Operation Sommerregen

[dtrainer]

AW: Operation Sommerregen

Quatsch. Daß man wissen will, welche Bedrohung es geben könnte, ist keine Frage von Interessen. Jeder Staat hat die Aufgabe, die eigene Bevölkerung zu schützen. Blindheit dient nicht dazu.
Was das mit meiner Religion zu tun haben könnte, erschließt sich mir nicht. Den Kopf in den Sand zu stecken, ist ja kein religiöses Gebot ;-)

 

[a-roy]

AW: Operation Sommerregen

Mir geht es doch nicht darum, dass D bzw. BND wissen wollten, welche Bedrohungen durch die Russen ausgehen konnten, sondern dass die sich zeitweise mit den Mudjahedin verbündet haben. Wie oft soll ich das denn noch wiederholen?
Ich moniere, dass du als pazifistischer Bahai offensichtlich dieses 'der Zweck heiligt die Mittel' gut heißt!

 

[Malakim]

AW: Operation Sommerregen

Von wem genau würdest Du den Informationen eingeholt haben?

 

[dtrainer]

AW: Operation Sommerregen

Wie kommst Du denn darauf, daß Baha'i oder ich pazifistisch orientiert wären? Woher hast Du denn das? Zitat bitte.
Pazifismus ist eine politische Idee, keine Religion. Und die Baha'i Religion ist erstens älter als Pazifismus, und zweitens eben keine Ideologie..:gruebel:
Von "der Zweck heiligt die Mittel" redest Du, ich nicht. Und daß man sich der Mujaheddin bedient hat, um liegengelassene Waffen auch zu finden, ist nur praktisch. Das beinhaltet ja keine Stellungnahme für deren Ideologie...

 

[a-roy]

AW: Operation Sommerregen

Oh, dann hab ich die bisherigen Aussagen von und über Bahai falsch interpretiert, entschuldige bitte, dass ich annahm, Bahai sei eine pazifistische Religion(was ja das Christentum('halte die andere Wange hin')wohl auch sein will).
O.K., ich ruder dann mal zurück und muss wohl akzeptieren, dass es korrektlegitim war, dass der BND die Mudjahedin dazu benutzt hat, liegen gebliebene Waffen zu bergen.
Wie wurden die eigentlich bezahlt?
Mit Dollars?
Oder durften die so 10% der Waffen für sich behalten?

 

[dtrainer]

AW: Operation Sommerregen

Das Christentum ist noch viel älter, und sowas wie eine "pazifistische Religion" gibt es gar nicht. Nochmal, das ist eine politische Idee (aus dem 20.JH. )- Du wirfst Politik und Religion durcheinander.
Die Mujaheddin konnten sicher Waffen erbeuten, dazu brauchten die ganz sicher keine deutsche Hilfe...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Operation Sommerregen

Ich weiß jetzt nicht, ob die Mudschahedin eine Ideologie hatten, außer der Freiheit des Vaterlandes. Nach meinen bescheidenen Kenntnissen braucht man eigtl. keine ausgefinkelte Ideologie, um zu den Waffen zu greifen, wenn der Feind im Lande steht und alles mit Füßen tritt, was einem heilig ist. Mir ist momentan auch nicht ganz klar, was an der Sache der Taliban ungerecht gewesen sein könnte, wenn uns die sowjetische Kultur auch näherstehen mag als die afghanische. Da die Mudschahedin den Kampf gg. die Invasoren geführt haben, fiel ihnen auch die Beute zu. Unsere Leute werden sich artig bedankt haben, wenn sie ein Probeexemplar mitnehmen durften.

 

[rola]

AW: Operation Sommerregen

Ich weiß jetzt nicht, ob die Mudschahedin eine Ideologie hatten, außer der Freiheit des Vaterlandes. Nach meinen bescheidenen Kenntnissen braucht man eigtl. keine ausgefinkelte Ideologie, um zu den Waffen zu greifen, wenn der Feind im Lande steht und alles mit Füßen tritt, was einem heilig ist.

Stichwort: "Freiheit des Vaterlandes". - Ich sehe 2 Freiheiten, eine destruktive: Man kämpft gegen etwas, die Muschahedin gegen die Russen". Und eine konstruktive: "Man kämpft für etwas", für Werte, eine friedliche zivile Gesellschaft ....
Ich sehe bei den Mudschahedin eher die erste Version, was ihr Anliegen als Freiheitskämpfer doch stark entwertet. Dass hat auch die Geschichte gezeigt, einig nur im Kampf, nicht im Frieden.
-----
Stichwort: Pazifismus Man muss hier gar nicht streiten, wann Pazifismus als geschlossenes Gesamtsystem in die Ideengeschichte der Menschheit eingegangen ist. Auch Religionen sollten im Kern "pazifistisch" sein, im weiteren Sinne natürlich gebraucht: Nämlich die Leute dazu bringen, dass sie sich nicht die Köpfe einschlagen, dass sie in und außerhalb ihrer Religionsgemeinschaft friedlich miteinander umgehen. Schlimmer noch sind geistige Brandstiftereien, auch in religiösen Werken. Aber OT

Friedfertigkeit ist so etwas Elementares. ....
Und da muss Deutschland nicht Waffenspionage bei den Russen betreiben, sondern Brunnen bauen ....
Aber was soll man von Geheimdiensten auch anderes erwarten, das macht der BND keine Ausnahme.

 

[Viminal]

AW: Operation Sommerregen

Schade, der Thread hat genau den Weg genommen den ich befürchtete. Naja, seis drum.

Du darfst Dich empören wie Du möchtest, nur ist es für mich eben unverständlich warum man sich wundert und empört wenn ein Dienst das tut wozu er explizit geschaffen wurde. Insbesondere im Kontext des kalten Krieges verstehe ich kaum noch was sich diejenigen die sich aufregen wohl vorgestellt haben was im kalten Krieg so vor sich gegangen ist bzw. was hätte vor sich gehen sollen.

Eine merkwürdige Sichtweise. Die Mafia ist auch explizit dazu geschaffen Schutzgeld zu erpressen, Drogen zu handeln und Verbrechen aller Art zu begehen ohne Rücksicht auf Leib und Leben von unschuldigen Menschen.
Natürlich wundere ich mich nicht darüber dass die Mafia Verbrechen begeht. Aber heißt dass jetzt ich darf mich über die Verbrechen der Mafia auch nicht empören? Ich muss diese hinnehmen und darf nicht dagegen protestieren?

Und extra nochmal für dich: Ich wundere mich auch nicht dass Geheimdienste tun wozu sie geschaffen wurden. Ich empöre mich aber dennoch, wenn mir diese Handlungen nicht gefallen. Ergo: Ich wundere mich nicht dass die NSA uns abhört, ich finde dass aber echt Scheiße!
Wenn Du dagegen schon so abgestumpft bist, dass dich Verbrechen nicht mehr empören, dann tust Du mir leid.

Und nein, das heißt nicht dass ich die Operation Sommerregen für ein Verbrechen halte. Über die Operation Sommerregen empöre ich mich übrigens auch nicht. Daher verstehe ich wiederrum nicht, warum hier so viele meinen ihren Senf ablassen zu müssen, dass sowas ja ganz normal sei. Das weiß doch jeder, warum müsst Ihr dies X-Mal kundtun? Es gab exakt zwei Beiträge denen man mit gutem Willen ein "wundern" oder "empören" entnehmen kann. Mittlerweile aber gute 4 Seiten mit Hinweisen dazu dass man sich nicht wundern oder empören sollte. Geht's noch?

Das hier ist ein Forum welches eigentlich solche geheimen Operationen behandeln sollte. Offenbar besteht aber an den geheimen Operationen gar kein Interesse, denn die sind ja ganz normal und weder wundern noch empören sie euch, noch interessieren euch die Details weil sie ja ganz normal sind. Ich frage mich manchmal, was wollt ihr eigentlich hier?

 

[Malakim]

AW: Operation Sommerregen

@rola,
im Grunde genommen gebe ich Dir recht, es ist jedoch so auf der Welt, daß unterschiedliche Ideen für eine Umsetzung einer menschlichen Gesellschaft im Umlauf sind.
Einige dieser Ideen sind nicht miteinander zu vereinbaren.

Der "Kampf" für eine Idee bringt folglich häufig den Kampf gegen eine andere Idee mit sich. Selbst wenn man selber einer friedlichen Idee anhängt, so kann diese
von aussen durchaus bedroht werden. Hinzu kommt auch noch das unterschiedliche Vorstellungen zur Verwirklichung der Ideen exisitieren. Eine kämpferische Auseinandersetzung
kann also im Umfeld jeder der bestehenden Ideen ausbrechen. Hängt man einer friedlichen Idee an, so möchte man diese ja in Teilen verwirklichen und ist also aufgerufen
weniger friedliche Vorstellungen fern zu halten und vor allem gewaltsame Ausprägungen solcher Vorstellungen.
Die Geheimdienste dienen der Aufklärung solcher Gefahren und dies notgedrungen auch ausserhalb des eigenen Landes. Dienste arbeiten nach innen (Verfassungsschutz) und nach aussen
(BND, MAD) und müssen Situationsbedingt auf der Grenze der eigenen Gesellschaftsvorstellung agieren. Dabei gibt es bei uns Kontrollmechanismen die darüber wachen sollen das
Handlungen der Dienste diesseits des eigenen Gesellschaftsentwurf stattfinden also mindestens die Gesetze wahren und möglichst auch noch weiteren Gesellschaftlichen
Vorstellungen (etwa moralischer Natur) folgen.
1. Ist es naiv anzunehmen das dies immer gelingt.
2. Sehe ich das verwenden vorherrschender Strukturen, wie etwa bereits positiv gestimmte Freiheitskämpfer, nicht als einen Fall an wo man in obigen Ansprüchen gefehlt hätte.

Über Punkt 2 kann man natürlich streiten, insbesondere wenn man den unsrigen Gesellschaftsentwurf generell in Frage stellt.

 

[dtrainer]

AW: Operation Sommerregen

Daher verstehe ich wiederrum nicht, warum hier so viele meinen ihren Senf ablassen zu müssen

Ist doch leicht zu verstehen: aus dem gleichen Grund, warum Du das tust. Und, auch wenn Du diese Aktion nicht für verbrecherisch hältst, tut das dennoch der Eine oder Andere. Dem wird geantwortet, auch wenn Du das langweilig findest, weil Du diese Antwort nicht brauchst.
Trags mit Fassung... ;-)

 

[Zett eL]

AW: Operation Sommerregen

Merkwürdig. Der für mich skandalöseste Aspekt an "Operation Sommerregen" scheint von so ziemlich jedem hier ausgeblendet zu werden.
Bundeswehrsoldaten schossen in staatlichem Auftrag auf sowjetische Soldaten. Das ist de facto ein Angriff der BRD auf die UdSSR, eine Kriegserklärung. Glücklicherweise blieb das (anscheinend) unbemerkt.
Für ein bisschen Tech-Klau hat man letztlich mit unser aller Leben gezockt. Wer eine gewisse Empörung darüber nicht nachvollziehen kann, dem werd ich sie wohl auch nicht erklärt bekommen. So wie man mir wohl nicht erklärt bekommen wird, wie man es quasi als staatliche Pflicht verstehen kann, auf ausländische Soldaten - mit denen man sich nicht im Krieg befindet - zu schießen nur um deren Kriegstechnologie abzugreifen.

Hinzu kommt für mich "persönliche" Enttäuschung. Über Schmidt, dem ich sowas nicht zugetraut hätte. Aber auch darüber, dass die Bundeswehr/BRD bis zur Wende doch nicht so die strikte Tradition der militärischen Nicht-Einmischung hatte.


Von Empörung und Enttäuschung mal abgesehen, ist das doch eine ziemlich außergewöhnliche historische Geschichte. Ich weiß ja nicht wieviele andere Begebenheiten Ihr so kennt, wo NATO-Soldaten oder sogar direkt Bundeswehrsoldaten auf Soldaten des Warschauer Pakts geschossen haben oder umgekehrt, müssen wohl haufenweise sein... Würden mich durchaus interessieren.
(Ich frag mich ebenfalls, was hinter diesem eifrigen Beschwichtigungsverhalten hier steckt @Viminal)


Zur OP Sommerregen drängen sich weiterführende Fragen und Überlegungen jedenfalls durchaus auf, Viminal sprach einiges an.
In den Quellen vermisse ich insbesondere die naheliegende Frage nach der NATO-Einbettung. Es wird ja fast der Eindruck erweckt, als wäre das ein deutscher Alleingang gewesen von dem die NATO-Partner womöglich nicht mal wussten. Das wäre ja irgendwie noch skandalöser, bezweifle ich aber mal. Ich gehe eher von Absprache und Koordinierung mit der NATO aus und davon, dass andere NATO-Staaten parallel gleichartige Operationen durchführten, die Sache insgesamt also noch mal deutlich größer ist.
Also mich würden noch viele Einzelheiten dazu interessieren und finde es gut, dass man immerhin überhaupt mal was davon erfahren hat.

 

[a-roy]

AW: Operation Sommerregen

Schade, Zett el, dass du dieses Schießen in deinem Eingangspost nicht erwähnt hast.
Mich hats halt aufgeregt, dass sich BND mit den Mudjahedin verbündet haben, die zwar gegen die russischen Invasoren gekämpft haben, aber ansonsten doch einem strengen Islam angehören, wo Frauen nix zu sagen haben und... aber ich will ja nicht wieder eine Islamdiskussion los treten.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Operation Sommerregen

Stichwort: "Freiheit des Vaterlandes". - Ich sehe 2 Freiheiten, eine destruktive: Man kämpft gegen etwas, die Muschahedin gegen die Russen". Und eine konstruktive: "Man kämpft für etwas", für Werte, eine friedliche zivile Gesellschaft ....
Ich sehe bei den Mudschahedin eher die erste Version, was ihr Anliegen als Freiheitskämpfer doch stark entwertet.

So sehen Sie das? Nicht für die Freiheit, sondern gegen die Invasoren, und deswegen ist es nichts wert? Liegt es daran, wer die Invasoren waren? Gleichviel, so sind Menschen, und die Freiheit der Völker ist ein Prinzip, das man durchaus guten Gewissens hoch halten kann.

 

[Zett eL]

AW: Operation Sommerregen

Schade, Zett el, dass du dieses Schießen in deinem Eingangspost nicht erwähnt hast.

Naja, das meinte ich im EP mit "aktiv gegen die Sowjets gekämpft" und es ergibt sich auch aus der von mir verlinkten Szene, aber zugegeben, hätte ich deutlicher machen können.

Gleich nach dem verlinkten Ausschnitt kommt in der Doku übrigens folgender Satz:

"Heute, mehr als 20 Jahre danach, ist die geheime Allianz von Deutschen und afghanischen Glaubenskriegern längst aufgekündigt."

Das wäre für mich auch so eine Frage die sich aufwirft: Wann und wie endete diese Allianz? Im Artikel der Welt wird auch eine Kooperation mit dem pakistanischen ISI erwähnt. Endete diese Kooperation ebenfalls? Oder hat der BND eventuell mit dem ISI zusammengearbeitet, während der ISI mit den Taliban zusammengearbeitet hat und während die Bundeswehr die Taliban bekämpfte? Oder schlimmer noch, hat der BND direkt mit den Taliban zusammengearbeitet während ISAF?
Wenn man wie ich vieles am Krieg gegen den Terror für unecht hält, ergeben sich da interessante Szenarien.

 

[DaMan]

AW: Operation Sommerregen

Verwechseln wir wieder die Taliban mit den Mudschahedin?

Alles die gleichen komischen Ausländer!

Ich will doch schwer hoffen, dass der BND mit ISI zusammenarbeitet, wenn ISI die besseren Quellen hat. Und ich will auch schwer hoffen, dass der BND Kontakte zu den Taliban und sonstigen Warlords in der Ecke unterhält. Das ist sein verdammter Job!

 

[Malakim]

AW: Operation Sommerregen

@Viminal,

merkwürdig finde ich Deine Beiträge. Wärend wir uns alle mit dem Fall befassen und uns fragen ob sowas sein soll oder nicht, jaulst Du auf einer Metaebene das es Dir nicht passt was alle hier dazu zu sagen haben. Wenn man nichts zum Thema sagen will, einfach mal nichts sagen?

@Zett eL
MMn. wurden die Mudschahedin stark aus dem Westen, insbesondere aus den USA im Kampf gegen die UDSSR unterstützt. Zu dieser Zeit handelte es sich um Verbündete im kalten Krieg. Das diese Gruppen mehrheitlich in eine Richtung driften würden die wir heute bei der IS sehen war nicht abzusehen und evtl. nicht einmal relevant.
Da diese Gruppen aus dem Westen bezahlt wurden, konnte man sich von dort sehr schön Informationen und sonstige Unterstützung holen. Der BND wurde zur Unterstützung des CIA aufgebaut. Das Netzwerk des Nachrichtendienstes "Fremde Heere Ost" der zur militärischen Bewertung der Feindlage im Osten kam dem CIA sehr gelegen. Da der BND in direkter Linie aus diesem Dienst hervorgegangen ist und dies aus einem verlorenen Krieg heraus, muß man diese Verflechtung mindestens im Auge haben. Deutschland hat im kalten Krieg nicht getan was es wollte, weder der Osten noch der Westen, sondern hat die Siegermächte bedient.

Zu letzt: im Kalten Krieg wurde öfter geschossen und zwar von allen Seiten. Ob das notwendig war und ob da (wie Du sagst) mit unser aller Leben gespielt wurde kann ich aufgrund eminer Informationslage nicht bewerten, Du?

 

[Zett eL]

AW: Operation Sommerregen

Verwechseln wir wieder die Taliban mit den Mudschahedin?

Ich? Nö. Weder aktuell noch zuvor.

Tatsächlich haben die Doku-Macher des ZDF da aber nicht groß unterschieden:
https://www.youtube.com/watch?v=Axalsb7mM2A&feature=youtu.be

Zu letzt: im Kalten Krieg wurde öfter geschossen und zwar von allen Seiten.

Klar, die Amis haben z.B. in Vietnam ordentlich was rausgeballert und die Sowjets eben in Afghanistan. Stellvertreterkriege, in denen die beiden Blöcke sich halt nicht direkt, sondern nur indirekt bekämpft haben.
Dass die eine Seite direkt auf die andere schoss, kenne ich sonst nur in Form von abgeschossenen Spionageflügen. Bitte klär mich auf, wenn Du da anderes weißt.

Ob das notwendig war und ob da (wie Du sagst) mit unser aller Leben gespielt wurde kann ich aufgrund eminer Informationslage nicht bewerten, Du?

Ich bin sicher auch Du kannst Dir in etwa ausmalen, wie sicher man in Deutschland oder überhaupt auf diesem Planeten noch gewesen wäre, wenn wegen Sommerregen ein offener Krieg zwischen NATO und WP ausgebrochen wäre.

 

[Viminal]

AW: Operation Sommerregen

@Malakim: *PLONK*

Die meisten Details habe ich bisher im Artikel der Welt gefunden:Operation "Sommerregen" - Nachrichten - DIE WELT
Unter anderem:
- Etat war 250.000 DM pro Jahr
- BNDler waren als humanitäre Helfer getarnt und es wurde ein Sanitätscontainer benutzt um Waffentechnik zu röntgen vor der Verschickung nach Deutschland
- Der zuständige BND-Unterabteilungsleiter erhielt dafür das Bundesverdienstkreuz.

Zur Bewertung der Folgen bei einer Aufdeckung heißt es im Artikel:

Akten seien dazu kaum angelegt worden. Zu groß sei die Angst gewesen, die Sowjets könnten von der Präsenz westlicher Agenten in Afghanistan erfahren. Ein Umstand, der unabsehbare Folgen hätte nach sich ziehen können. "Die hätten sie uns wie Kriegsgefangene vorgeführt", sagt der BND-Mann. "Das Risiko war immens." Und man wollte sich nicht öffentlich dafür rechtfertigen müssen. Deutsche Geheimdienstler in einem Krieg mit militärischem Auftrag – das hätte in den 80er-Jahren zu Zeiten des Nato-Doppelbeschlusses und Demonstrationen mit mehr als 300.000 Menschen in Bonn eine heftige Debatte ausgelöst. Oder vielleicht noch mehr.

Ich denke aus heutiger Sicht ist es schwer zu bewerten welche Folgen ein Auffliegen gehabt hätte. Einen Weltkrieg hätte es sicher nicht ausgelöst, aber innenpolitisch hätten damals viele sicher nicht mit demselben Verständnis reagiert. Außenpolitisch hätten dies die SU und die DDR propagandistisch ausgenutzt. Im Falle von gefangen genommenen Deutschen hätte sich die SU deren Freilassung auch ordentlich was kosten lassen.

Bedenkenswert erscheint mir auch, dass sicherlich während der Operation Kontakte aufgebaut wurden, die bestimmt auch später noch geheimdienstlich genutzt wurden.