Papst-Vorlesung und ihre Folgen

[Themis]

@Ein_Liberaler

Ich nehme an, da liegt eine Verwechslung vor.

Nein, mit Deinen Zitaten bin ich absolut d`accord....nur die Betrachtungsweise ist eine andere.
Zum einen war Kaiser Karl V. zu sehr mit der Bedrohung durch die Türken beschäftigt, um sich mit voller Konzentration der Reformationsbewegung anzunehmen, zum anderen gelangten viele Schriften der Antike erst mit der Eroberung Konstantinopels durch die Osmanen nach Europa.
Ein ebenfalls nicht unwesentlicher Punkt ist, dass Amerika nur aufgrund der Tatsache durch Europäer "entdeckt" wurde, weil nach dem Untergang des byzantinischen Reichs ein Seeweg nach Indien her musste. Das brachte auf alle Fälle einen ernormen wirtschaftlichen Schub, und die Erkenntnis, das das Weltbild bis dato nicht so ganz stimmen konnte, was u.a. auch der Forschung auftrieb gegeben haben könnte.

*binjetzteinwenigofftopic, sorry*

 

[Ein_Liberaler]

So gesehen hast Du natürlich völlig recht.

 

[Giacomo_S]

Es wird zwar immer wieder behauptet, Mohammed habe die Rechte der Frauen gestärkt, und vielleicht hat er ihre erbrechtliche Stellung tatsächlich verbessert. Aber von selbständigen Kaufherrinnen wie seiner eigenen Frau Chadidscha bint Chuwailid oder politisch aktiven Sängerinnen wie der auf seinen Befehl ermordeten Asma bint Marwan habe ich aus islamischer Zeit nicht viel gehört. Wenn die moslemischen Frauen tatsächlich einen besseren Anteil an ihrem väterlichen Erbe bekamen, wird das wohl am ehesten ihren Männern zugute gekommen sein.

Ehrlich gesagt sehe ich wenig Sinn darin, diese geschichtliche Diskussion zu führen, denn
- sie transportiert die Aussage höherer oder niedrigerer ethnisch bedingter Leistungsfähigkeiten
- haben sich die Europäer da auch genug selbst vorzuwerfen
- wird somit genau die Argumentationsebene herbeigeführt, auf die sich islamische Fundamentalisten so gern berufen (Kreuzritter, christliche Massaker und Zwangschristianisierungen in Spanien usw.)
- damit unterstellt wird, man sei allein das Produkt seiner geschichtlichen Entwicklung

Eine Argumentationsweise, die im übrigen amerikanische Forenteilnehmer gegenüber mir als Deutschen auch immer gern verwendet haben ("ihr" habt dies und jenes getan usw.)
Wir leben aber im hier und jetzt, haben die Probleme des 21. Jh. zu meistern und nicht die des Mittelalters oder der Aufklärung. Und gegenseitige Schuldzuweisungen oder Selbstbeweihräucherungen haben zu Problemlösungen leider noch nie etwas beigetragen.

 

[Ein_Liberaler]

Ehrlich gesagt sehe ich wenig Sinn darin, diese geschichtliche Diskussion zu führen, denn

Bitte? Wer hat denn damit angefangen?

- sie transportiert die Aussage höherer oder niedrigerer ethnisch bedingter Leistungsfähigkeiten

Ich sehe durchaus nicht ein, zu jedem Thema zu schweigen, das irgendein gehirnamputierter Neonazi in den falschen Hals bekommen könnte.

- haben sich die Europäer da auch genug selbst vorzuwerfen

Ja. Und auf welchem Kontinent gab es noch gleich Erbtöchter, Regentinnen, Äbtissinen? Wo wurde das Frauenwahlrecht erfunden?

- damit unterstellt wird, man sei allein das Produkt seiner geschichtlichen Entwicklung

Quatsch. Ich halte bloß nichts davon, die Geschichte zu fälschen.

Wir leben aber im hier und jetzt, haben die Probleme des 21. Jh. zu meistern und nicht die des Mittelalters oder der Aufklärung. Und gegenseitige Schuldzuweisungen oder Selbstbeweihräucherungen haben zu Problemlösungen leider noch nie etwas beigetragen.

Aber Bauchpinseleien?

 

[Technoir]

Diejenigen, die immer die größtmöglichste Toleranz für ihren Glauben und ihre Werte einfordern, zeigen sich am wenigsten tolerant, wenn es um andere Ansichten geht. Deswegen habe ich kein Verständnis mehr, und das ist mein gutes recht.
Und der nächste Schritt ist nicht "den Islam" zu hassen, sondern dagegen vorzugehen das durch die islamische Hintertür unsere Meinugsfreiheit immer mehr ausgehöhlt wird.
Wo kommen wir denn hin wenn man noch nichtmals ein islamkritisches Zitat in einer theologischen Fachdiskussion benutzen darf, ohne das danach sofort Kirchen angezündet werden?

Danke Angel
100% D´accord

 

[Technoir]

Sorry wenn ich mal so janz dumm frage aber

WER, WENN NICHT DER PAPST SOLLTE BEI DER FRAGE "KRIEG ODER FRIEDEN?" MAL DEN FINGER HEBEN???

islamische Geistliche schienen da ja wenig Interesse dran zu finden oder sind grad mit Jihad predigen beschäftigt
Oder von wievielen islamischen Geistlichen habt Ihr in letzter Zeit was gehört, daß dieser Irrsinn Terror aufzuhören hat? Die haben doch entweder die Hosen voll weil sie Schiss haben, umgebracht zu werden von diesen Islamofaschos oder stecken selber mit drin.

 

[Giacomo_S]

Ehrlich gesagt sehe ich wenig Sinn darin, diese geschichtliche Diskussion zu führen, denn

Bitte? Wer hat denn damit angefangen?

Ich sprach von der Argumentationsweise und dem Selbstverständnis vieler Muslime. Wenn Du das zu einer historischen Diskussion ausweitest, bist Du selbst schuld.

- sie transportiert die Aussage höherer oder niedrigerer ethnisch bedingter Leistungsfähigkeiten

Ich sehe durchaus nicht ein, zu jedem Thema zu schweigen, das irgendein gehirnamputierter Neonazi in den falschen Hals bekommen könnte.

Darum geht's auch gar nicht, sondern um die geringe Sinnhaftigkeit einer solchen Herangehensweise.

- haben sich die Europäer da auch genug selbst vorzuwerfen

Ja. Und auf welchem Kontinent gab es noch gleich Erbtöchter, Regentinnen, Äbtissinen? Wo wurde das Frauenwahlrecht erfunden?

Historische Beispiele, Gegenbeispiele - genau das ist es was ich meine.
Z.B. sind viele Muslimas der Meinung, der Koran garantiere ihre Gleichberechtigung (Guckst Du in diese forum).
Und 'erfunden' ist in diesem Zusammenhang vielleicht das falsche Wort, 'erkämpft' trifft es wohl eher.

- damit unterstellt wird, man sei allein das Produkt seiner geschichtlichen Entwicklung

Quatsch. Ich halte bloß nichts davon, die Geschichte zu fälschen.

Ich auch nicht. Aber die Beschäftigung mit der Geschichte ist eben immer Interpretation. Oder um es mit Egon Friedell zu sagen (über 'objektive' Geschichtsschreibung):
"Fände selbst ein Sterblicher die Kraft, etwas so Unparteiisches zu produzieren, seine Leistung bliebe unbemerkt, denn kein anderer Sterblicher fände die Kraft, etwas so Langweiliges zu lesen."

Wir leben aber im hier und jetzt, haben die Probleme des 21. Jh. zu meistern und nicht die des Mittelalters oder der Aufklärung. Und gegenseitige Schuldzuweisungen oder Selbstbeweihräucherungen haben zu Problemlösungen leider noch nie etwas beigetragen.

Aber Bauchpinseleien?

Natürlich genauso wenig. Man landet einfach immerzu bei dem "aber wir haben das" und "ihr habt das" - Schema.
Vor allem aber läuft es auf das "wir" und "ihr" hinaus - oder wie es die Islamisten gern drehen möchten: "Muslime", "Christen" und "Ungläubige".

 

[erdal5]

@lstrike

Es kann doch zum Beispiel nicht sein, dass die Gruppe "Graue Wölfe auf einer Kundgebung in Berlin der Bundesregierung vorschreiben will nichts über den Völkermord an den Armeniern zu sagen.

das ist alles, was dir eingefallen ist? und jetzt erklär mir bitte mal, was die "grauen wölfe" mit dem islam zu tun haben und warum diese gruppe nicht das recht hat, friedlich zu demonstrieren um ihre meinung durchsetzen zu wollen. du bist leider gescheitert, bei deinem versuch, etwas intelligentes zu sagen, au weia...

 

[Angel of Seven]

das ist alles, was dir eingefallen ist? und jetzt erklär mir bitte mal, was die "grauen wölfe" mit dem islam zu tun haben und warum diese gruppe nicht das recht hat, friedlich zu demonstrieren um ihre meinung durchsetzen zu wollen. du bist leider gescheitert, bei deinem versuch, etwas intelligentes zu sagen, au weia...

Wieso war das alles was ihm eingefallen ist?
In zig Posts hat der doch auf verschiedene Standpunkte reagiert.
Das die "Grauen Wölfe" eine radikale, türkisch nationalistische Vereinigung ist, die auch vor Mordrohungen nicht zurückschreckt und eigentlich Verfassungswidrig ist und mit dem Islam weniger zu tun hat, war ihm vielleicht bei der Antwort auf Winston Smiths Post nicht so wichtig

@all
Zur Emanzipation der Muslima sollten sich die angesprochenen Damen vielleicht mal den Koran durchlesen und ihre Stellung bei einer islamischen Gerichtsbarkeit bewußt werden.
ZB. bei einer Vergewaltigung, wo zwei Zeugenaussagen von weiblichen Personen gegen die eines Mannes nichts zu sagen haben.
Oder den Witwenstatus, der gleichbedeutend mit Freiwild und Nullversorgung einhergeht (es sei denn, falls vorhanden, männliche Familienangehörige kümmern sich um sie).


LG

AoS

 

[Giacomo_S]

@all
Zur Emanzipation der Muslima sollten sich die angesprochenen Damen vielleicht mal den Koran durchlesen und ihre Stellung bei einer islamischen Gerichtsbarkeit bewußt werden.
ZB. bei einer Vergewaltigung, wo zwei Zeugenaussagen von weiblichen Personen gegen die eines Mannes nichts zu sagen haben.
Oder den Witwenstatus, der gleichbedeutend mit Freiwild und Nullversorgung einhergeht (es sei denn, falls vorhanden, männliche Familienangehörige kümmern sich um sie).

Ehrlich gesagt kann ich dazu nicht viel sagen, außerdem ist's OT.
Und diese inneren Angelegenheiten sollten und müssen die Muslime unter sich ausmachen. Wenn sie mit ihrer Gesellschaftsordnung glücklicher sind und die Weiber dafür auch noch auf die Straße gehen - mei, dann sei's drum. Sollen sie die Freiheit haben ihr Kopftuch tragen zu müssen.
Der Westen sollte sich auch meiner Meinung nach in solche Themen nicht allzusehr einmischen. Kein Wunder, wenn das jemand in den falschen Kanal westlicher Arroganz bekommt. Und das Thema der Gleichberechtigung kann immer nur von denen erkämpft werden, die es betrifft - von den Frauen im Islam selbst.

Was anderes sind die Gepflogenheiten in Europa und Deutschland selbst oder der Versuch irgendwelcher fanatischen Volltrottel, uns ihr System von Glückseligkeit auf's Auge drücken zu wollen.

 

[erdal5]

@angel of seven: das war sein einziges argument und ich frage auch dich, wenn du so scharf drauf bist: was hat sein beispiel mit der diskussion um den islam zu tun? nichts? genau, aber macht ja nix, jedesmal, wenn ein -vielleicht - moslemischer mensch irgendetwas tut, wird sein religiöser hintergrund hervorgehoben. die vororte von paris brennen, weil einge völlig desillusionierte jugendliche ohne chance auf eine zukunft randalieren und was liest man in den medien: islamistischer aufstand. graue wölfe demonstrieren, der versuch "uns" ihren islam aufzuzwingen. geisteskranker junkie attackiert pfarrer aufgrund halluzinationen, sofort ist es ein MOSLEM, der einen pfarrer angreift. die fronten existieren schon in euren köpfen, mein lieber engel. aus der nummer kommen wir vielleicht doch nicht mehr so einfach raus. und schnell mal über die lage der frauen schwadronieren, ist immer gut.

 

[Guest]

Sorry wenn ich mal so janz dumm frage aber

WER, WENN NICHT DER PAPST SOLLTE BEI DER FRAGE "KRIEG ODER FRIEDEN?" MAL DEN FINGER HEBEN???

islamische Geistliche schienen da ja wenig Interesse dran zu finden oder sind grad mit Jihad predigen beschäftigt
Oder von wievielen islamischen Geistlichen habt Ihr in letzter Zeit was gehört, daß dieser Irrsinn Terror aufzuhören hat? Die haben doch entweder die Hosen voll weil sie Schiss haben, umgebracht zu werden von diesen Islamofaschos oder stecken selber mit drin.

Du darfst aber dabei Islamische Geisliche nicht mit Christliche Pfarrer oder gar den Papst vergleichen.
Islamische Geistliche sind NUR Menschen die NICHT für gott sprechen. Es sind nur geleerte die aus dem Koran erzählen. Da kann im gegensatz zu einem Pfarrer in einer Moschee oder Gemeinde jeder gegenargumente bringen.
Ein Iman kann deswegen auch KEINE Sünden vergeben, da ein Iman im Gegensatz zu einem Pfarrer oder Papst KEIN Recht dazu hat. Ein Iman wird NIEMALS im Auftrag von Gott sprechen.

Der Islam ist in dieser hinsicht viel toelranter als das Christentum.

Deswegen kann auch ein Iman nicht für den ISLAM oder für DIE Mosnlems sprechen. Das geht vom verständins überhaupt nicht.

 

[erdal5]

islamische Geistliche schienen da ja wenig Interesse dran zu finden oder sind grad mit Jihad predigen beschäftigt

fast JEDEN tag äußern sich imame gegen den terror, in ALLEN islamischen ländern, das die BILD zeitung das nicht erwähnt, ist klar. "hasspredigten" verkaufen sich nun mal besser. es wurde haufenweise fatwas gegen terror erlassen, aber auch das geht unter.
@technoir: du liest natürlich jede arabische und türkische zeitung und weißt bescheid, sogar dieser zwielichtige dabbagh, gegen den die BILD gerade wettert, hat sich dazu klar geäußert, aber das hast du wohl nicht mit bekommen, weil du mit dem fernglas deinen moslemischen nachbarn beäugst, ob der gerade eine bombe bastelt.
und noch mal, there is no pope in mekka. kein einzelner, der für (fast) alle sprechen kann. jeder ist für sich selbst verantwortlich.

 

[erdal5]

Das gibt es nur bei uns im Westen. Wir sollten froh und dankbar dafür sein. Und ohne Miltiades, Leonidas und Themistokles, ohne Graf Starhemberg, Prinz Eugen und Jan Sobieski gäbe es das auch bei uns nicht mehr

ach herrlich, die türken vor wien... DAS darf natürlich nie fehlen. ob der liberale diesen strammen herren auch immer zu diversen jubiläen anbetet und vor ihren gemälde kniet, mit tränen in den augen, jauchzend gen himmel geschlossen die hände...

 

[Greebo]

Sorry wenn ich mal so janz dumm frage aber

WER, WENN NICHT DER PAPST SOLLTE BEI DER FRAGE "KRIEG ODER FRIEDEN?" MAL DEN FINGER HEBEN???

islamische Geistliche schienen da ja wenig Interesse dran zu finden oder sind grad mit Jihad predigen beschäftigt
Oder von wievielen islamischen Geistlichen habt Ihr in letzter Zeit was gehört, daß dieser Irrsinn Terror aufzuhören hat? Die haben doch entweder die Hosen voll weil sie Schiss haben, umgebracht zu werden von diesen Islamofaschos oder stecken selber mit drin.

Du darfst aber dabei Islamische Geisliche nicht mit Christliche Pfarrer oder gar den Papst vergleichen.
Islamische Geistliche sind NUR Menschen die NICHT für gott sprechen. Es sind nur geleerte die aus dem Koran erzählen. Da kann im gegensatz zu einem Pfarrer in einer Moschee oder Gemeinde jeder gegenargumente bringen.
Ein Iman kann deswegen auch KEINE Sünden vergeben, da ein Iman im Gegensatz zu einem Pfarrer oder Papst KEIN Recht dazu hat. Ein Iman wird NIEMALS im Auftrag von Gott sprechen.

ein Imam ist ein geistiger und auch politischer führer in der islamischen gesellschaft. es sind menschen die den Koran (das wort gottes) interpretieren. und diese führerschaft hat nuneinmal einen entsprechenden einfluß, der auch genutzt wird. aber leider nicht stark genug zum guten.
einem prister (nicht Pfarrer) kann man auch gegenargumente bringen, man kann ihm sogar wiedersprechen - oder was glaubst du findet in unserer gesellschaft ständig statt!
sünde vergeben kann nicht jeder Priester - frag mal die protestanten...

Der Islam ist in dieser hinsicht viel toelranter als das Christentum.

hast du dafür auch beispiele? wenn ich mir die islamische welt so anschaue komme ich da eher zu anderen schlußfolgerungen (die lächerliche reaktion auf den papstvortrag beweist auch schon gegenteiliges - oder könnte es sein, daß für dich der begriff "toleranz" etwas ganz anderes bedeutet...). und bitte bringe mir praktische beispiele und nicht irgend ein theoretisieren - in der theorie ist so gut wie alles toll...

Deswegen kann auch ein Iman nicht für den ISLAM oder für DIE Mosnlems sprechen. Das geht vom verständins überhaupt nicht.

einem schiiten würde ich das jetzt aber nicht unter die nase binden, der könnte unter umständen etwas unangenehm reagieren - tolerant wie er natürlich ist

...und selbst wenn der iranische ministerpräsident in deutschland um sein leben hätte fürchten müssen - die deutschen neonazis hätten ihn schon beschützt.

die reaktion der moslemischen länder auf den papstvortrag ist meiner meinung nach lächerlich und kindisch.

grüße,

Greebo

 

[Marc]

Der Islam ist in dieser hinsicht viel toelranter als das Christentum.

Deswegen kann auch ein Iman nicht für den ISLAM oder für DIE Mosnlems sprechen. Das geht vom verständins überhaupt nicht.

Als wenn im Christentum jeder Geistliche für das Christentum oder für DIE Christen sprechen könnte.

 

[WolArn]

Aktuell:

"Wir schwören, dass wir ihr Kreuz im Herzen von Rom zerstören werden (...) und dass ihr Vatikan getroffen wird", hieß es in der Internet-Erklärung, deren Echtheit noch nicht geklärt werden konnte.

Drohung mutmaßlicher Islamisten
Vatikan verstärkt Sicherheitsmaßnahmen

Ein Iman kann deswegen auch KEINE Sünden vergeben, da ein Iman im Gegensatz zu einem Pfarrer oder Papst KEIN Recht dazu hat.

Das Recht Sünden zu vergeben, hat der Pfarrer, bzw. Priester oder der Papst aber auch nicht. Sie glauben halt, sie hätten das Recht, bzw. hatten es sich damals, bei der Gründung der Urkirche, zugesprochen.

 

[LStrike]

@erdal5
Das die "Grauen Wölfe" nichts mit dem Islam zu tun haben ist mir nicht bekannt gewesen. Vielmehr sollte der Beitrag in die Richtung gehen, dass "uns" vorgeschruieben werden soll, was wir zu denken haben.
In dem Zusammenhang zu diesem Thema dann leider fehl am Platz.

Aktuell:
Zitat:
"Wir schwören, dass wir ihr Kreuz im Herzen von Rom zerstören werden (...) und dass ihr Vatikan getroffen wird", hieß es in der Internet-Erklärung, deren Echtheit noch nicht geklärt werden konnte.

Wie Wolarn gepostet hat.
Wenn der Islam so friedlich ist, wie darf man dann so etwas verstehen ?
Tausende Muslime gehen auf die Straße und folgen dem Aufruf der Imane, die solche Fordeungen in die Welt setzen.
Das was gerade passiert beobachten wir doch schon lange.
Warum passiert so etwas, wenn der Islam doch so tollerant ist ?

LStrike

 

[erik]

Na und schon ist man wieder ganz dicht dran an den Prophezeiungen, daß ein Papst aus Rom fliehen muß oder ermordet wird...

Ich fordere jetzt auch mal eine Entschuldigung von diesen Moslembrüdern für ihr unverschämtes Verhalten.

 

[MrPalmer]

Nach Ansicht des Leiters des Essener Instituts für Terrorismusforschung und Sicherheitspolitik, Tophoven,, werden radikale islamistische Kräfte die Aussagen des Papstes benutzen, um die Massen in der arabischen Welt gegen die katholische Kirche aufzustacheln. "Auch Propaganda kann töten und fanatisierte militante Islamisten zu Aktionen gegen den Papst animieren. Die Gefährdungslage für den Papst hat sich verändert", sagte Tophoven der "Bild am Sonntag".

Der Leiter des Hamburger Orient-Instituts, Udo Steinbach, hält nach Angaben des Blattes sogar einen Mordaufruf gegen den Papst für denkbar. Es könne sein, "dass nun ein durchgeknallter Imam, der die Vorlesung des Papstes nicht verstanden hat, eine Fatwa gegen ihn ausspricht, so wie es Chomeini gegen den Schriftsteller Salman Rushdie getan hat.


Schon 5 Kirchen in palästinensischen Gebieten ohne Rücksicht auf die Glaubensrichtungen würden attackiert.
Und ich gehe jede Wette ein das, die das getan haben kein Wort der besagten Vorlesung gelesen haben !

Für alle die gerne etwas Lesen möchten zwei gute Kommentare
Die Welt - Ein Papst gibt sich geschlagen von Alan Posener

Spiegel - Carrell, Rushdie, Ratzinger - wer kommt als nächstes? von Claus Christian Malzahn