Neunter November.....

[ThomasausBerlin]

Die Gedenkreden sind gehalten, die Kränze und Blumen niedergelegt, das Feuerwerk kommt noch - alles ist "schön".....

Ist wirklich alles schön? Ganz in meiner Wohnortsnähe wurden jüdische Mitbürger und Mitbürgerinnen in Viehwaggons verfrachtet und in die Konzentrationslager von Ausschwitz, Treblinka, Theresienstadt, Birkenau transportiert. Unscheinbar an einer Brücke die über das ehemalige Güterbahnhofsgelände führt, liegen ein paar Blumen und Kränze zum Gedenken. Über's Jahr hinweg - bleibt kaum jemand "zum Gedenken" dort stehen.

Luftlinie nur ein paar Meter weiter stand einmal eine Mauer. Die trennte die beiden Teile Berlins: sie fiel an einem 9. November. Das scheint mehr Menschen zu bewegen - obwohl sich in unmittelbarer Folge des Mauerfalls "nur" 17 Millionen Menschen in einer "neuen alten Heimat" wiederfanden. Dagegen waren es immerhin 20 Millionen Europäer, die von den verschiedenen "Güterumschlagsplätzen" in die physische Vernichtung gekarrt wurden....

Glaubt man unseren Politiker/innen, dann ist mit dem Gedenken "alles wieder in Ordnung". Ich wage das mal zu bezweifeln; gab's da nicht in der jüngeren Vergangenheit Angriffe gegen Mitbürger, die eine Kippa trugen? Und werden da nicht aktuell Menschen in Europa verfolgt, weil sie ein Kopftuch, eine exotische Ganzkörperverhüllung öffentlich zeigen? "Alles in Butter" wäre es, wenn man "den Anderen" einfach als Mensch akzeptieren und respektieren würde - egal was er oder sie trägt, womit er oder sie sich kleidet....

Haben wir etwas aus dem neunten November gelernt? Viele - vielleicht, Alle - noch nicht.....

 

[Osterhase]

AW: Neunter November.....

Vielen Dank für Deine Worte, Thomas.
Diese sprechen mir aus der Seele.

Ich wünsche Allen noch einen besinnlichen
neunten-November-Abend.

 

[Carnificem]

AW: Neunter November.....

Ist wirklich alles schön? Ganz in meiner Wohnortsnähe wurden jüdische Mitbürger und Mitbürgerinnen in Viehwaggons verfrachtet und in die Konzentrationslager von Ausschwitz, Treblinka, Theresienstadt, Birkenau transportiert. Unscheinbar an einer Brücke die über das ehemalige Güterbahnhofsgelände führt, liegen ein paar Blumen und Kränze zum Gedenken. Über's Jahr hinweg - bleibt kaum jemand "zum Gedenken" dort stehen.

Nun um daran zu gedenken haben wir in Deutschland allein um die 90 Gedenkstätten und unzählige verlegte 'Stolpersteine' und es wird uns ja bald monatlich aufgezeigt was damals passierte. Man wird oft genug daran erinnert. Europaweit gibt es über 289 Holocaust Gedenkstätten ( Quelle ). Und dann soll man noch erwarten dass die jetzigen Generation an etwas gedenken was vor 70 Jahren in einem Unrechtsregime passierte? So grausam und menschenverachtend es damals auch war aber der ewige Schuldkult hat auch mal ein Ende. Da ist es für heutige Generationen greifbarer sich an etwas zu erinnern was gerade mal 25 Jahre her ist und dazu noch eine 'positive' Erinnerung. Man möge mich nicht falsch verstehen, natürlich soll man den Opfern des Holocausts etc. gedenken. Aber das geschieht bereits automatisch, in der Schule, auf dem Weg zur Arbeit beinahe überall.

Luftlinie nur ein paar Meter weiter stand einmal eine Mauer. Die trennte die beiden Teile Berlins: sie fiel an einem 9. November. Das scheint mehr Menschen zu bewegen - obwohl sich in unmittelbarer Folge des Mauerfalls "nur" 17 Millionen Menschen in einer "neuen alten Heimat" wiederfanden. Dagegen waren es immerhin 20 Millionen Europäer, die von den verschiedenen "Güterumschlagsplätzen" in die physische Vernichtung gekarrt wurden....

Es ist einfach greifbarer. Die Menschen erinnern sich auch lieber an positive Dinge als an Verbrechen vergangener Tage.

Glaubt man unseren Politiker/innen, dann ist mit dem Gedenken "alles wieder in Ordnung". Ich wage das mal zu bezweifeln; gab's da nicht in der jüngeren Vergangenheit Angriffe gegen Mitbürger, die eine Kippa trugen? Und werden da nicht aktuell Menschen in Europa verfolgt, weil sie ein Kopftuch, eine exotische Ganzkörperverhüllung öffentlich zeigen? "Alles in Butter" wäre es, wenn man "den Anderen" einfach als Menschakzeptieren und respektieren würde - egal was er oder sie trägt, womit er oder sie sich kleidet....

Unsinn, da wird auch massiv mit Geld 'entschädigt' Quelle . Weiterhin sind Übergriffe auf Minderheiten in jedem Land vorhanden, ob gegen Juden, Sinti u. Roma etc. Die Menschen fürchten sich vor der fremden Kultur aus gegebenen Anlässen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Neunter November.....

Und weil das jetzt traurigerweise so ist - sollen wir uns dem Jubeln zuwidmen? Dann - haben wir aber aus dem "9. November" nix gelernt.....

 

[Carnificem]

AW: Neunter November.....

Und weil das jetzt traurigerweise so ist - sollen wir uns dem Jubeln zuwidmen? Dann - haben wir aber aus dem "9. November" nix gelernt.....

Also ich kann mich auch freuen während andere diskriminiert werden, genauso wie sich andere freuen während es mir so ergeht. Ich bin kein Mensch der an Karma und an das 'Gute' im Menschen glaubt. Mich interessiert nicht ob Frauen mit Burkas diskriminiert werden, genauso wenig wie es die Männer interessiert die ihre Frauen dazu zwingen sie zu tragen (soll es ja auch geben) Mich interessiert es auch nicht ob es Übergriffe auf Minderheiten gibt, genauso wenig wie es die 'Minderheiten' interessiert wenn es Übergriffe auf 'Mehrheiten' gibt (respektive auch auf mich). Ich vertrete grundsätzlich Meine Interessen und nicht die der Anderen, es sei denn sie überschneiden sich zufällig. (soll es ja auch geben)

 

[Osterhase]

AW: Neunter November.....

Bei aller Bombardierung mit Gedenkstätten
und versteckten oder offenen Schuldzuweisungen oder
dem jahrzentelangen Versuch des Weckens der
Erbschuldgefühle, ich fühle mich nicht schuldig.
Ich wurde 1962 auf die Welt losgelassen.
Meine Heimatstadt Pforzheim wurde so ziemlich komplett dem
Erdboden gleichgemacht. An der Stelle, an welcher im
Dritten Reich eine Synagoge stand, wurde eine Gedenkstätte
für die Opfer der Nazis errichtet. Die stand dort in meiner
Kindheit schon, ich kenne diese Stelle gar nicht anders.
Für die Opfer der Bombardierungen wurde erst in den neunziger
Jahren auf dem "Monte Scherbelino" eine Gedenkstätte
eingerichtet.
Und, NEIN, ich sehe Deutschland nicht als einen Witz.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Neunter November.....

Ich vertrete grundsätzlich Meine Interessen und nicht die der Anderen, es sei denn sie überschneiden sich zufällig. (soll es ja auch geben)

Genau das ist das Problem, Carni. Dass Du Deine Interessen vertrittst - o.k.. Aber nur Deine? Und nur dann mit Anderen zusammen, wenn sich die Interessen überschneiden? Das macht aus unserer Welt eine Welt der Egoisten, eine Welt der Gierhälse, Profitgeier, Kriegstreiber. Weil nämlich "Jeder sich selbst der Nächste" ist und jegliche Gemeinschaft die auf "Liebe, Freude, Hoffnung" basiert, dadurch zum Teufel geht.

Das mit der "Schuld", Osterhase, ist so eine Sache: Klar, ich habe keine Juden in's KZ getrieben, ich habe mich nicht an dem Mord der NS-Dikatur beteidigt - ich bin ja erst 1958 geboren (meine Eltern, selbst noch Kinder im sogenannten "Dritten Reich" haben sich auch nicht daran beteidigt und meine Grosseltern (beide Teile) auch nicht....). Aber - der Massenmord war möglich, und der ist von einer "Kulturnation" ausgegangen. Und Vertreter anderer Nationen, ebenso "kulturell hochstehend", haben dabei bedenkenlos mitgemacht (erinnert sei an das "Vichy-Frankreich"). Für mich resultiert - ohne eigene persönliche Schuld - daraus eine Verantwortung, nämlich die Verantwortung immer dann aufzustehen, die Stimme zu erheben, gegen Unrecht anzugehen, wenn wieder mal aus "politischen Gründen" Menschen diskriminiert werden. Egal wer wen diskriminiert.

Das führt(e) gelegentlich zu "seltsamen Situationen": Auf der einen Seite habe ich mich vehement dagegen gewandt, dass Israel und die USA einen Krieg gegen den Iran als Mittel der Politik in Erwägung zuehen, Auf der anderen Seite habe ich mich aber genauso vehement gegen das damalige Ahmadenidschadregime eingesetzt; nicht nur weil die die Baha'i unterdrückten, sondern weil die allgemein die Menschenrechte nicht beachten. "Freunde" hab ich mir dabei weder bei "den Amis, den Israelis" und witzigerweise auch nicht bei "den Baha'i" gemacht - aber darauf kommt's nicht an. Wer sich für echte Demokratie und wenigstens minimale internationale Menschenrechte engagiert - macht sich in der Regel nirgendwo "Freunde".....

 

[Carnificem]

AW: Neunter November.....

Genau das ist das Problem, Carni. Dass Du Deine Interessen vertrittst - o.k.. Aber nur Deine? Und nur dann mit Anderen zusammen, wenn sich die Interessen überschneiden? Das macht aus unserer Welt eine Welt der Egoisten, eine Welt der Gierhälse, Profitgeier, Kriegstreiber. Weil nämlich "Jeder sich selbst der Nächste" ist und jegliche Gemeinschaft die auf "Liebe, Freude, Hoffnung" basiert, dadurch zum Teufel geht.

Da gebe ich Dir recht. Allerdings ist es genau das Schicksal was sich die Menschheit mit ihrem ach so noblem Wunsch nach Freiheit selbst erwählt hat. Jeder ist frei in allem was er tut.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Neunter November.....

Freiheit ohne Verantwortung - führt zur Anarchie. Und Anarchie führt heutzutage zur Tyrannei....... "die Leut" haben haben nämlich nie gelernt mit Freiheit umzugehen, Carni. Das ist der Grund für "Regeln", egal ob das nun "Regeln" aus einem "Heiligen Buch" oder aus einem Gesetzestext der Politik sind.

Die Freiheit, die der Mensch im Moment geniesst, führt u,a dazu nach Wegen und Möglichkeiten zu suchen, um eben diese Regeln aufzuweichen. Tonnenweise beschriebenes Papier mit "Kommentierungen" zu einem x-beliebigen Gesetz sprechen eine deutliche Sprache; das Aufweichen staatlicher Verfassungen in dem man eben mit diesen "Kommentierungen" den Wesensinhalt der Verfassung verdreht und verbiegt, ebenso. Und da reicht "die säkulare Politik der Religion die Hände"; schau Dir mit entsprechendem Fachwissen mal an was 2.000 Jahre "christliches Gelehrtentum", 1.400 Jahre "islamisches Gelehrtentum" aus den beiden Religionen gemacht haben.... (da würden sich wohl Jesus und Muhammad mit Grausen von ihren angeblichen Anhängern abwenden....).

Wahre Freiheit braucht Regeln - und Regeln müssen auch angepasst werden, keine Frage. Aber diese Anpassung kann nur in langen Schritten erfolgen; man darf nicht jeden Tag "eine neue Sau durch's Dorf jagen", sonst wird "die Jagd" zum Selbstzweck. Und am Ende - jagt Jeder jeden..... (nein, das war jetzt nicht auf den "Jäger" gemünzt....).

 

[Carnificem]

AW: Neunter November.....

Freiheit ohne Verantwortung - führt zur Anarchie. Und Anarchie führt heutzutage zur Tyrannei....... "die Leut" haben haben nämlich nie gelernt mit Freiheit umzugehen, Carni. Das ist der Grund für "Regeln", egal ob das nun "Regeln" aus einem "Heiligen Buch" oder aus einem Gesetzestext der Politik sind.

Richtig allerdings ist es egal ob es keine Regeln gibt, oder Regeln die nicht konsequent befolgt werden.

Die Freiheit, die der Mensch im Moment geniesst, führt u,a dazu nach Wegen und Möglichkeiten zu suchen, um eben diese Regeln aufzuweichen. Tonnenweise beschriebenes Papier mit "Kommentierungen" zu einem x-beliebigen Gesetz sprechen eine deutliche Sprache; das Aufweichen staatlicher Verfassungen in dem man eben mit diesen "Kommentierungen" den Wesensinhalt der Verfassung verdreht und verbiegt, ebenso. Und da reicht "die säkulare Politik der Religion die Hände"; schau Dir mit entsprechendem Fachwissen mal an was 2.000 Jahre "christliches Gelehrtentum", 1.400 Jahre "islamisches Gelehrtentum" aus den beiden Religionen gemacht haben.... (da würden sich wohl Jesus undMuhammad mit Grausen von ihren angeblichen Anhängern abwenden....).

Aber heute ist es einfacher denn je, alles zu umgehen, es gab in der Geschichte keine Zeit in der die Menschen freier waren, jedenfalls scheinbar. Mal abgesehen, von einzelnen Ausnahmen. Also liegt der Fehler wohl in der gegebenen Freiheit.

Wahre Freiheit braucht Regeln - und Regeln müssen auch angepasst werden, keine Frage. Aber diese Anpassung kann nur in langen Schritten erfolgen; man darf nicht jeden Tag "eine neue Sau durch's Dorf jagen", sonst wird "die Jagd" zum Selbstzweck. Und am Ende - jagt Jeder jeden.....]

Absolut richtig, allerdings solange es die Möglichkeit nach 'Freiheit' gibt, gibt es welche, die sich die Freiheit nehmen, von den Regeln der Freiheit, befreit zu sein.

(nein, das war jetzt nicht auf den "Jäger" gemünzt....).

Der jagt hier aber auch ganz schön durch, manchmal

 

[ThomasausBerlin]

AW: Neunter November.....

Von den Regeln der Freiheit kannste faktisch nur befreit sein, wenn Du auf der berühmten einsamen Insel lebst, Dein Essen per Luftpost kommt und Du für Dich machen kannst, was immer Du willst. Aber wehe, der Luftpostpilot entdeckt dass er ja auch frei sein könnte.... dann ist vielleicht nix mehr mit "Schnitzelchen per Luftpost" - und Du darfst "freiheitlich" - inddie leere Backröhre schauen.... ;-)

 

[Carnificem]

AW: Neunter November.....

Von den Regeln der Freiheit kannste faktisch nur befreit sein, [...]

'faktisch befreit' und sich so verhalten als sei man frei sind aber 2 Paar Affenhirne. es führt allerdings beides zum gleichen Ziel

 

[Viminal]

AW: Neunter November.....

Mich interessiert es auch nicht ob es Übergriffe auf Minderheiten gibt, genauso wenig wie es die 'Minderheiten' interessiert wenn es Übergriffe auf 'Mehrheiten' gibt (respektive auch auf mich). Ich vertrete grundsätzlich Meine Interessen und nicht die der Anderen, es sei denn sie überschneiden sich zufällig. (soll es ja auch geben)

Na, das keine Übergriffe stattfinden sollten ist dann doch wohl offensichtlich ein gemeinsames Interesse. Oder ist da der Grund der Übergriffe so ein riesiges Unterscheidungsmerkmal?

Ansonsten finde ich euer beider Gejammer über die angebliche Regellosigkeit und den Freiheitsmißbrauch reichlich überzogen und unrealistisch. Kann es sein dass ihr euch da mal wieder an einzelnen Extrembeispielen aufheizt und den Blick auf die Realität der Massen verliert?
Die Masse der Menschen, gerade in sehr freiheitlichen Ländern, ist ziemlich Verantwortungsbewusst und ergibt sich auch keineswegs in einem orgienhaften Regelbruch.

- - - Aktualisiert - - -

Und werden da nicht aktuell Menschen in Europa verfolgt, weil sie ein Kopftuch, eine exotische Ganzkörperverhüllung öffentlich zeigen? "Alles in Butter" wäre es, wenn man "den Anderen" einfach als Mensch akzeptieren und respektieren würde - egal was er oder sie trägt, womit er oder sie sich kleidet....

Wahre Freiheit braucht Regeln - und Regeln müssen auch angepasst werden, keine Frage. Aber diese Anpassung kann nur in langen Schritten erfolgen; man darf nicht jeden Tag "eine neue Sau durch's Dorf jagen", sonst wird "die Jagd" zum Selbstzweck. Und am Ende - jagt Jeder jeden...

Ist das nicht ein bißchen widersprüchlich?
In Europa hatte sich eine Regel der Freiheit und ein gesellschaftlicher Konsens entwickelt, dass Mensch in der Öffentlichkeit Gesicht zeigt. Jetzt tauchen Menschen auf, welche diese Regel brechen und stoßen auf Kritik und Ablehnung. Das ist für dich gleich "Verfolgung" - andererseits forderst Du selber Verantwortung und Regeln und die Einschränkung der persönlichen Freiheiten durch die Rücksicht auf die Gesellschaft.

Und dieses "Ach, akzeptiert die Menschen doch einfach" ist doch auch nur so ein Blabla. Wenn jemand Ansichten hat die meinen Vorstellung unserer Gesellschaft diametral widersprechen, dann kann ich das halt nicht akzeptieren. Wenn diese Ansichten ausgedrückt werden, dann muss Mensch halt mit Widerspruch rechnen. Kleidung ist dabei ein Weg diese Ansichten auszudrücken.

 

[Carnificem]

AW: Neunter November.....

Na, das keine Übergriffe stattfinden sollten ist dann doch wohl offensichtlich ein gemeinsames Interesse. Oder ist da der Grund der Übergriffe so ein riesiges Unterscheidungsmerkmal?

natürlich es gibt auch begründete übergriffe

Ansonsten finde ich euer beider Gejammer über die angebliche Regellosigkeit und den Freiheitsmißbrauch reichlich überzogen und unrealistisch. Kann es sein dass ihr euch da mal wieder an einzelnen Extrembeispielen aufheizt und den Blick auf die Realität der Massen verliert?
Die Masse der Menschen, gerade in sehr freiheitlichen Ländern, ist ziemlich Verantwortungsbewusst und ergibt sich auch keineswegs in einem orgienhaften Regelbruch.

Ich jammere nicht und ich will auch nicht, dass sich etwas ändert, im Gegenteil!!! Es ist noch gar nicht schlimm genug,

 

[Viminal]

AW: Neunter November.....

@Carnificem
Ein begründerter Übergriff ist ein Paradoxon, denn Übergriff ist damit definiert dass das was geschieht ungerechtfertigt ist.

 

[Carnificem]

AW: Neunter November.....

@Carnificem
Ein begründerter Übergriff ist ein Paradoxon, denn Übergriff ist damit definiert dass das was geschieht ungerechtfertigt ist.

Jetzt häng' dich mal nicht an Wortbedeutungen auf. Mit Übergriff versteht jeder einen Angriff egal aus welchen Gründen auch immer//Ob legitim oder nicht. Ob das jetzt Wort-spezifisch ein Paradoxon wäre interessiert niemanden

 

[Viminal]

AW: Neunter November.....

Ja sorry, aber ich finde dass in diesem Fall die Wortbedeutung schon wichtig ist.
Das die Angegriffenen was dagegen haben ist ja immer klar, aber ich finde es schon wichtig zwischen legitimen und rechtmäßigen Angriffen und unrechtmäßigen Übergriffen zu unterscheiden.

Wenn Du nämlich zu mir sagst Du bist für bestimmte Übergriffe, dann bist Du für mich ein Verbrecher denn ich denke dann daran dass Du vielleicht befürwortest Frauen zu vergewaltigen oder Behinderte zu schlagen oder ähnliches.
Wenn Du dagegen sagst Du bist gegen Übergriffe, befürwortest aber Angriffe auf Terrorgruppen usw., dann schätze ich dich ganz anders ein.

Es ist schon klar dass Worte unterschiedlich interpretiert werden können, aber wenn man die Bedeutung völlig beliebig werden läßt, dann wird Kommunikation unmöglich.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Neunter November.....

Es wird die Kommunisten hoffentlich zu Tränen rühren, daß sie 25 Jahre nachdem sie niedergeworfen wurden in Staub, wenigstens noch einen Freund haben. Sonst wären sie heute, wo alle anderen aus anderen Gründen zu Tränen gerührt sind, ja schrecklich einsam.

Auf unser Vaterland! Auf unseren Präsidenten! :cheers:

Das Lied der Deutschen (The Song of the Germans) - YouTube

 

[Lieutenant Commander Data]

AW: Neunter November.....

Auf unser Vaterland! Auf unseren Präsidenten! :cheers:

Dann Prost. :-(

- - - Aktualisiert - - -

@Ein wilder Jäger
Das die erste Strophe des Deutschland-Lieds verboten ist weißt du schon, oder ? Hättest nicht den erstbesten YT-Link einstellen sollen.
Nur die dritte Strophe wird gespielt und gesungen.

Denke aber dass dir das über den Feierlichkeiten wegen des Mauerfalls entfallen ist.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Neunter November.....

Und dieses "Ach, akzeptiert die Menschen doch einfach" ist doch auch nur so ein Blabla. Wenn jemand Ansichten hat die meinen Vorstellung unserer Gesellschaft diametral widersprechen, dann kann ich das halt nicht akzeptieren. Wenn diese Ansichten ausgedrückt werden, dann muss Mensch halt mit Widerspruch rechnen. Kleidung ist dabei ein Weg diese Ansichten auszudrücken.

Ja - siehst denn Du die Gemeinsamkeit nicht? 1941 hat man dem gläubigen Juden die Kippa vom Kopf geschlagen, heute gibt es Zeitgenossen die der gläubigen Muslima den Hijab vom Kopf schlagen wollen. Und das soll man einfach so "übersehen"? Die Nazis haben Sinti und Roma als "unwertes Leben" bezeichnet und die heutige deutsche Gesetzgebung verweigert Roma's aus Bosnien und Serbien den Asylstatus, obwohl die in ihrer Heimat schlimmer leben müssen als eine deutsche Kuh im deutschen Stall. Wer vor 30, 40 Jahren als "Fluchthelfer" DDR-Bürger/innen in den Westen geholfen hatte, war "anerkannt" - und wer heute Syrer nach Deutschland bringt ist ein "krimineller Schleuser" - ja siehst Du denn nicht wohin wir uns in diesem ach so tollen Staat hinbewegen?

Und was heisst eigentlich "Ansichten, die unserer Gesellschaft diamentral widersprechen"? Ist es die "Ansicht" der Mehrheit der Gesellschaft, dass wir uns von multinationalen wirtschaftlichen Verflechtungen bis auf die Unterhose ausziehen lassen müssen? Stimmt es mit der "Ansicht" der Gesellschaft überein, dass sich in der ganzen Welt nur Reiche vernünftige Medikamente leisten können, Arme hingegen aufgrund ihrer Armut gefälligst früher zu sterben haben? Ist Krieg als Mittel der Politik mehrheitsfähig?

Ja, ich fordere Regeln, und die Einhaltung der Regel ohne Ausflüchte. Ich fordere die Einhaltung des Grundrechtes auf Leben - national, kontinental, global. Anstelle des uferlosen Wachstums fordere ich den Wohlstand in der Bescheidenheit, anstelle von Krieg fordere ich den Dialog im Geiste gegenseitigen Respekts. Anstelle von Ausgrenzung fordere ich die brüderliche Umarmung und anstelle von Hass die Liebe. Wenn das zu viel sein sollte, so unrealistisch, unmöglich - dann erschiesst/erhängt/ertränkt euch wenigstens selbst, anstatt den nächsten Bürgerkrieg, den nächsten Weltkrieg anzuzetteln, dabei zuzuschauen oder gar darin mitzuwirken....