Naziaufmarsch in Münster erfolgreich verhindert

[Ein_Liberaler]

was mich mal interessieren würde: son "völkischer deutscher (nichtarischer (das waren keine Germanen)) Bergbauer, häufig auch Almhirte genannt: ist das eigentlich kulturtechnisch eher ein Mitglied des Kulturkreises der Bergbauern oder der Deutschen.

Beides, mein Holger! Schließlich gibt es in jedem einigermaßen großen Land eine ganze Reihe Kulturen, und die städtische unterscheidet sich von der ländlichen immer. Deshalb vergleiche ich die kulturelle Zugehörigkeit ja mit einem verlaufenen Aquarell.

Aber jetzt mal ernsthaft ( ): Wieso auch noch die Rassenfrage anschneiden, die in ihrer arisch-nichtarisch-Ausprägung so sinnlos wie unwissenschaftlich ist? Ist doch arisch und semitisch ein Kriterium ausschließlich der Sprachforschung, und alles, was man sich früher so über arisch, nordisch, dinarisch und fälisch ausgedacht hat, unbesehen in den Kachelofen zu stecken.

Wie sieht es mit den Heringsfängern vom Steinhuder Meer aus, die einmal im Jahr für beinahe das halbe Jahr ihre Heimat verließen, die Weser hinaufzogen und in der Nordsee auf Heringsfang gingen. Waren das Westfalen oder Fischköppe? Und vor allem: gehörten sie dem gleichen Volk und der gleichen Kultur an wie ihre Frauen, die zurückblieben und in dieser Zeit den Arztroman erfanden?

Bei den Störchen wird man es nie wissen, ob sie Deutsche oder Afrikaner sind, aber die Steinhuder kann man dahingehend untersuchen, welche Tracht sie tragen, welchen Dialekt sie schnacken und wo sie bevorzugt heiraten. Alles gar nicht so lächerlicher, wie manch einer es machen will.

Ja und dnn waren da noch die Schafhüter aus der Lüneburger Heide, die den Schafskäse in Deutschland berühmt machten und nebenbei für die Ausbreitung einer "Kulturlandschaft" sorgten.

Und wofür mögen die als Beispiel dienen? Ich harre gespannt.

Ich glaube ich bevorzuge da auch lieber Aphorismus' Ansatz zur Kennzeichnung dessen, was deutsch ist.

Kant war also kein Deutscher?

 

[Aphorismus]

Es gibt beides, Staaten und Völker. Seit zweihundert Jahren oder mehr geht man oft davon aus, daß jedes Volk einen Staat und jederStaat nur ein Volk haben soll. Für diese meiner Ansicht nach unsinnige Idee ist jede Menge Blut vergossen worden.

Soweit, so gut. Besonders der Gedanke, dass in jedem Staat nur ein Volk leben dürfe scheint mir ziemlich hahnebüchen.

Es gibt Staaten. Da ist alles klar gesetzlich geregelt. Aber es gibt auch Völker. Und einen Staat, in dem mehrere Völker leben, völlig auf das Mehrheitsvolk auszurichten und sogar Anghörige von Minderheiten nach dem Mehrheitsvolk zu benennen, halte ich für falsch und potentiell friedensgefährdend. Man denke an die Kurdenfrage, an die Südtiroler Terroristen, die ETA, etc.pp.

Ein hervorragendes Gegenargument (auch wenn ich bislang noch nie etwas von Südtiroler Terroristen gehört habe). Aber was ist, wenn ganze Völker nicht zu Staaten gehören wollen? Haben sie ein Recht auf einen eigenen Staat oder nicht, die Kurden und Basken dieser Welt?

Aber aus Gefühlen erwachsen Realitäten. Willst Du die Wirklichkeit leugnen, um sie zu ändern?

Ist zwar eine nicht-themenbezigene Frage, aber ich antworte trotzdem, weil es mir wichtig ist. Ja, aus Gefühlen wachsen Realitäten. Und nein, ich will nicht die Wirklichkeit leugnen, um sie zu ändern, sondern Gefühle verändern, um die Wirklichkeit zu beeinflussen.

Aha. Wie definiert er denn die deutsche Kultur?

Cassirer definiert natürlich nicht die deutsche Kultur im Speziellen sondern Kulturmerkmale und ihre Bedeutung für das Menschsein im allgemeinen.

Völker sind Bullshit, es geht um Staaten. Es gibt Stämme - aber keine Völker. Oder noch genauer: Der Begriff "Volk" existiert nur im Sinne eines Sammelbegriffs für alle Bürger eines Staatesm, da macht er auch Sinn. Nur ist alles, was weiter geht, Bullshit.

Ach, das ist doch einfach Unsinn. Es gibt die Sorben, es gab die Polen, auch als sie mal keinen Staat hatten, es gibt die Basken usw. usf.

Erklärst du mir bitte noch einmal den Unterschied zwischen einem Volk und einem Stamm?

Ach ja, nochmal: Sind Österreicher (oder muss ich jetzt "österreichische Bürger" sagen?) Deutsche?

Back on topic. Die Frage war, wie man den Überfallenen bezeichnen soll. Das hängt davon ab, was man aussagen will. Will man darauf hinaus, daß er Bundesbürger ist, sollte man ihn so nennen.

Praktisch - jeder weiß gleich, dass wenn die betreffende Person ein "Bundesbürger" ist, es sich um einen eingebürgerten Ausländer oder Einwanderer in n-ter Generation handelt. Die anderen dürfen sich schließlich "Deutsche" nennen. Er nicht. Er wohnt zwar in Deutschland, ist auch Bundesbürger, aber kein Deutscher. Irgendwie auch doof, oder?

Will man auf seine Abstammung hinaus, Äthiopier.

Auch doof, weil missverständlich. Was meinst du wieviele Leute in der Annahme, dass es sich um einen Ausländer handeln müsse, nach Abschiebung schreien würden, wenn die BILD z.B. "Äthiopier zockt dem Staat Millionen ab" titeln würde? Ich kann sie schon hören, die Schwäbische Hausfrau: "Wie, den kann man net abschiebe, der isch do' Ädiopiäh! [...] Wie, Bundesbüägäh tuhttäh sein, ahba Äthiobiäh issä auch noh?"

Die Hautfarbe ist nicht unwichtig, weil womöglich Tatmotiv, also kann man ihn auch einen Schwarzen nennen.

Sicher kann man das.

Aber "Deutscher" ist in diesem Zusammenhang eine schlechte Bezeichnung, weil doppeldeutig.

Wir befürworten beide eine klarere Sprachregelung, wenn ich das richtig sehe. Nur will ich den "Deutsch"-Zuschlag dem Staat und du dem Volk geben.

Eine Frage zu dem folgenden Satz:

"Zu viel Rassenmischung und zu häufige Heiraten mit Ausländern zerstören die Grundlage des deutschen Volkes."

Ist das ein wahrer Satz? Würde ich deiner Definition zustimmen, müsste ich diese Frage -- denke ich -- eindeutig bejahen. Nach meiner Definition nicht.

 

[agentP]

auch wenn ich bislang noch nie etwas von Südtiroler Terroristen gehört habe

http://de.wikipedia.org/wiki/Befreiungsausschuss_Südtirol

 

[Sentinel]

Aber beim durchlesen von Sentinels Link ,bzw. den Kommentaren zum Ablaufbericht bin ich doch erschrocken.
Ich erwarte von der Antifa keine Toleranz,hat die andere Seite ja auch nicht,aber so direkt öffentlich zur Gewalt aufzurufen und diese zu verherrlichen also.....
ne mir fehlen die Worte.

Ich finde das auch nicht lustig. Überflüssig und absolut daneben. Ich denke mal Du meinst va. die Berichte mit den "Entlarvungen" und dem Kinderwagen?

 

[Ein_Liberaler]

Soweit, so gut. Besonders der Gedanke, dass in jedem Staat nur ein Volk leben dürfe scheint mir ziemlich hahnebüchen.

Mir auch. Aber die Türkische Regierung hat lange danach gehandelt oder handelt noch danach, nennt die Kurden Bergtürken, verbietet ihnen, ihre Sparche zu sprechen usw. Auch Frankreich ernennt alle seine Bürger ungebeten zu Franzosen, nicht nur im staatsbürgerlichen, sondern auch im kulturellen Sinne und hatte lange Probleme mit den Sprachen der Minderheiten. Italien verfolgte eine Politik der Italisierung Südtirols, die bis zur systematischen Ansiedlung von "Volksitalienern" ging.

Aber was ist, wenn ganze Völker nicht zu Staaten gehören wollen? Haben sie ein Recht auf einen eigenen Staat oder nicht, die Kurden und Basken dieser Welt?

Das ist eine äußerst schwierige Frage. Grundsätzlich stehe ich dem Sezessionsrecht positiv gegenüber, und zwar keineswegs nur dem von Völkern, wie ich der Idee, in einem eigenen Staat nun selber Minderheiten zu diskriminieren, worauf es ja oft hinausläuft, nur ablehnend begegnen kann, nicht?

Nehmen wir als Positivbeispiel doch mal die Timoresen. Deren Sezession wurde ja von der "Völkergemeinschaft" unterstützt, und so wie sie vorher unterdrückt worden waren, war das wohl auch die beste Lösung. Allerdings wurden sie natürlich nur unterstützt, weil sie eine widerrechtlich annektierte Kolonie waren, die eigentlich für einen eigenen Staat vorgesehen war. An einen Staat für die Papuas, die genauso drangsaliert werden, denkt niemand.

Als Negativbeispiel könnte man die Basken heranziehen, denen jetzt einfällt, zu einem zukünftigen baskischen Nationalstaat die zu 90 % nichtbaskische Provinz Navarra hinzuzuschlagen.

Nein, ich glaube der Nationalstaat für jedermann ist eine unrealistische Vorstellung. Man sollte das Problem besser niedriger hängen, wie im deutsch-dänischen verhältnis oder bei den Sorben.

Ist zwar eine nicht-themenbezigene Frage, aber ich antworte trotzdem, weil es mir wichtig ist. Ja, aus Gefühlen wachsen Realitäten. Und nein, ich will nicht die Wirklichkeit leugnen, um sie zu ändern, sondern Gefühle verändern, um die Wirklichkeit zu beeinflussen.

Mindestens so themenbezogen wie Deine Frage oben, denn Du leugnetest ja die bloße Existenz von Völkern.

Vielleicht wäre es sinnvoller, zum friedlichen Zusammenleben der Völker beizutragen, wie die abgedroschene Phrase lautet, als den Leuten die Existenz von Völkern ausreden zu wollen. Bevor man die jemand glauben macht, daß ein Türke nach Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft kein Türke mehr ist, kann man ihn vielleicht überzeugen, daß es völlig auf den einzelnen Türken und nicht auf sein Volk und seine Kultur ankommt, ob es okay ist, daß die Tochter ihn heiratet.

Cassirer definiert natürlich nicht die deutsche Kultur im Speziellen sondern Kulturmerkmale und ihre Bedeutung für das Menschsein im allgemeinen.

Es ging aber (zumindest mir) darum, daß die, also eine einheitliche und von der französischen, englischen, italienischen klar zu trennende deutsche Kultur meines Erachtens nicht gibt. Viele liebenswerte Rgionalkulturen, ja, aber mit gravierenden Unterschieden, und eine gemeinsame Hochkultur, ja, die sich aber untrennbar mit der gesamteuropäischen Hochkultur vermischt.

Erklärst du mir bitte noch einmal den Unterschied zwischen einem Volk und einem Stamm?

Mehrere Stämme bilden ein Volk.

Ach ja, nochmal: Sind Österreicher (oder muss ich jetzt "österreichische Bürger" sagen?) Deutsche?

Die Österreicher sind ein Teil des deutschen Stammes der Baiern. Im Staat Österreich leben auch Nichtösterreicher und sogar Nichtdeutsche. Das mit den Baiern würde ich nicht laut sagen wollen, weil die Österreicher mit den Restbaiern zerstritten sind. Ansonsten ist Österreich auf dem Weg, ein eigenes Volk zu werden, wie die Niederländer, die auch mal Deutsche waren.

Praktisch - jeder weiß gleich, dass wenn die betreffende Person ein "Bundesbürger" ist, es sich um einen eingebürgerten Ausländer oder Einwanderer in n-ter Generation handelt.

Soll das eine Anspielung auf den Judenstern sein?

Die anderen dürfen sich schließlich "Deutsche" nennen. Er nicht.

Wieso gehen wir eigentlich davon aus, daß er das will, ohne ihn gefragt zu haben? Wenn er es aber will, warum sich nicht nach ihm richten?

Er wohnt zwar in Deutschland, ist auch Bundesbürger, aber kein Deutscher. Irgendwie auch doof, oder?

Die dänische Minderheit ist sehr zufrieden mit dieser Lage. Warum nicht den Gedanken an ethnische Minderheiten in Deutschland akzeptieren? An Nichtdeutsche, die volle Bürgerrechte haben?

Auch doof, weil missverständlich. Was meinst du wieviele Leute in der Annahme, dass es sich um einen Ausländer handeln müsse, nach Abschiebung schreien würden, wenn die BILD z.B. "Äthiopier zockt dem Staat Millionen ab" titeln würde? Ich kann sie schon hören, die Schwäbische Hausfrau: "Wie, den kann man net abschiebe, der isch do' Ädiopiäh! [...] Wie, Bundesbüägäh tuhttäh sein, ahba Äthiobiäh issä auch noh?"

BILD als Argument? Wo wir doch beide die Einstellung der Bevölkerung positiv beeinflussen wollen? Wenn wir BILD ins Spiel bringen, platzen die utopischen Träume.

Und wenn BILD schriebe, naturalisierter Äthiopier, dann hätten wir einen Sturm gegen die Einbürgerungspraxis, nicht? Genauso, als wenn Bild in Zeile drei ganz nebenhin die Herkunft erwähnen würde.

Wir befürworten beide eine klarere Sprachregelung, wenn ich das richtig sehe. Nur will ich den "Deutsch"-Zuschlag dem Staat und du dem Volk geben.

Ich sehe das so, daß das Volk zuerst da war, und der Staat in erster Linie der Staat der Deutschen ist. Also soll er auch bitte Deutschland heißen.

Eine Frage zu dem folgenden Satz:

"Zu viel Rassenmischung und zu häufige Heiraten mit Ausländern zerstören die Grundlage des deutschen Volkes."

Ist das ein wahrer Satz? Würde ich deiner Definition zustimmen, müsste ich diese Frage -- denke ich -- eindeutig bejahen. Nach meiner Definition nicht.

Natürlich. Einige zig Millionen Heiraten mit Ausländern könnten das deutsche Volk verschwinden lassen. Vorausgesetzt, es finden nicht zu viele von denen Deutschland so toll, daß sie ihre Kinder lieber als Deutsche erziehen. Am besten, diese Ausländer gehören alle derselben selbstbewußten Nation an.

Du verwendest es also wieder mal gegen mich, daß andere Leute mit einem vulgärdarwinistischen Volksbegriff Druck auf ihre Mitmenschen ausgeübt oder Gewalt gegen sie angewandt haben, wenn sie nicht völkisch genug dachten. Toll.

Ein Volk nach meiner Definition kann untergehen oder neu entstehen. Freiheitlicherweise kann dieser Untergang oder diese Entstehung aus zigtausend privaten Einzelentscheidungen resultieren. Das jüdische Volk blieb trotz der Diaspora erhalten. Ein niederländisches Volk entstand durch Abwendung von Kaiser und Reich. Sicher sind auch Völker untergegangen, weil sie einfach kein genügendes Interesse an ihrem Fortbestand hatten und in Großreichen aufgingen.

Und nun? Wen man heiratet, ist immer noch jedermanns eigene Entscheidung. Nur weil ich die Existenz von Völkern nicht leugne, befürworte ich noch lange keine Rassengesetze.

 

[Aphorismus]

Aber was ist, wenn ganze Völker nicht zu Staaten gehören wollen? Haben sie ein Recht auf einen eigenen Staat oder nicht, die Kurden und Basken dieser Welt?

Das ist eine äußerst schwierige Frage. Grundsätzlich stehe ich dem Sezessionsrecht positiv gegenüber, und zwar keineswegs nur dem von Völkern, wie ich der Idee, in einem eigenen Staat nun selber Minderheiten zu diskriminieren, worauf es ja oft hinausläuft, nur ablehnend begegnen kann, nicht?

Nehmen wir als Positivbeispiel doch mal die Timoresen. Deren Sezession wurde ja von der "Völkergemeinschaft" unterstützt, und so wie sie vorher unterdrückt worden waren, war das wohl auch die beste Lösung. Allerdings wurden sie natürlich nur unterstützt, weil sie eine widerrechtlich annektierte Kolonie waren, die eigentlich für einen eigenen Staat vorgesehen war. An einen Staat für die Papuas, die genauso drangsaliert werden, denkt niemand.

Als Negativbeispiel könnte man die Basken heranziehen, denen jetzt einfällt, zu einem zukünftigen baskischen Nationalstaat die zu 90 % nichtbaskische Provinz Navarra hinzuzuschlagen.

Nein, ich glaube der Nationalstaat für jedermann ist eine unrealistische Vorstellung. Man sollte das Problem besser niedriger hängen, wie im deutsch-dänischen verhältnis oder bei den Sorben.

Das ist so differenziert, dass ich in Bezug auf meine Frage bei deiner Antwort nicht einmal eine Tendenz zu "Ja" oder "Nein" erkennen kann. Die Positiv- und Negativbeispiele zählst du auf ohne für mich erkennbar Position zu beziehen. Sollten Basken nicht einfach einen Staat ohne die Provinz Navarra bekommen, wenn du dem Sezessionsrecht doch generell positiv gegenüberstehst? Aber im Grunde sind mir die Basken egal, darum geht's ja nicht und außerdem sind ja jetzt sowieso friedlich...

Vielleicht wäre es sinnvoller, zum friedlichen Zusammenleben der Völker beizutragen, wie die abgedroschene Phrase lautet, als den Leuten die Existenz von Völkern ausreden zu wollen.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Denn wer sagt, dass es nicht zum Frieden beiträgt, wenn Völker ihr Volk-Sein allgemein weniger ernst nehmen und sich wichtigeren Dingen widmen? Wie gesagt, ich trenne den Kultur-Begriff von dem des Volkes.

Es ging aber (zumindest mir) darum, daß die, also eine einheitliche und von der französischen, englischen, italienischen klar zu trennende deutsche Kultur meines Erachtens nicht gibt.

Verstehe ich wieder mal nicht. Natürlich haben die Kulturen Englands, Frankreichs, Deutschlands und Italiens gemeinsame Bezugspunkte. Aber du kannst doch nicht wirklich meinen, dass du die Unterschiede in Sprache, Lebensart usw. usf. nicht anerkennst? Oder sind die für dich kein Bestandteil von Kultur?

Viele liebenswerte Rgionalkulturen, ja, aber mit gravierenden Unterschieden, und eine gemeinsame Hochkultur, ja, die sich aber untrennbar mit der gesamteuropäischen Hochkultur vermischt.

Ein Sizilianer hat -- auch wenn er das vieleicht aus dümmlich-völkischem Regionalpatriotismus evtl. nicht gerne hört -- mehr mit einem Römer gemein als mit einem Berliner. Ein Bremer hat mit einem Bayern mehr gemeinsam als mit einem Londoner. Und ein Londoner hat mit jemandem aus Cornwall mehr gemeinsam als mit einem Einwohner von Paris. Wie war das noch mit den Stämmen und den Völkern?

Ich verstehe dich einfach nicht, dabei gebe ich mir wirklich Mühe. Das deutsche Volk gibt es für dich ganz klar, aber keine deutsche Kultur. Worüber definiert sich denn dann ein Volk, das sich nicht über die gemeinsame Kultur oder die geographischen Grenzen definiert, wenn nicht über rassische Merkmale? :gruebel:

Die Österreicher sind ein Teil des deutschen Stammes der Baiern. Im Staat Österreich leben auch Nichtösterreicher und sogar Nichtdeutsche. Das mit den Baiern würde ich nicht laut sagen wollen, weil die Österreicher mit den Restbaiern zerstritten sind. Ansonsten ist Österreich auf dem Weg, ein eigenes Volk zu werden, wie die Niederländer, die auch mal Deutsche waren.

Wow, wie simpel.

Praktisch - jeder weiß gleich, dass wenn die betreffende Person ein "Bundesbürger" ist, es sich um einen eingebürgerten Ausländer oder Einwanderer in n-ter Generation handelt.

Soll das eine Anspielung auf den Judenstern sein?

Nein, lediglich ein Hinweis auf die diskriminierende Wirkung solcher völkischen Unterscheidungen.

Warum nicht den Gedanken an ethnische Minderheiten in Deutschland akzeptieren? An Nichtdeutsche, die volle Bürgerrechte haben?

Weil es für mich keinen Sinn macht, die Bürger eines Staates XY nicht als XYer zu bezeichnen, sondern statdessen die Volkszugehörigkeit zu akzentuieren. Entweder sie wohnen in Deutschland, halten sich an deutsche Gesetze und sind deutsche Staatsbürger, dann sind es Deutsche, oder sie gehören halt irgendeinem deutschen Stamm im Ausland an -- schön für sie -- sind dann aber keine Deutschen. So einfach ist das für mich.

BILD als Argument? Wo wir doch beide die Einstellung der Bevölkerung positiv beeinflussen wollen? Wenn wir BILD ins Spiel bringen, platzen die utopischen Träume.

Und wenn BILD schriebe, naturalisierter Äthiopier, dann hätten wir einen Sturm gegen die Einbürgerungspraxis, nicht? Genauso, als wenn Bild in Zeile drei ganz nebenhin die Herkunft erwähnen würde.

Mein Punkt war, dass vieleicht 1% der Leute deine Sprachregelung in Sachen "Deutscher" auf Anhieb verstehen wird, weil du mit der Betonung des Volksbegriff das ganze noch unübersichtlicher machst. Futter für Braune.

"Zu viel Rassenmischung und zu häufige Heiraten mit Ausländern zerstören die Grundlage des deutschen Volkes."

Ist das ein wahrer Satz? Würde ich deiner Definition zustimmen, müsste ich diese Frage -- denke ich -- eindeutig bejahen. Nach meiner Definition nicht.

Natürlich. Einige zig Millionen Heiraten mit Ausländern könnten das deutsche Volk verschwinden lassen. Vorausgesetzt, es finden nicht zu viele von denen Deutschland so toll, daß sie ihre Kinder lieber als Deutsche erziehen.

Jetzt hast du mich komplett verloren. Es gibt keine deutsche Kultur, nur ein deutsches Volk, aber trotzdem kann man Nicht-Deutsche zu Deutschen erziehen? Wie funktioniert das wenn nicht über die Kultur? Und komm mir bitte nicht mit "Werten", die sind integraler Bestandteil jeder Kultur.

Du verwendest es also wieder mal gegen mich, daß andere Leute mit einem vulgärdarwinistischen Volksbegriff Druck auf ihre Mitmenschen ausgeübt oder Gewalt gegen sie angewandt haben, wenn sie nicht völkisch genug dachten. Toll.

Tut mir ja leid, dass ich das immer wieder tun muss, aber deine Argumentation ist für mich wie du sicher merkst a) nicht ganz schlüssig, besonders in Bezug auf den Begriff der Kultur und b) eine Einladung an alle Rechten zur Diskriminierung.

Du fragst immer wieder, woher ich wissen will, dass z.B. der Äthiopier gerne "Deutscher" genannt werden will. Meine Antwort ist, dass es gar nicht darum geht, was er gerne will. Als Bundesbürger mit deutschem Pass (jetzt darfst du dich wieder über die Formulierung mit dem Pass aufregen ) ist er ein Deutscher - basta! Das ist doch nichts schlimmes, schließlich will der hier, wahrscheinlich sogar bis ans Ende seines Lebens, leben.

In den USA erklärt man den frisch eingebürgerten Leuten, dass sie darauf stolz sein sollen jetzt ein Teil der großen amerikanischen Familie, des amerikanischen Volkes, zu sein -- und es funktioniert hervorragend! Was machen wir? Rechnen bis Anno Dazumal zurück, um herauszubekommen zu welchem Stamm vor hunderten Jahren die Vorfahren gehört haben. Kein Wunder, dass die Integration nicht besonders gut klappt. Und eben auch kein Wunder, dass du sogar dann Anspielungen auf das Dritte Reich in meine Sätze hineininterpretierst wie mit dem Jundestern, auch wenn ich daran gar nicht gedacht habe. Es ist eben die gleiche Grütze, nur dass sie für dich nicht giftig ist, weil du über eine hervorragende Geschichtskenntnis und die Fähigkeit zur masslosen Differenzierung hast. Aber du kannst doch nicht allen ernstes davon ausgehen, dass das den Großteil der Leute nicht überfordert und gesamtgesellschaftlich verträglich ist. Obwohl, kannst du natürlich. Halte ich dann nur für falsch. Das ist als ob du eine Rasierklinge in einen Raum wirfst in dem neun wegen Messerstechereien veurteilte Gewaltverbrecher und ein Barbier eingesperrt sind.

By the way und ohne deine Antwort abwürgen zu wollen -- ich glaube wir sind ziemlich offtopic und irgendwie interessieren sich auch scheinbar nur du und ich für diesen Punkt. Ich denke wir sollten entweder einen eigenen Thread aufmachen oder zum Ende kommen, was meinst du?

 

[Ein_Liberaler]

Das ist so differenziert, dass ich in Bezug auf meine Frage bei deiner Antwort nicht einmal eine Tendenz zu "Ja" oder "Nein" erkennen kann.

Das macht mich ja fast stolz. Schließlich ist die Welt eine Ansammlung von Einzelfällen, die individuell ntschieden werden müssen, und zwar nicht von mir, sondern von Leuten, die es angeht.

Die Positiv- und Negativbeispiele zählst du auf ohne für mich erkennbar Position zu beziehen.

Timor war zumindest richtig.

Sollten Basken nicht einfach einen Staat ohne die Provinz Navarra bekommen, wenn du dem Sezessionsrecht doch generell positiv gegenüberstehst?

Ich weiß es nicht. Sie scheinen einen zu wollen. Womöglich wollen sie ihn aber, um andere Leute unterdrücken und zum Erlernen ihrer schreclich komplizierten Sprache zwingen zu können. Mir wäre es lieber, wenn sich die Staaten so wenig in die Kultur der Menschen einmischen würden, daß die Basken keinen eigenen Staat mehr wollen.

Aber andersrum gefragt: Welches Recht haben die Restspanier und Restfranzosen, den Basken einen Staat zu verweigern?

Aber im Grunde sind mir die Basken egal, darum geht's ja nicht und außerdem sind ja jetzt sowieso friedlich...

Guter Witz.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Denn wer sagt, dass es nicht zum Frieden beiträgt, wenn Völker ihr Volk-Sein allgemein weniger ernst nehmen und sich wichtigeren Dingen widmen? Wie gesagt, ich trenne den Kultur-Begriff von dem des Volkes.

Weniger ernst nehmen ist doch genau meine Parole. Und Volk und Kultur trenne ich doch durchaus.

Verstehe ich wieder mal nicht. Natürlich haben die Kulturen Englands, Frankreichs, Deutschlands und Italiens gemeinsame Bezugspunkte. Aber du kannst doch nicht wirklich meinen, dass du die Unterschiede in Sprache, Lebensart usw. usf. nicht anerkennst? Oder sind die für dich kein Bestandteil von Kultur?

Ich meine nur, daß es eine homogene deutsche oder eine homogene französische Kultur nicht gibt (in Frankreich mit seinem Zentralismus vielleicht noch eher), daß es innerhalb der Staaten vielfältige regionale Kulturen gibt, dazu aber eine ganz Europa umfassende Hochkultur, denn Cervantes, Kant, Händel, Freud etc. gehören keinem Volk und keiner Nation allein, und zahlreiche europaumfassende Subkulturen.

Natürlich gibt es gewisse nationale Eigentümlichkeiten, aber die fallen nicht so sehr ins Gewicht im ergleich mit den europäischen Gemeinsamkeiten.

Und um noch enmal auf Österreich zurückzukommen - das Land hat zum Beispiel keine eigene Sprache.

Ein Sizilianer hat -- auch wenn er das vieleicht aus dümmlich-völkischem Regionalpatriotismus evtl. nicht gerne hört -- mehr mit einem Römer gemein als mit einem Berliner.

Zweifellos. Es sei denn, er und der Berliner sind Professoren oder Punker und der Römer jeweils das andere.

Ein Bremer hat mit einem Bayern mehr gemeinsam als mit einem Londoner.

Das würde ich gerade bei Hanseaten bezweifeln.

Und ein Londoner hat mit jemandem aus Cornwall mehr gemeinsam als mit einem Einwohner von Paris. Wie war das noch mit den Stämmen und den Völkern?

Mit meinem Stammesgenssen braucht mich nicht viel zu verbinden. Mit meinem Bruder auch nicht.

Ich verstehe dich einfach nicht, dabei gebe ich mir wirklich Mühe. Das deutsche Volk gibt es für dich ganz klar, aber keine deutsche Kultur.

Doch, es gibt deutsche Kultur. Wenn ich das bestritten habe, dann höchstens aus Versehen, schlecht formulierter Nebensatz vielleicht. aber sie ist nicht homogen, und sie hat große Schnittmengen mit anderen europäischen Kulturen.

Worüber definiert sich denn dann ein Volk, das sich nicht über die gemeinsame Kultur oder die geographischen Grenzen definiert, wenn nicht über rassische Merkmale? :gruebel:

Das spielt alles mit rein, sogar die gemeinsame Abstammung. Auch gemeinsame Erfahrungen, wie die Befreiungskriege.

In Deutschland ist ja leider der Aspekt der Abstammung entsetzlich überbetont worden, wir haben ja auch den unsäglichen Panslawismus erfunden.

Wow, wie simpel.

So simpel wie Stempel und Unterschrift auf der Einbürgerungsurkunde freilich nicht.

Nein, lediglich ein Hinweis auf die diskriminierende Wirkung solcher völkischen Unterscheidungen.

Es gibt auch nichtfiktive Unterschiede zwischen Menschen, zum Beispiel die Hautfarbe, nach denen diskriminiert wird. Wir sollten die Diskriminierung bekämpfen, nicht Unterschiede leugnen.

Weil es für mich keinen Sinn macht, die Bürger eines Staates XY nicht als XYer zu bezeichnen, sondern statdessen die Volkszugehörigkeit zu akzentuieren. Entweder sie wohnen in Deutschland, halten sich an deutsche Gesetze und sind deutsche Staatsbürger, dann sind es Deutsche, oder sie gehören halt irgendeinem deutschen Stamm im Ausland an -- schön für sie -- sind dann aber keine Deutschen. So einfach ist das für mich.

Also die dänische Minderheit in Schleswig-Holstein mit ihrem Wahlprivileg besteht nicht aus Dänen? Das kannst Du ja gerne so sehen, aber eine Mehrheitsmeinung ist das nicht.

Mein Punkt war, dass vieleicht 1% der Leute deine Sprachregelung in Sachen "Deutscher" auf Anhieb verstehen wird, weil du mit der Betonung des Volksbegriff das ganze noch unübersichtlicher machst. Futter für Braune.

Daß meine Ansichten mißbräuchlich ausgelegt werden, sollte mich aber doch nicht hindern, sie öffentlich zu äußern, oder? Gegen die Braunen verteidige ich mich schon selbst, vielen Dank.

Jetzt hast du mich komplett verloren. Es gibt keine deutsche Kultur, nur ein deutsches Volk, aber trotzdem kann man Nicht-Deutsche zu Deutschen erziehen? Wie funktioniert das wenn nicht über die Kultur? Und komm mir bitte nicht mit "Werten", die sind integraler Bestandteil jeder Kultur.

Werte sind für mich Aktien, Schmuck und Gold. Ich finde den Begriff, wie er gebraucht wird, total deplaziert. Vielleicht verstehe ich das auch völlig falsch, aber jedenfalls komme ich Dir nicht mit Werten.

Beispiel: Was macht die Kultur von Bayern-München verglichen mit Borussia aus? Für mich nichts erkennbares. Trotzdem kann man zum überzeugten Borussen oder Bayern erzogen werden. Es ist ein einfaches Das-sind- wir-und-nicht-die-anderen-Denken.

Trotzdem gibt es natürlich deutsche Kultur, s.o. Spanien hat eindeutig die schöneren romanischen Kichen, aber die deutschen sind irgendwie meine. Irrational, sicher. Kishon hat mal eine Satire darüber geschrieben, wie einem amerikanischen Juden, der sich eben noch über das kleine Israel lustig gemacht hat, bei der Militärparade plötzlich die Tränen in die augen trteten.

Tut mir ja leid, dass ich das immer wieder tun muss, aber deine Argumentation ist für mich wie du sicher merkst a) nicht ganz schlüssig, besonders in Bezug auf den Begriff der Kultur und b) eine Einladung an alle Rechten zur Diskriminierung.

Wenn ich sage, daß es verschiedene Hauitfarben gibt, dann ist es ein fundamentales Mißverständnis, das als Einladung zur Diskriminierung zu verstehen. Mit den Völkern ist es genauso.

Du fragst immer wieder, woher ich wissen will, dass z.B. der Äthiopier gerne "Deutscher" genannt werden will. Meine Antwort ist, dass es gar nicht darum geht, was er gerne will. Als Bundesbürger mit deutschem Pass (jetzt darfst du dich wieder über die Formulierung mit dem Pass aufregen ) ist er ein Deutscher - basta! Das ist doch nichts schlimmes, schließlich will der hier, wahrscheinlich sogar bis ans Ende seines Lebens, leben.

Nein, schlimm ist es nicht. Höchstens unsinnig. Wir werden über kurz oder lang Millionen Bundesbürger haben, die sich selbst für Türken halten, und das sollen wir einfach ignorieren? Wir werden gravierende demographische Probleme gar nicht mehr erkennen können, wenn die ethnische Zugehörigkeit nicht mehr in die Statistiken gelangt.

In den USA erklärt man den frisch eingebürgerten Leuten, dass sie darauf stolz sein sollen jetzt ein Teil der großen amerikanischen Familie, des amerikanischen Volkes, zu sein -- und es funktioniert hervorragend!

Die USA, wo Hispanics nicht als Weiße gelten? Wo es zig Gruppen Bindestrich-Americans gibt?

Was machen wir? Rechnen bis Anno Dazumal zurück, um herauszubekommen zu welchem Stamm vor hunderten Jahren die Vorfahren gehört haben.

Tun wir nicht und rege ich auch nicht an. Wer in Deutschland geboren ist und die Staatsbürgerschaft hat, sollte selbst entscheiden, welchem Volk er sich zugehörig fühlt. Und es sollte definitiv in kein offizielles Dokument Eingang finden, sondern seine persönliche Sache bleiben.

Kein Wunder, dass die Integration nicht besonders gut klappt.

Die Integration der Spanier, Italiener, Engländer, Jugoslawen etc. klappt nach meinen persönlichen Erfahrungen prima. Ein Problem gibt es mit Moslems.

Und eben auch kein Wunder, dass du sogar dann Anspielungen auf das Dritte Reich in meine Sätze hineininterpretierst wie mit dem Jundestern, auch wenn ich daran gar nicht gedacht habe.

Nun, Du unterstelltest mir aber Gedanken in dieser Richtung, Festlegung der Volkszugehörigkeit von Amts wegen, Ahnenprobe und Diskriminierung.

Es ist eben die gleiche Grütze, nur dass sie für dich nicht giftig ist, weil du über eine hervorragende Geschichtskenntnis und die Fähigkeit zur masslosen Differenzierung hast.

Aber du kannst doch nicht allen ernstes davon ausgehen, dass das den Großteil der Leute nicht überfordert und gesamtgesellschaftlich verträglich ist. Obwohl, kannst du natürlich. Halte ich dann nur für falsch. Das ist als ob du eine Rasierklinge in einen Raum wirfst in dem neun wegen Messerstechereien veurteilte Gewaltverbrecher und ein Barbier eingesperrt sind.

Wenn es aber acht ein bißchen beschränkte Normalbürger, ein Barbier und Jack the Ripper sind, soll ich dann den Leuten erzählen, daß es in Wirklichkeit gar keine Bärte gibt? Oder sollte ich besser was gegen Jack unternehmen?

By the way und ohne deine Antwort abwürgen zu wollen -- ich glaube wir sind ziemlich offtopic und irgendwie interessieren sich auch scheinbar nur du und ich für diesen Punkt. Ich denke wir sollten entweder einen eigenen Thread aufmachen oder zum Ende kommen, was meinst du?

Ich habe wahrscheinlich meine Sicht zu gut dargelegt, wie ich es eben vermag. Meinetwegen können wir zum Schluß kommen, und wenn jemand empowertes unseren Teil des Threads abtrennen will, ist das auch willkommen.

 

[Hans_Maulwurf]

Ich finde das auch nicht lustig. Überflüssig und absolut daneben. Ich denke mal Du meinst va. die Berichte mit den "Entlarvungen" und dem Kinderwagen?

Das ist eigentlich nur der Gipfel. Ich kann mir schon denken wie klärende Gespräche aussehen zu denen man Unterstützung anderer Demoteilnehmern braucht .

Es drehen sich doch die meisten Kommentare darum das die Schnittlauchtruppe verhindert hat das eine nicht abschätzbare Zahl gewalltbereiter Autonomer sich auf ein paar Dutzend Bomberjackenträger stürzt.

Ich verlange von Leuten die Werte wie Freiheit, Hummanität und Toleranz verteidigen wollen so viel Verstand, zu erkennen das Genau daß der Job der Polizei in einem Rechtsstaat ist. Sie dafür als Gärtner und Floristen zu beschimpfen ist nicht Fair. ( Dafür gibt es Genug bessere Gelegenheiten ).

Aphorismus schrieb:
By the way und ohne deine Antwort abwürgen zu wollen -- ich glaube wir sind ziemlich offtopic und irgendwie interessieren sich auch scheinbar nur du und ich für diesen Punkt. Ich denke wir sollten entweder einen eigenen Thread aufmachen oder zum Ende kommen, was meinst du?

Ich hoffe nicht nur für mich zu sprechen:
A) Ja Ihr seid offtopic
B) Doch es intressieren sich einige für diesen Punkt

Ich wollte nur nicht in diesen beeindruckenden Disput eingreifen und den Schreibfluss stören.
(Gut 20 Beiträge in 3 Jahren zeigen mir daß das öfter vorkommt)

 

[Aphorismus]

Womöglich wollen sie ihn aber, um andere Leute unterdrücken und zum Erlernen ihrer schreclich komplizierten Sprache zwingen zu können. Mir wäre es lieber, wenn sich die Staaten so wenig in die Kultur der Menschen einmischen würden, daß die Basken keinen eigenen Staat mehr wollen.

Das sehe ich genau so, was die Rolle des Staates angeht, da haben wir überhaupt keine großen Differenzen. Und die baskische Sprache ist doch herrlich! Ich weiß noch wie ich als kleiner Junge aus dem Auto immer die Schilder gesehen habe: "Zerbizugunea" -- das sieht nicht nur geschrieben besser aus, das klingt auch schicker als "Raststätte" oder "Area de Servicio", wenn man sich das erst einmal auf der Zunge, pardon, dem Kehlkopf zergehen lässt.

Aber andersrum gefragt: Welches Recht haben die Restspanier und Restfranzosen, den Basken einen Staat zu verweigern?

Ich denke, keines.

Ich meine nur, daß es eine homogene deutsche oder eine homogene französische Kultur nicht gibt (in Frankreich mit seinem Zentralismus vielleicht noch eher), daß es innerhalb der Staaten vielfältige regionale Kulturen gibt, dazu aber eine ganz Europa umfassende Hochkultur, denn Cervantes, Kant, Händel, Freud etc. gehören keinem Volk und keiner Nation allein, und zahlreiche europaumfassende Subkulturen.

Deine Europaliebe in allen Ehren, aber ich sehe das entschieden anders. Auch wenn es innerhalb Deutschlands viele verschiedene Regionen mit unterschiedlichen Sitten und verschiedenem Brauchtum gibt, gibt es für mich so etwas wie eine deutsche Kultur. Diese ist unabhängig vom Staat und mit Sicherheit von anderen europäischen Kulturen abgrenzbar.

Zu den Merkmalen der deutschen Kultur zählt zunächst einmal die Sprache. Dazu kommen typische Wesenszüge, wie sie sich überspitzt in Form von Stereotypen, die das Charakteristische exemplifizieren, finden lassen. Eigenschaften wie Pünktlichkeit, Ernsthaftigkeit und Fleissigkeit können dabei ebenso eine Rolle spielen wie das Herstellen von bestimmten Gegenständen, wie Autos von guter Qualität und leckerem Schwarzbrot oder auch Erfolge in bestimmten Sportarten.

Natürlich gibt es gewisse nationale Eigentümlichkeiten, aber die fallen nicht so sehr ins Gewicht im ergleich mit den europäischen Gemeinsamkeiten.

Ansichtssache. Aussenpolitisch ziehen wir alle an einem Strang, die Innenpolitik gleicht sich auch an. Aber die Kultur? Gut, sie ist in ganz Europa christlich und darüber hinaus von der Aufklärung geprägt. Aber Sprachgrenzen, Unterschiede bei der Gesetzgebung, unterschiedliche Küchen und so weiter und so fort, dass alles macht klare Unterscheidungen möglich. Ich merke, dass sich "mein" Kulturbegriff und "dein" Volksbegriff nicht besonders stark unterscheiden.

Zweifellos. Es sei denn, er und der Berliner sind Professoren oder Punker und der Römer jeweils das andere.

Natürlich gibt es unendliche viele mögliche Arten, auf die Menschen miteinander etwas gemeinsam haben können, egal woher sie stammen. Mir und hier ging es aber ja um die Frage der nationalen Kulturen.

Ein Bremer hat mit einem Bayern mehr gemeinsam als mit einem Londoner.

Das würde ich gerade bei Hanseaten bezweifeln.

Ich bin von Haus aus Bremer, aber vielleicht auch eine Ausnahme.

Es gibt auch nichtfiktive Unterschiede zwischen Menschen, zum Beispiel die Hautfarbe, nach denen diskriminiert wird. Wir sollten die Diskriminierung bekämpfen, nicht Unterschiede leugnen.

Ich habe nichts gegen Unterschiede. Nur sollen die klar formuliert werden und sich tunlichst nicht hinter einem leicht fehlinterpretierbaren weil schwammigen Volksbegriff verstecken.

Also die dänische Minderheit in Schleswig-Holstein mit ihrem Wahlprivileg besteht nicht aus Dänen? Das kannst Du ja gerne so sehen, aber eine Mehrheitsmeinung ist das nicht.

Müssen diese "Dänen" zur Bundeswehr? Wo zahlen sie Steuern? Welche Nationalhymne singen sie? Welche Feiertage feiern sie? Kulturelle sind sie wahrscheinlich schwer zuzuordnen, rechtlich gesehen aber doch hoffentlich leichter.

Jetzt hast du mich komplett verloren. Es gibt keine deutsche Kultur, nur ein deutsches Volk, aber trotzdem kann man Nicht-Deutsche zu Deutschen erziehen? Wie funktioniert das wenn nicht über die Kultur? Und komm mir bitte nicht mit "Werten", die sind integraler Bestandteil jeder Kultur.

Werte sind für mich Aktien, Schmuck und Gold. Ich finde den Begriff, wie er gebraucht wird, total deplaziert. Vielleicht verstehe ich das auch völlig falsch, aber jedenfalls komme ich Dir nicht mit Werten.

Ich hätte statt "Werte" auch "länderspezifische Konventionen" schreiben können, my bad.

Wenn ich sage, daß es verschiedene Hauitfarben gibt, dann ist es ein fundamentales Mißverständnis, das als Einladung zur Diskriminierung zu verstehen. Mit den Völkern ist es genauso.

Unterschiedliche Hautfarben kann man direkt sehen, Volkszugehörigkeit muss einem offenbar vorgeturnt werden. Kleiner Unterschied.

Wir werden über kurz oder lang Millionen Bundesbürger haben, die sich selbst für Türken halten, und das sollen wir einfach ignorieren?

Nein, meiner Meinung nach sollten wir sie zu stolzen Deutschen machen, die das deutsche Gesetz achten. Türkische Wurzeln sind was feines, aber der Baum wächst in Deutschland, nicht in der Türkei. Das Problem der Integration entsteht ja durch eine mangelnde Identifikation mit der Kultur des Landes, das wir uns teilen, seitens der neuen Einwanderer. Ein Volk braucht nicht zwangsläufig die Aufsplitterung in Ethnien.

In den USA erklärt man den frisch eingebürgerten Leuten, dass sie darauf stolz sein sollen jetzt ein Teil der großen amerikanischen Familie, des amerikanischen Volkes, zu sein -- und es funktioniert hervorragend!

Die USA, wo Hispanics nicht als Weiße gelten? Wo es zig Gruppen Bindestrich-Americans gibt?

Ja, genau in diesen USA funktioniert das besser. Denn die Bindestriche kommen erst im Nebensatz. Der Hauptsatz lautet immer: "I'm an American,..."

Die Integration der Spanier, Italiener, Engländer, Jugoslawen etc. klappt nach meinen persönlichen Erfahrungen prima. Ein Problem gibt es mit Moslems.

Das ist richtig. Ich denke aber, dass wir die Situation verbessern könnten, wenn wir eine Mentalität wie die USA sie in diesem Punkt pflegen und an den Tag legen würden.

Und eben auch kein Wunder, dass du sogar dann Anspielungen auf das Dritte Reich in meine Sätze hineininterpretierst wie mit dem Jundestern, auch wenn ich daran gar nicht gedacht habe.

Nun, Du unterstelltest mir aber Gedanken in dieser Richtung, Festlegung der Volkszugehörigkeit von Amts wegen, Ahnenprobe und Diskriminierung.

Ganz und gar nicht. Ich unterstelle, dass a) dein Vorschlag den Begriff "Deutscher" nur noch auf "Volksdeutsche" (deiner Terminologie folgend) zu beziehen unweigerlich den Durchschnittsbürger überfordern und somit zu einer noch ungenaueren Verwendung des Begriffs innerhalb der Sprache führen würde, was im Endeffekt immer ein Garant dafür ist, dass Mumpitz wie Rassismus, Nationalismus etc. sich ausbreiten können sowie b) sich nicht genau definieren lässt, wer oder was das deutsche Volk eigentlich ist, wer dazu gehört und wer nicht und es sich deshalb um einen weitestgehend unpraktischen, evtl. sogar bedeutungslosen Begriff handelt, der seine Bedeutung nur durch den blinden Glauben und das Bedürnis nach einem Zusammengehörigkeitsgefühl vieler einzelner Individuen erhält, weil er so wie du ihn auffasst von der Kultur getrennt ist und sich deshalb über keine anderen Merkmale definieren lässt.

Ich habe wahrscheinlich meine Sicht zu gut dargelegt, wie ich es eben vermag. Meinetwegen können wir zum Schluß kommen, und wenn jemand empowertes unseren Teil des Threads abtrennen will, ist das auch willkommen.

Dito. Schaun'mer mal was kommt. Und entschuldige bitte die vielen Rechtschreibfehler, ist/war spät.

EDIT: Politisch unkorrekt und vollkommen überspitzt formuliert sind türkischstämmige Bürger spätestens dann eindeutig Deutsche, wenn sie sich für den Holocaust schämen. In den USA argumentiert ja auch der frisch naturalisierte Inder mit der Verfassung, den 'Founding Fathers' und dem Sezessionskrieg.

 

[Ein_Liberaler]

Das sehe ich genau so, was die Rolle des Staates angeht, da haben wir überhaupt keine großen Differenzen.

Das freut mich.

Und die baskische Sprache ist doch herrlich! [...]

Heißt es nicht, als Gott den Teufel bestrafen wollte, erlegte er ihm auf, Baskisch zu lernen?

Aber andersrum gefragt: Welches Recht haben die Restspanier und Restfranzosen, den Basken einen Staat zu verweigern?

Ich denke, keines.

Wie jetzt? Ernsthaft?

Deine Europaliebe in allen Ehren,

Ich liebe Europa eigentlich nicht besonders. Ich bin halt Europäer. Lieben tue ich allenfalls Deutschland, wenn wir unbedingt so emotional werden müssen.

Zu den Merkmalen der deutschen Kultur zählt zunächst einmal die Sprache.

Dann gehört Österreich wenigstens zur deutschen Kultur?

Dazu kommen typische Wesenszüge, wie sie sich überspitzt in Form von Stereotypen, die das Charakteristische exemplifizieren, finden lassen. Eigenschaften wie Pünktlichkeit, Ernsthaftigkeit und Fleissigkeit können dabei ebenso eine Rolle spielen wie das Herstellen von bestimmten Gegenständen, wie Autos von guter Qualität und leckerem Schwarzbrot oder auch Erfolge in bestimmten Sportarten.

Das ist mir aber, ehrlich gesagt, ein bißchen wenig. Hm. Dieser Nationalcharakter, für mich eigentlich weitgehend eine Fiktion, Fleiß usw. wird der denn nicht eigentlich dem deutschen Volk nachgesagt? Ist Deine Kultur denn synonym mit meinem Volk?

Und, naja, daß in Deutschland erfolgreich Autos gebaut werden, das soll einen wesentlichen Teil unserer Kultur ausmachen? Aber in gewisser Weise stimmt es schon, die Automobilindustrie prägt uns alle mehr oder weniger, schätze ich.

Ansichtssache. Aussenpolitisch ziehen wir alle an einem Strang, die Innenpolitik gleicht sich auch an. Aber die Kultur? Gut, sie ist in ganz Europa christlich und darüber hinaus von der Aufklärung geprägt.

Dazu kommen Musik, Theater und Literatur, die weitgehend international sind.

Aber Sprachgrenzen, Unterschiede bei der Gesetzgebung,

Die kontinentaleuropäishe Gesetzgebeung ist stark vom römischen Recht und dem Code Napoleon geprägt.

unterschiedliche Küchen und so weiter und so fort, dass alles macht klare Unterscheidungen möglich. Ich merke, dass sich "mein" Kulturbegriff und "dein" Volksbegriff nicht besonders stark unterscheiden.

Komisch, nicht? Hat mich jetzt auch verwirrt.

Ich bin von Haus aus Bremer, aber vielleicht auch eine Ausnahme.

Zu langer Auslandsaufenthalt im Kindesalter?

Ich habe nichts gegen Unterschiede. Nur sollen die klar formuliert werden und sich tunlichst nicht hinter einem leicht fehlinterpretierbaren weil schwammigen Volksbegriff verstecken.

Es läuft eigentlich immer mehr darauf hinaus, daß Du den Volksbegriff für mißbrauchbar hältst, oder?

Müssen diese "Dänen" zur Bundeswehr? Wo zahlen sie Steuern? Welche Nationalhymne singen sie? Welche Feiertage feiern sie? Kulturelle sind sie wahrscheinlich schwer zuzuordnen, rechtlich gesehen aber doch hoffentlich leichter.

Sie sind Bundesbürger, oder wie man bei der Bundeswehr zu sagen pflegt, "Deutsche im Sinne des Grundgesetzes". (Das Gesetz räumt also ein, daß es noch Deutsche in anderem Sinne geben kann.)

Für ihre Partei gilt die Fünfprozenthürde nicht, weil sie als nationale Minderheit, als nichtdeutsche Bundesbürger anerkannt sind.

Ich hätte statt "Werte" auch "länderspezifische Konventionen" schreiben können, my bad.

Ich hoffe, ich war nicht zu barsch, das täte mir leid. Was Werte eigentlich sind, und was speziell europäische oder christliche Werte sind, wäre sicher mal eine Diskussion wert.

Unterschiedliche Hautfarben kann man direkt sehen, Volkszugehörigkeit muss einem offenbar vorgeturnt werden. Kleiner Unterschied.

Sicher, aber das ändert doch nichts daran, daß beides keine Diskriminierung rechtfertigt. Steht doch auch im Gesetz aufgezählt: Alter, sexuelle Vorlieben, Rasse, ethnische Herkunft usw.

Nein, meiner Meinung nach sollten wir sie zu stolzen Deutschen machen, die das deutsche Gesetz achten.

Das wäre eines dieser Experimente in Volkserziehung, die mir nun gar nicht gefallen. Zu stolzen Bundesbürgern, Verfassungspatrioten, das könnte gelingen. Aber daß sie sich stolz zur deutschen Kultur bekennen? Zu dem Teil, der übers Autobauen hinausgeht, zu unseren christlich-aufklärerischen Wurzeln? Vielleicht gar noch zur "Verantwortung" für die Judenvernichtung und zur Freundschaft mit Israel? Haben wir ihnen denn etwas zu bieten, auf das man so richtig stolz sein kann, was sich mit dem Stolz eines Türken auf sein Volk und sein Land vergleichen läßt? (Wirtschaftlichen Erfolg jetzt mal außen vor.)

Ja, genau in diesen USA funktioniert das besser. Denn die Bindestriche kommen erst im Nebensatz. Der Hauptsatz lautet immer: "I'm an American,..."

Hm... Vielleicht ist einer der Gründe darin zu suchen, daß die USA kein eigentliches Staatsvolk haben.

Das ist richtig. Ich denke aber, dass wir die Situation [mit den "schwierigen" Moslems] verbessern könnten, wenn wir eine Mentalität wie die USA sie in diesem Punkt pflegen und an den Tag legen würden.

Wer wir? Wir alle privat oder wir im Sinne von Politik und Verwaltung? Welche Unterschiede siehst Du genau? Die Verwaltung ignoriert die Volks- oder Kulturzugehörigkeit meines Erachtens weitgehend.

Ganz und gar nicht. Ich unterstelle, dass a) dein Vorschlag den Begriff "Deutscher" nur noch auf "Volksdeutsche" (deiner Terminologie folgend) zu beziehen unweigerlich den Durchschnittsbürger überfordern und somit zu einer noch ungenaueren Verwendung des Begriffs innerhalb der Sprache führen würde, was im Endeffekt immer ein Garant dafür ist, dass Mumpitz wie [...] Nationalismus etc. sich ausbreiten können

Die Befürchtung ist eventuell ein wenig übertrieben. Den Überfallenen einen äthiopischen Bundesbürger zu nennen, muß doch nicht den Rassism. befördern. In erster Linie ist er doch ein Mensch, und wir müssen doch klarstellen, daß man so etwas keinem Menschen antut, weder Deutschen noch Ausländern, ob gebürtigen oder eingebürgerten.

Mit dem Begriff Volksdeutsche bin ich ja selber unglücklich, der ist verbrannt. Mir fiel nur kein besserer ein.

sowie b) sich nicht genau definieren lässt, wer oder was das deutsche Volk eigentlich ist, wer dazu gehört und wer nicht und es sich deshalb um einen weitestgehend unpraktischen, evtl. sogar bedeutungslosen Begriff handelt, der seine Bedeutung nur durch den blinden Glauben und das Bedürnis nach einem Zusammengehörigkeitsgefühl vieler einzelner Individuen erhält, weil er so wie du ihn auffasst von der Kultur getrennt ist und sich deshalb über keine anderen Merkmale definieren lässt.

Er sit nicht völlig von der Kultur getrennt, wie er sich auch nicht völlig von der Staatszugehörigkeit trennen läßt. Äußere, erzwungene oder administrative Zusammengehörigkeit kann zu emotionaler, völkischer Zusammengehörigkeit, naja, erziehen? Sind nicht die USA dafür ein Beispiel? Es muß aber nicht so kommen, dafür ist der Balkan ein Beispiel.

Für uns heute ist der Volksbegriff im täglichen Leben tatsächlich ziemlich bedeutungslos.

Schaun'mer mal was kommt. Und entschuldige bitte die vielen Rechtschreibfehler, ist/war spät.

Mir sind keine aufgefallen, außer bei mir selbst.

Politisch unkorrekt und vollkommen überspitzt formuliert sind türkischstämmige Bürger spätestens dann eindeutig Deutsche, wenn sie sich für den Holocaust schämen. In den USA argumentiert ja auch der frisch naturalisierte Inder mit der Verfassung, den 'Founding Fathers' und dem Sezessionskrieg.

Das sollte dem Inder leichtfallen, stehen die Gründerväter doch für Rechtsstaat und Demokratie und der Bürgerkreig wurde angeblich gegen die Sklaverei geführt.

 

[Simple Man]

Ich trau mich ja fast gar nicht, hier zu stören ...

Ich machs aber trotzdem einfach :

"Neger, was willst du hier in Deutschland?"

 

[antimarionette]

Die Anzahl poltisch motivierter Straftaten hat in 2005 deutlich zugenommen.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,415557,00.html

 

[Ein_Liberaler]

Interessant ist zweierlei: Daß es mehr linke politsch motivierte Straftaten als rechte gab, und daß die absoluten Zahlen, prozentualen Entwicklungen und Deliktgruppen so über den Text verteilt werden, daß man beinahe nichts versteht. Unfähigkeit?

 

[Franziskaner]

Interessant ist zweierlei: Daß es mehr linke politsch motivierte Straftaten als rechte gab, und daß die absoluten Zahlen, prozentualen Entwicklungen und Deliktgruppen so über den Text verteilt werden, daß man beinahe nichts versteht. Unfähigkeit?

Les ich da irgendwie was falsch?

Mit 15.914 Straftaten - plus 26,8 Prozent - weist die Statistik den Hauptteil an der politisch motivierten Kriminalität dem rechten Milieu zu. Davon haben fast alle einen extremistischen Hintergrund.

Allerdings sind die Gewaltstraftaten im linken Spektrum nun etwas höher als im rechten Umfeld. Mich würde in dem Fall mal interessieren, wie das ausschaut, wenn man typisch "linke" Straftaten im Bereich Atomtransporte beispielsweise (gefährliche Eingriffe in den Bahnverkehr bzw. Landfriedensbruch bei Blockaden) aussen vor lassen würde. Aber gut, das mag daran liegen, dass ich es persönlich weniger schlimm finde, wenn sich Linke an ein Bahngleis ketten um einen Castor auszubremsen als wenn Rechte ihre Stiefel in irgendwelche Gesichter stellen müssen...

 

[antimarionette]

[ Mich würde in dem Fall mal interessieren, wie das ausschaut, wenn man typisch "linke" Straftaten im Bereich Atomtransporte beispielsweise (gefährliche Eingriffe in den Bahnverkehr bzw. Landfriedensbruch bei Blockaden) aussen vor lassen würde. Aber gut, das mag daran liegen, dass ich es persönlich weniger schlimm finde, wenn sich Linke an ein Bahngleis ketten um einen Castor auszubremsen als wenn Rechte ihre Stiefel in irgendwelche Gesichter stellen müssen...

Wieso möchtest Du das? Damit die Statistik auf der "linken" Seite besser aussieht? Dann müsste die Statistik auch auf der "rechten" Seite alle Hakenkreuzschmierereiren rausnehmen. Das nimmt sich nichts.
Viel wichtiger ist doch: Wir haben auf beiden Seiten des Spektrums eine Zunahme. Und das müsste uns nachdenklich stimmen.

 

[Franziskaner]

Wieso möchtest Du das?

Weil's mich interessiert.

Dann müsste die Statistik auch auf der "rechten" Seite alle Hakenkreuzschmierereiren rausnehmen. Das nimmt sich nichts.

Ich spreche aber von dem, was in dieser Statistik als "Gewaltdelikt" bezeichnet wird. Rechte wie linke Schmierereien zählen nicht dazu.

Lest doch einfach mal die Beiträge komplett und mit den angesprochenen Links, dann muss man nicht immer wieder alles von vorn durchkauen.

 

[Aphorismus]

Allerdings sind die Gewaltstraftaten im linken Spektrum nun etwas höher als im rechten Umfeld. [...] Aber gut, das mag daran liegen, dass ich es persönlich weniger schlimm finde, wenn sich Linke an ein Bahngleis ketten um einen Castor auszubremsen als wenn Rechte ihre Stiefel in irgendwelche Gesichter stellen müssen...

Zu Beginn differenzierst du noch zwischen Gewalttaten und anderen Gesetzeswiedrigkeiten, dann vergleichst du schlussendlich aber wieder das "an Bahngleise ketten" der Linken mit Gewalttaten der Rechten.

Das verschleiert die tatsächliche Faktenlage. Natürlich ist es schlimmer, jemandem ins Gesicht zu treten als sich irgendwo aus Protest anzuketten. Die Zahlen belegen aber ja gerade, dass Linke öfter zutreten (oder etwas vergleichbares tun) als Rechte, auch wenn Rechte insgesamt mehr Gesetzeswiedrigkeiten begehen.

Vielleicht ist dem auch deshalb so, weil Linke häufiger auf Demos Steine und Flaschen schmeißen als Rechte, wohingegen diese meist wegen dem Tragen verfassungsfeindlicher Symbole belangt werden?

In den Medien erscheint das meiner Meinung nach oft genau andersherum: da wird meist nur über friedliche (Gegen-)Demos und Gewaltübergriffe von Rechten auf Ausländer berichtet.

Von den vierzig verletzten Polizisten beim ersten Mai in Kreuzberg habe ich in der Zeitung nur gelesen, dass es friedlicher gewesen sei als in den letzten Jahren. "Nur" vierzig verletzte Bullen -- und es waren ausschliesslich die Linken verantwortlich. Aber trotzdem "ein verhältnismäßig friedlicher erster Mai". Wäre so eine Berichterstatung auch denkbar, wenn es die Rechten gewesen wären, die die Herren in grün dutzendweise in die Notaufnahme geschickt hätten?

 

[antimarionette]

Ich spreche aber von dem, was in dieser Statistik als "Gewaltdelikt" bezeichnet wird. Rechte wie linke Schmierereien zählen nicht dazu..

Dann musst Du das auch schreiben. Du hattest von Straftaten gesprochen. Nicht von Gewaltdelikten.

Lest doch einfach mal die Beiträge komplett und mit den angesprochenen Links, dann muss man nicht immer wieder alles von vorn durchkauen.

Wer im Glashaus sitzt...
Ich habe den Bericht sehr genau gelsen und dein Statement ebenfalls.

Ich wollte mit dem Link auf diesen Bericht nur einmal aufzeigen: WIr haben in DEutschland AUCH ein Problem mit linker Gewalt. Und diese ist sogar zunehmend. Das wird aber weitestgehen nicht wahrgenommen.
Ich hatte in einem anderen Beitrag schon einmal geschrieben, dass wir mE auf den linken Auge blind und auf dem rechten wie ein Adler sehen.

 

[Franziskaner]

Dann musst Du das auch schreiben. Du hattest von Straftaten gesprochen. Nicht von Gewaltdelikten.

Na, wenn du meinst...

 

[Franziskaner]

dann vergleichst du schlussendlich aber wieder das "an Bahngleise ketten" der Linken mit Gewalttaten der Rechten.

Wieso ich?

Im Vordergrund der Gewaltdelikte standen Körperverletzungen, Landfriedensbruch, Widerstandsdelikte, gefährliche Eingriffe in den Bahnverkehr und Raub.

Das verschleiert die tatsächliche Faktenlage.

Genau das meine ich auch. Aber nicht meine Schuld.

Die Zahlen belegen aber ja gerade, dass Linke öfter zutreten (oder etwas vergleichbares tun) als Rechte, auch wenn Rechte insgesamt mehr Gesetzeswiedrigkeiten begehen.

Siehste, genau das möchte ich ja herausfinden. Aber solange eben das Anketten an Bahngleise genau in den selben Topf geworfen wird wie das Zuschlagen, tu ich mich jedenfalls schwer, hier zu den gleichen Schlussfolgerungen zu kommen.

In den Medien erscheint das meiner Meinung nach oft genau andersherum: da wird meist nur über friedliche (Gegen-)Demos und Gewaltübergriffe von Rechten auf Ausländer berichtet.

Diese Aussage erscheint mir in Anbetracht der Berichterstattungen über die Mai-Krawalle zumindest auch fraglich.