Naziaufmarsch in Münster erfolgreich verhindert

[agentP]

ich weiß Vergleiche hinken, aber vielleicht sollte man doch ab und an auch auf andere Länder schauen, um zu sehen wie diese mit ihrer Vergangenheit umgehen.

Ich finde solche Vergleiche hinken nicht nur, sind sind beinahe unmöglich. Historische Diskurse werden immer im Kontext der jeweiligen Kultur geführt und sind damit ebenso wie die Kultur selbst nur unter grössten Vorbehalten zu vergleichen.

Sicherlich sind dann alle gleich

Selbst das ist eine fragwürdige Aussage: Schlauere Menschen sind dann immer noch schlauer, stärkere immer noch stärker und verschlagenere immer noch verschlagener. Von gleich in dem Sinne also keine Spur.

 

[Z]

Nochmal für dich Winston.

@Nationalstolz:

Das ist ein Thema, welches ich immernoch nicht verstanden habe, aber vielleihcht kann es mir Winston_Smith ja mal erklären.

Wie kann man auf etwas stolz sein, das man nicht direkt beeinflussen kann? In dem Fall auf das Land in dem man geboren wurde. Sei stolz auf deine Taten, nicht auf deinen Geburtsort!

Z

 

[Winston_Smith]

Wie kann man auf etwas stolz sein, das man nicht direkt beeinflussen kann? In dem Fall auf das Land in dem man geboren wurde. Sei stolz auf deine Taten, nicht auf deinen Geburtsort!

Bist Du stolz auf Deine Eltern? Bist Du stolz darauf, dass sie etwas aus sich gemacht haben? Macht es Dich stolz, wenn deine Freunde gerne zu Dir kommen, weil Deine Eltern "cool" sind?

Und genau so bin ich stolz auf Deutschland. Ich bin stolz, dass wir den Nationalsozialismus verarbeiten. Ich bin stolz, wenn ich höre, dass im Ausland z.B. deutsche Autos (noch) schwer beliebt sind.

Es macht mich stolz, wenn mich ein Engländer darauf anspricht, dass "der Kaiser" ein Deutscher und toller Kicker ist.

Es macht mich stolz, dass Reederein Ihre Schiffe hier in Kiel bauen lassen, weil sie von großartiger Qualität sind.

Und ganz besonders bin ich stolz, dass ich mich nicht schämen muß, ein Deutscher zu sein.

Ok?

ws

 

[antimagnet]

ich bin zwar nicht winston, aber trotzdem:


man ist auch oft für andre personen, die man mag, stolz.

das können dann dabei konkrete personen sein, aber auch eine vorstellung von einer menge von personen.


nachtrag: nuja, jetzt war der winston eben schneller...

 

[vonderOder]

Mal abgesehen davon hat es wohl nicht viel mit Schulbildung zu tun, einen Text auf der Website der Bundesregierung zu kopieren und ihn hier einzufügen...tzzz

hast eigentlich Recht. aber da hier immer nach Quellen geschrieen wird, habe ich halt geschaut was es so im Internet dazu gibt und Seiten verlinkt. ich hätte aber das mit 1922 und dem Horst-Wessel-Lied als Anhang an die erste Strophe auch so gewusst, und auch das nach einer neuen Hymne für die Bundesrepublik gesucht wurde.

 

[Guest]

Das ist ein Thema, welches ich immernoch nicht verstanden habe, aber vielleihcht kann es mir Winston_Smith ja mal erklären.

Ich hab`s schonmal geschrieben, Nationalstolz ist was für Menschen die ihr jämmerliches Selbstbewusstsein dadurch aufbessern, daß sie sich als Teil von etwas vermeintlich großartigem begreiffen wollen.

Kannste in jeder Fußball Fankurve beobachten, is der selbe Vorgang.

 

[Paran]

Ich hab`s schonmal geschrieben, Nationalstolz ist was für Menschen die ihr jämmerliches Selbstbewusstsein dadurch aufbessern, daß sie sich als Teil von etwas vermeintlich großartigem begreiffen wollen.

Kannste in jeder Fußball Fankurve beobachten, is der selbe Vorgang.

Und dieses Argument ist immer wieder dumm und unsachlich!

 

[Z]

Bist Du stolz auf Deine Eltern? Bist Du stolz darauf, dass sie etwas aus sich gemacht haben? Macht es Dich stolz, wenn deine Freunde gerne zu Dir kommen, weil Deine Eltern "cool" sind?

Nein, ich bin nicht stolz auf meine Eltern, ich danke ihnen für manches, stolz bin ich auf keinen Fall.

Und genau so bin ich stolz auf Deutschland. Ich bin stolz, dass wir den Nationalsozialismus verarbeiten. Ich bin stolz, wenn ich höre, dass im Ausland z.B. deutsche Autos (noch) schwer beliebt sind.

Es macht mich stolz, wenn mich ein Engländer darauf anspricht, dass "der Kaiser" ein Deutscher und toller Kicker ist.

Es macht mich stolz, dass Reederein Ihre Schiffe hier in Kiel bauen lassen, weil sie von großartiger Qualität sind.

Meiner Meinung nach fehlt dir was. Nenn es doch "Freude", oder sonstwas, aber um Himmels Willen nich Stolz, solange du daran nicht mitgewirkt hast.

Ich kann es nur nochmal betonen:

Stolz kann man meiner Meinung nach nur auf Taten sein, die man auch selbst beeinflusst (hat). Alles andere hat für mich mit mangelndem Selbstbewusstsein zu tun.

Was kannst du bitte dafür, dass der Kaiser ein Deutscher ist Winston? Worauf kannst du da stolz sein? Darauf, dass du zufällig auch hier geboren bist? Purer Schwachsinn sowas.
[ironie] Wow, der Holocaust hat auch in Deutschland stattgefunden, also schäme dich gefälligst auch dafür, auch wenn du direkt nichts dafür kannst, schäme dich als Deutscher zutiefst! [/ironie]

Was würdest du sagen, wenn dir einer so kommt?

Desweiteren kann eine Mutter kann auch nur soweit auf ihr Kind stolz sein, als dass sie bei der Erziehung mitgewirkt hat. Ist das Kind in einem Heim o.ä. aufgewachsen, hat die Mutter ebenso kein Anrecht darauf, auf seine Erfolge stolz zu sein, wie du darauf, dass der Kaiser so erfolgreich war Winston.

Z

 

[antimagnet]

wieso kann die mutter stolz auf ihr kind sein? sie kann stolz auf sich und ihre erziehung sein, aber doch nicht auf ihr kind...

zumindest nach deiner logik, oder nicht?


die psychologen sehen das aber anders. leider hab ich das buch grad nicht zur hand, um daraus zitieren zu können. ich schau mal morgen nach...

 

[Malakim]

Sagt mal, ich glaube Eure Uneinigkeit darüber ob man "stolz" auf dies oder jenes sein kann liegt ursächlich in einer unterschiedlichen Begriffsauffassung.

Definiert doch den Begriff "Stolz" einmal.

 

[agentP]

Bist Du stolz auf Deine Eltern? Bist Du stolz darauf, dass sie etwas aus sich gemacht haben? Macht es Dich stolz, wenn deine Freunde gerne zu Dir kommen, weil Deine Eltern "cool" sind?

Ich finde der Vergleich hinkt weil diese Übertragung von zwischenmenschlichen Phänomenen auf die Nation sehr dubios ist. Warum sollten Gefühle, die zwischen Menschen funktionieren zwangsläufig auch auf so etwas abstraktes wie den Staat oder die Nation übertragbar sein?


Würde man mich fragen, dann könnte man mir durchaus entlocken, daß ich stolz auf meinen Sohn bin oder stolz auf meine Freundin, weil sie so erfolgreich in ihrem Job ist, aber auf beides habe ich ja auch massiven Einfluss, d.h. wie schon richtig bemerkt wurde, bin ich da wohl eher stolz auf mich selbst. Andererseits hatte ich weder was mit Beckenbauers Mutter, noch Anteil an seiner Erziehung und sein Entdecker oder Trainer war ich auch nicht. Ich selber bin kein guter Fußballer und wenn man sich so umschaut im deutschen Fußball, dann scheint die Zugehörigkeit zum deutschen Staatsvolk auch sonst keine Garantie dafür zu sein, daß man ein guter Kicker wird. Ich wüsste also nicht worauf ich da stolz sein sollte. Wobei ich mich vielleicht gebauchpinselt fühlen würde, weil man mich, wenn auch völlig an den Haaren herbeigezogen, mit Beckenbauer in Verbindung bringt. Wer hinterfragt schon groß unverbindliche Schmeicheleien.

 

[sillyLilly]

Wenn wir jetzt hier gleichzeitig über die Definition von Stolz und die Frage, ob Links die gleiche Gefahr für Demokratie bedeutet wie rechts (mal ganz kurz gefaßt) komme ich etwas durcheinander.
Ich fände es besser wenn das Thema Stolz dann lieber in einem eigenen Thead aufgedröselt und defniert wird.
Kann aber auch sein, dass es gut wäre diese Frage vorher zu klären, weil es ein Bestandteil des Themas sein könnte, den Nationalstolz an sich zu verstehen.
:gruebel:
Ist aber irgendwie doch ein Punkt oder? Nationalstolz ist im konservativen Sinne oder für rechte politikorientierte schon eine wichtige sache oder?
:gruebel:
Was denkt ihr, wie wir weitermachen sollten?
Neuer Thread über Nationalstolz oder erstmal in diesem Thread klären und dann vielleicht an der vorigen Stelle wieder aufgreifen?


Übrigens finde ich solche unsachlichen Meinungsäußerungen in der Art "Nur Idoten sind stolz ... das kann man in einem Fußballstadion sehen" irgendwie sehr störend in der Diskussion.

Ich fand die Diskussion interessant und habe mich genau wie Winston darüber gefreut, dass wir freundlich und sachlich miteinander umgehen.
Ich würde das gerne in dem Stil weiterführen.


Aber naja .... wir können solche zwischenposter auch einfach ignorieren, ist eigentlich auch egal.

Namaste
Lilly

 

[antimarionette]

Ich fände es besser wenn das Thema Stolz dann lieber in einem eigenen Thead aufgedröselt und defniert wird.

Vollkommen richtig. Das sollten wir in einem Extra Thread behandeln.
Und jetzt wieder zurück zum THema: In der bisherigen Diskussion konnte ich manche Statements nicht richtig verstehen, wenn gesagt wurde, dass eine linke Ausrichtung weniger gefährlich ist als eine rechte. Für mich war eine extreme Ausrichtung immer schädlich für eine Demokratie. Und da gibt es kein weniger oder mehr gefährlich!

 

[agentP]

Ich denke es gibt da im Selbstverständnis der politischen Lager schon ein paar deutliche Unterschiede. Die Linke in Deutschland sieht sich im grossen und ganzen selber nicht demokratiefeindlich, von ein paar spinnerten Maoisten und Stalinisten ganz aussen am Rand abgesehen, die Rechte jenseits der bürgerlichen Parteien setzt sogar ganz erklärt darauf die Demokratie zur rechten Zeit als schwaches System zu verspotten.

Und jetzt wieder zurück zum THema

Öhm. Das Thema ist der Naziaufmarsch von Münster im Februar. Willst du tatsächlich wieder davon anfangen?

 

[sillyLilly]

ja .... extreme ausrichtung sehe ich auch so.
ist die linkspartei linksextrem?

Vielleicht sollten wir abgrenzen, ab wann link extrem oder rechts extrem ist.

ok meine Meinung:
Für mich ist die NPD ganz klar rechtsextrem ....
die cdu und die csu rechts aber nicht rechtsextrem.
die FDP ist irgendwie für mich persönlich nicht fisch noch fleisch.
Die SPD ist mitte bis links .... die GAL ist etwas linker .... und die Linkspartei ist noch linker ...
aber ich würde sie nicht als linksextrem einstufen.
kritisch sehe ich persönlich die linkspartei trotzdem aufrund der SED Vergangenheit. Wenn die nicht die alten LEute mitdabei hätten würde ich einiges gar nicht mal so schlecht finden. Es sind auch einige frische gute Leute (finde ich halt persönlich, kann man ja auch anders sehen) dabei.

Links wird für mich dann extrem wenn damit Gedanken von Revolution und/oder Gewalt einher gehen.

Namaste
Lilly

 

[Winston_Smith]

@lilly

Jupps, die dümmlichen Störposting könen wir getrost überlesen...

Deine Einschätzung der Parteien teile ich in großen Teilen.

Die NPD ist natürlich um klassen extremer, als alle anderen Pareien.

Ich sehe aber die PDS ganz klar als TEILWEISE genauso gefährlich.

Die PDS muß sich von Ihrer Vergangenheit (Stasispitzel als Bundestagsabgeordnete! Muß man sich mal vorstellen: Erst jahrelang gegen die Bundesrepublik arbeiten und dann aber schön Diäten kassieren.) und zweitens von der Kommunistischen Plattform verabschieden.
Außerdem muß das sentimentale nachtrauern der DDR (War alles gar nicht so schlimm...) aufhören.

Links wird für mich dann extrem wenn damit Gedanken von Revolution und/oder Gewalt einher gehen.

Ein Markenzeichen des Kommunismus...

@agnetp

Kurz noch mal "Stolz"-OT
Schau mal, Du findest, dass meine vergleiche hinken. Ich aber nicht. das ist ja das schöne, dass jeder selber festlegen kann, auf was er stolz ist.

Genauso, wie ich Teil meiner Familie bin, diese mitgestalte und daaruf auch stolz sein kann, bin ich Teil von Deutschland und ich gestalte es ebenfalls mit. Und darauf bin ich stolz.
Wenn ich einen Engländer treffe, mich gut mit ihm verstehe, wir uns freundschaftlich wegen Krieg und Wembleytor "verarschen" und er dann sagt: "Hey you Germans are friedly people!" macht mich das stolz, weil ich ein positives, freundliches Bild vermittel.

@Z

Nein, ich bin nicht stolz auf meine Eltern, ich danke ihnen für manches, stolz bin ich auf keinen Fall.

Das finde ich schade. Hast Du es Deinen Eltern mal gesagt?

[ironie] Wow, der Holocaust hat auch in Deutschland stattgefunden, also schäme dich gefälligst auch dafür, auch wenn du direkt nichts dafür kannst, schäme dich als Deutscher zutiefst! [/ironie]

Was würdest du sagen, wenn dir einer so kommt?

Dem würde ich sagen, dass er Recht hat. Natürlich empfinde ich eine große Scham für unsere Vergangenheit. Ich bin aber (wie schon gesagt) auch stolz darauf, dass die Bundesrepublik eine starke Demokratie geworden ist, welche diese Vergangenheit aufarbeitet.

Purer Schwachsinn sowas.

Schade, dass dann noch so ein Kommentar kommen muß.

ws

 

[agentP]

Schau mal, Du findest, dass meine vergleiche hinken. Ich aber nicht. das ist ja das schöne, dass jeder selber festlegen kann, auf was er stolz ist.

Das hinken bezog sich ja darauf, daß du aus der Existenz von Elternstolz ableitest, daß auch Nationalstolz eine Selbstverständlichkeit ist und ohne jetzt das eine oder andere anzuzweifeln fand ich den Übertrag problematisch, weil es einmal um zwischenmenschliches geht und einmal um die Beziehung zwischen irgendeinem abstrakten Gebilde. Oder andersrum die Existenz von Gefühlen zwischen Menschen beweist nicht dass dieses Gefühl auch zwischen Mensch und Volk / Staat / Nation/ Land exisitieren muß.
Festlegen worauf er stolz ist kann meinetwegen jeder, solange er damit niemandem auf die Nerven geht und auch akzeptiert, dass andere seine Gefühle nicht teilen. Das gilt für Eltern, die über nichts anderes als über ihr Superkind reden können genauso, wie für den Patrioten der mich als vaterlandslosen Gesellen bezeichnet.

Genauso, wie ich Teil meiner Familie bin, diese mitgestalte und daaruf auch stolz sein kann, bin ich Teil von Deutschland und ich gestalte es ebenfalls mit. Und darauf bin ich stolz.

Und was war dein Beitrag zu Beckenbauer?

 

[Winston_Smith]

wie für den Patrioten der mich als vaterlandslosen Gesellen bezeichnet.

Solche idioten gibt es leider immer wieder. Und so lange Du respektierst, dass ich ein Partriot bin (auch wenn Du es nicht verstehst) und mir außerdem nicht ein maglendes Selbstvertrauen unterstellst, ist doch alles gut.

Angebot:
Ich zwinge Dich nicht, unsere Hymne zu singen und Du verbeitest es mir nicht. Ok?

 

[sillyLilly]

Links wird für mich dann extrem wenn damit Gedanken von Revolution und/oder Gewalt einher gehen.

Ein Markenzeichen des Kommunismus...

Sehe ich gar nicht so.

Da stimme ich eher dem posting von agentP zu in dem er vom selbstverständnis der verschiedenen politischen lager geschrieben hat.

Also ich meine nicht den realexistierenden Kommunismus oder Sozialismus.

Also ich habe noch mal bei Wikipedia über Sozialismus nachgelesen.
Ich konnte es auch da nicht so verstehen, dass damit die Vorstellung von Revolution und oder Gewalt einhergeht.

Sozialismus und Kommunismus sind aber auch nicht ganz dasselbe oder?
Ich muss noch mal schauen gehen.

Namaste
Lilly

 

[Malakim]

Da stimme ich eher dem posting von agentP zu in dem er vom selbstverständnis der verschiedenen politischen lager geschrieben hat.

Darf ich unqualifiziert zwischen Fragen:
Meint Ihr das "innere" Selbstverständnis, welches einem Aussenstehenden evtl. unbekannt ist, oder meint Ihr das "äußere", "offizielle" Selbstverständnis?

Das muß ja nicht immer gleich sein. Welche Partei geht schon in einer Demokratie los und agiert offen gegen Demokratie. Das eigentliche Ziel kann aber dennoch undemokratisch sein