deutscher ist?

Deutscher Staatsbürger = Deutscher. Nicht Deutscher Staatsbürger = Ausländer. Alles andere: Unnötige Sprachspiele.

Natürlich gibt es es verschiedene Kulturen. Nur braucht man dafür den Volksbegriff nicht.

 

[Ein_Liberaler]

[
Glück gehabt. Nehmen wir an du wärst ein Bayer -- wie weit müssten deine Vorfahren in Bayern gelebt haben um "richtige Bayern" zu sein, bzw. diesem Volk zugehörig zu sein?

Ich schätze mal, ich könnte mich schon dann als Baier fühlen, wenn ich da geboren wäre oder den Großteil meiner Kindheit da verbracht hätte. als Erwachsener einige Jahre da zu leben, reicht mir jedenfalls nicht.

Du beantwortest die Frage im Grunde ja: [...]

Also irgend so ein unmessbarer Wischi-Waschi-Mischmasch aus objektiv und subjektiv - Gefühlssache eben.

Ja. Aber Gefühlssachen sind ja nicht unwichtig. Was macht denn ein Volk aus, wenn nicht das Zusammengehörigkeitsgefühl? Abstammung ist doch kein Zwang zum Zusammenhalt, Bereitschaft muß auch da sein.

Deine Schlussfolgerung, dass Deutscher sei wer sich dafür halte, finde ich an sich ganz gut.

Es besteht natürlich die Möglichkeit, daß er von den anderen Deutschen nicht akzeptiert wird. Man denke an die Indianervölker der USA, die täglich die Bewerbungen von Möchtegernindianern abweisen.

Es gibt sicher keine wirklich objektiven Kriterien für die Zugehörigkeit zum deutschen Volk, aber doch auch keine völlige Beliebigkeit.

Nur wundere ich mich dann über die Selbstverständlichkeit, mit der du sagst, dass der in Potsdam verletzte Äthioper "natürlich" von der Volkszugehörigkeit her "kein Deutscher" sei.

Gut, ich habe vorausgesetzt, daß er sich nicht selbst als Deutschen im völkischen Sinne begreift, das hätte ich nicht tun dürfen. Ich meine aber, daß es halbwegs objektiv ist, jemanden, der weder deutsche Eltern hat, noch unter Deutschen aufgewachsen ist, nicht für einen Deutschen zu halten.

Warum auch? Ein Äthiopier ist doch nichts schlechteres als ein Deutscher.

Deutscher Staatsbürger = Deutscher. Nicht Deutscher Staatsbürger = Ausländer. Alles andere: Unnötige Sprachspiele.

Natürlich gibt es es verschiedene Kulturen. Nur braucht man dafür den Volksbegriff nicht.

Du brauchst ihn nicht, aber es gibt ihn. Ich finde es falsch, ihn zu ignorieren. Kann das denn wirklich sein, daß es für Dich außer der Kultur, die ja nun wirklich ein internationales Wischiwaschi ist, nur den Verwaltungsakt der Staatsangehörigkeit gibt?

Die Kultur, die verschmiert sich doch über Länder und Menschen und soziale Schichten wie verlaufende Wasserfarbe. Gibt es zum Beispiel überhaupt deutsche Kultur? Unsere Hochkultur ist so international wie unsere moderne Massenkultur, von der sie sich so augenfällig unterscheidet, und was sich da in Trachten- und Volksmusikgruppen kulturell betätigt, das ist doch viel mehr baierisch oder friesisch oder gar oberpfälzisch oder nordfriesisch oder noch regional begrenzter als es deutsch ist, und deutsch überhaupt nur, weil sich die Oberpfälzer und Friesen nebenbei auch für deutsch halten.

Oder nimm die Südtiroler. Die halten sich auch für Deutsche. Volks-Deutsche. Obwohl sie italienische Staatsbürger sind und sie mit den Friesen ausgesprochen wenig verbindet.

 

[Aphorismus]

Ich schätze mal, ich könnte mich schon dann als Baier fühlen, wenn ich da geboren wäre oder den Großteil meiner Kindheit da verbracht hätte. als Erwachsener einige Jahre da zu leben, reicht mir jedenfalls nicht.

Soso. Und was wenn einer, der nur ein paar Jahre als Erwachsener dort gelebt hat, sich dann doch als Bayer fühlt?

Es gibt sicher keine wirklich objektiven Kriterien für die Zugehörigkeit zum deutschen Volk, aber doch auch keine völlige Beliebigkeit.

"Dem Deutschen Volke" steht über dem Reichstag, insofern sollte schon halbwegs klar sein wovon da die Rede ist. Wo sind denn die Grenzen der Beliebtheit? Gibt es da mehr als die Frage der Staatszugehörigkeit? Imho nicht.

Ich meine aber, daß es halbwegs objektiv ist, jemanden, der weder deutsche Eltern hat, noch unter Deutschen aufgewachsen ist, nicht für einen Deutschen zu halten.

Das ist eben nicht "objektiv" -- wie du sagst -- sondern von einer Definition abhängig, die es gemeingültig so schlichtweg nicht gibt.

Warum auch? Ein Äthiopier ist doch nichts schlechteres als ein Deutscher.

Sicher. Nur ist ein Äthiopier mit deutschem Pass eben kein Äthiopier sondern ein Deutscher, bzw. Ein Deutsch-Äthiopier. Gerade weil der Kulturbegriff schwammig ist, sollte man sich bei der Bezeichnung nach dem formaljuristischen Kriterium der Staatsangehörigkeit richten. Ich bin nicht Deutscher weil ich blond bin und blaue Augen habe und ich bin auch nicht Deutscher, weil meine Eltern aus Deutschland kommen - ich bin Deutscher weil ich a) einen deutschen Pass habe und b) in Deutschland lebe.

Wieviel Unsinn man mit dem Volksbegriff auch betreiben kann, bis hin zu Ahnenpässen, Vaterlandsfanatismus und "Mein Blut ist meine Ehre"-Dumpfsinn steht, denke ich, außer Frage.

Natürlich gibt es es verschiedene Kulturen. Nur braucht man dafür den Volksbegriff nicht.

Du brauchst ihn nicht, aber es gibt ihn. Kann das denn wirklich sein, daß es für Dich außer der Kultur, die ja nun wirklich ein internationales Wischiwaschi ist, nur den Verwaltungsakt der Staatsangehörigkeit gibt?

Die deutsche Kultur ist für mich ein sehr viel weniger wischi-waschiger Begriff als der des deutschen Vokes, so wie du ihn verstehst.

Wenn man irgendein bisher unbekanntes Volk "entdeckt", etwa im brasilianischen Dschungel, und dieses Volk noch nie mit der Aussenwelt Kontakt gehabt hat und aus vielleicht 50 Leuten besteht, die alle bestimmte Merkmale haben, dann kann man das gerne als Volk bezeichnen. Aber ebensowenig wie in einer globalisierten Welt Sozialismus einzelner Nationalstaaten funktioniert, kann sich das Volk eines Landes mit über 80 Mio. Einwohnern wie Deutschland, das dazu noch mitten in Europa liegt und de facto ein Einwanderungsland ist, über völkische Merkmale dieser Art definieren.

Gibt es zum Beispiel überhaupt deutsche Kultur? Unsere Hochkultur ist so international wie unsere moderne Massenkultur, von der sie sich so augenfällig unterscheidet, und was sich da in Trachten- und Volksmusikgruppen kulturell betätigt, das ist doch viel mehr baierisch oder friesisch oder gar oberpfälzisch oder nordfriesisch oder noch regional begrenzter als es deutsch ist, und deutsch überhaupt nur, weil sich die Oberpfälzer und Friesen nebenbei auch für deutsch halten.

Du bist hier der Geschichts-Spezi, nicht ich, aber ich würde mal ganz stark vermuten, dass das was mit 1871, Bismarck usw. zu tun hat. Und das hatte eben etwas mit der Gründung eines Staates zu tun. (Bitte jetzt nicht an etwaig falschen Formulierungen in Bezug auf den Begriff 'Staat' in diesem Kontext hochziehen. Von mir aus hat Bismarck auch "die Nation geeint" oder wie auch immer man das ausdrückt.)

Deshalb ist Wiener Schnitzel auch nicht "typisch Deutsch", ebenso wenig wie die Wiener Würstchen, aber das hat schon die Deutschländer-Werbung nicht verstanden. Da hieß es auch u.a.: "Mit dem besten aus Deutschland: Zart wie Frankfurter, knackig wie Wiener!" Natürlich sind Ösis genau so "deutsch" oder "undeutsch" was ihre Kultur angeht wie Ostfriesen oder Bayern, aber eben trotzdem keine Deutschen. Sind nämlich österreichische Staatsbürger.

Geht eben nicht um Volk hin, Volk her, sondern um Pässe. Mehr nicht. Das ist natürlich enttäuschend nüchtern. Ich unterstelle dir, dass du ein kleines bisschen romantisierst, das mit dem Deutschsein und dem Volksbegriff. Klingt für mich etwas nach der leicht nostalgischen Hoffnung auf eine kulturelle Homogenität ur-deutscher Prägung -- die es so nie mehr geben wird. Ich sehe das positiv: Früher konnte ich mir das mit den Völkerwanderungen in Geschichte nie so richtig vorstellen - jetzt wohne ich in Berlin-Neukölln.

 

[JimmyBond]

Au Backe. Kamerad, das Jugendstrafrecht haben wir, weil der Gesetzgeber davon ausgeht, daß Jugendliche noch nicht voll für ihre Taten verantwortlich sind.

tja dann liegt der gesetzgeber eben falsch. waer nicht das erste mal, dass daemliche gesetze gemacht werden und die falschen leute sich erfolgreich durch das fehlerhafte system beissen.

Sollen wir hinter über hundert Jahre alte Zivilisationsstände zurückfallen?

nein wir sollen uns weiter entwickeln. das heisst aber nicht, dass wir dadurch verbrecher weniger - wegen ihrer taten - bestrafen sollen, als vorher.

 

[Franziskaner]

Jimmy, du begehst bei deiner Einschätzung den Fehler, gesetzliche Strafen auf Basis der Vergeltung zu sehen (Aug' um Auge), dabei werden zwangsläufig die Strafmasse deutscher Gerichte - egal ob Jugend- oder Erwachsenen-Strafrecht - immer als zu niedrig angesehen.

Das deutsche Strafrecht ist aber nicht ausschliesslich auf den Sühnegedanken aufgebaut, sondern berücksichtigt eben immer auch die Resozialisierung des Täters. Das magst du persönlich für falsch halten (und dabei bist du wahrscheinlich noch nicht mal sehr allein mit dieser Meinung), aber das ist momentan nun mal Grundlage der Rechtssprechung.

Und ob ein Strafsystem, das allein auf Sühne und Abschreckung basiert, nun weniger Kriminalität bedeutet, darüber lässt sich sicher ein komplett neuer Thread füllen...

Was ich persönlich viel bedenklicher finde, ist das hier die geistigen Urheber dieses Vorfalls offensichtlich wieder mal frei und unbeschadet aus der Sache rauskommen.

 

[agentP]

Au Backe. Kamerad, das Jugendstrafrecht haben wir, weil der Gesetzgeber davon ausgeht, daß Jugendliche noch nicht voll für ihre Taten verantwortlich sind.

tja dann liegt der gesetzgeber eben falsch. waer nicht das erste mal, dass daemliche gesetze gemacht werden und die falschen leute sich erfolgreich durch das fehlerhafte system beissen.

Woher willst du denn Wissen, daß die Gesetze "dämlich" und das "System fehlerhaft" sind? Weil du ab und zu ein paar Einzelfälle mitkriegst, die in der Presse hochgekocht werden? Was glaubst wieviele Jugendstrafen in Deutschland pro Tag verhängt werden?
Wenn du der Meinung bist der Gesetzgeber habe Jugendliche genauso wie Erwachsene zu behandeln, dann bist du ja sicher auch einverstanden, daß diese Jugendlichen in Zukunft auch alles dürfen, was ihnen im Moment im Gegensatz zu erwachsenen verwehrt wird, zum Beispiel Wählen, alleine uneingeschränkt Rechtsgeschäfte abschliessen, Autofahren, etc.