Pegida

[dtrainer]

AW: Pegida

Als wäre das wichtig. Es braucht bekanntlich nur 2,3 entschlossene Spinner, um ein ebenso idiotisches wie grausames Massaker zu verüben - Millionen sind dazu nicht nötig. Wir brauchen auch keine Statistiken, um zu wissen, daß es eben vor allem Moslems sind, die derzeit zur Gewalt neigen - nicht zuletzt, weil sich unter dem moslemischen Klerus eine Strömung breit gemacht hat, die die Gebote des Korans ignorierend, auf Gewalt setzt und das auch predigt. Da kann man lange Beweise fordern - die braucht es nicht, und die allfällige Bemerkung Churchills über Statistiken hilft auch nichts: der Islam ist in einer Krise, und dabei kommt unter Anderem eben auch dieser Wahnsinn heraus.
Um zu Pegida zurück zu kommen: Diskriminierung hilft da auch nicht...

 

[DaMan]

AW: Pegida

Nein, wir halten fest, dass ich die 30% falsch im Kopf hatte und es irgendwas 20-25% sind. Und wenn es nur 10% sind, an der Grundaussage ändert das nichts.

 

[hives]

AW: Pegida

Die Aussage, auf die ich mich beziehe war diese: "laut diverser Statistiken und Umfragen befürworten etwa 30% der Muslime in Europa Gewalt gegenüber Ungläubigen im Naman Allahs".
Die einzig halbwegs seriöse und auch zuerst von dir verlinkte Quelle sagt klar, dass über 90% in D religiös begründete Gewalt ablehnen. Insgesamt kommt man auf etwa 6% gewaltbereite + 8%, die wohl mehr oder weniger als verfassungsfeindlich einzustufen sind, aber eben nicht unbedingt gewaltbereit oder -befürwortend. Auch Integrationsforscher kommen m.W. meist auf Zahlen zwischen 5% und 10%. Das ist m.E. nicht wenig und sollte zu denken geben. Wenn man jedoch konkrete Zahlen in eine Debatte wirft, und mit dem Anschein von Seriosität versieht ("diverse Studien und Umfragen") sollte man sich vorher mal ein wenig informieren. Und wenn man Links als Belege anführt, sollte man zumindest schauen, ob sie den Behauptungen widersprechen. Alles andere ist m.E. mindestens verantwortungslos, gleich ob ideologisch motiviert oder durch andere Gründe bedingt.

Wie will man denn ein Problem realistisch bewerten und konstruktiv angehen, wenn man schon bei der Definition des Problems keinen Wert auf Realitätsnähe legt?

 

[hives]

AW: Pegida

Noch kurz etwas zu den US-Bussen:

Könnte es nicht sein, dass die USA den Hass auf den Islam schüren wollen`?

So schmückt man jetzt Linienbusse in den USA:

Dagegen wirkt ja sogar die Hetze der Pegida beinahe harmlos, das ist ja fast genauso schlimm wie die öffentliche Bloßstellung und Demütung der Juden im Deutschland der 30 er.

Wie ist es möglich, dass Busse in den USA so eine Hetzpropanganda zeigen dürfen?

In den USA wäre derartige "Werbung" m.W. nur dann gesetzlich problematisch, wenn man direkt zu Straftaten gegen Moslems aufrufen würde. Der Betreiber der Busse ist zudem für den Inhalt nicht verantwortlich - es gibt auch bspw. israelkritische Kampagnen, die wechseln sich dann ab... Wäre noch interessanter, wenn man den Werbeplatz aufteilen würde
Die für die zu sehende Werbung verantwortliche Organisation AFDI wird zwar teils als rechtsextrem oder "hate group" bezeichnet, aber die Agitation ist eben durch das "first amendment" gedeckt.

[EDIT] siehe auch:
http://rt.com/files/news/36/66/70/00/32465365487.jpg

 

[ThomasausBerlin]

AW: Pegida

Als wäre das wichtig. Es braucht bekanntlich nur 2,3 entschlossene Spinner, um ein ebenso idiotisches wie grausames Massaker zu verüben - Millionen sind dazu nicht nötig. Wir brauchen auch keine Statistiken, um zu wissen, daß es eben vor allem Moslems sind, die derzeit zur Gewalt neigen - nicht zuletzt, weil sich unter dem moslemischen Klerus eine Strömung breit gemacht hat, die die Gebote des Korans ignorierend, auf Gewalt setzt und das auch predigt. Da kann man lange Beweise fordern - die braucht es nicht, und die allfällige Bemerkung Churchills über Statistiken hilft auch nichts: der Islam ist in einer Krise, und dabei kommt unter Anderem eben auch dieser Wahnsinn heraus.
Um zu Pegida zurück zu kommen: Diskriminierung hilft da auch nicht...

Ach ja? Es sind also "die Moslems, die Gewalt predigen"? Und was ist mit "den Christen, die Gegengewalt befürworten"? Was ist mit "den Juden", die die verbrecherische Siedlungspolitik in Israel unterstützen? Oder mit "den Baha'i", die einen Genozid gegen Muslime aus puren Rachegelüsten befürworten und sich dabei auf nicht allgemein bekannte Verse Baha'u'llah's berufen? - ich wär' also an Deine Stelle mal vorsichtig mit solchen Verallgemeinerungen....

Richtig dagegen scheint die Beobachtung zu sein, dass der Islam gegenwärtigen eine Krise durchläuft. Der Islam muss sich "neu finden", wenn er in einer zusammen wachsenden Welt überlebensfähig sein will - es fehlt ein "Reformer"..... Aber - ganz langsam tut sich da ja was.....

- - - Aktualisiert - - -

Nein, wir halten fest, dass ich die 30% falsch im Kopf hatte und es irgendwas 20-25% sind. Und wenn es nur 10% sind, an der Grundaussage ändert das nichts.

Dumm nur, dass diese 10%, 15%, 20% - und selbst wenn's 49% aller Muslime wären - eben nicht die Mehrheit aller Muslime repräsentieren....

 

[dtrainer]

AW: Pegida

Danke für den Beleg, wie gern Du als Wortverdreher tätig bist Ich habe eben nicht "die Moslems" geschrieben, sondern...

daß es eben vor allem Moslems sind, die derzeit zur Gewalt neigen

...was alle Anderen keineswegs außen vor läßt. Aber das zu verstehen, ist wohl zu viel verlangt..

Oder mit "den Baha'i", die einen Genozid gegen Muslime aus puren Rachegelüsten befürworten

schlecht geträumt? Oder worauf bezieht sich das?

 

[DaMan]

AW: Pegida

Die Aussage, auf die ich mich beziehe war diese: "laut diverser Statistiken und Umfragen befürworten etwa 30% der Muslime in Europa Gewalt gegenüber Ungläubigen im Naman Allahs".
Die einzig halbwegs seriöse und auch zuerst von dir verlinkte Quelle sagt klar, dass über 90% in D religiös begründete Gewalt ablehnen. Insgesamt kommt man auf etwa 6% gewaltbereite + 8%, die wohl mehr oder weniger als verfassungsfeindlich einzustufen sind, aber eben nicht unbedingt gewaltbereit oder -befürwortend. Auch Integrationsforscher kommen m.W. meist auf Zahlen zwischen 5% und 10%.

Wie schon erklärt, ich hatte die zahl falsch im Kopf, außerdem hab ich auf die schnelle nur zahlen für D gefunden.
Wenn wir mit Quellen um uns werfen, wo sind die Integrationsforscher

BBC Umfrage zu den Attentaten in Paris:

Asked if acts of violence against those who publish images of the Prophet Muhammad can "never be justified", 68% agreed that such violence was never justifiable.

Bleiben 32%.
BBC News - Most British Muslims 'oppose Muhammad cartoons reprisals'

Zieht man die keineangaben ab:
1 in 4 UK Muslims: Violence okay over Muhammad images | The Times of Israel

 

[ThomasausBerlin]

AW: Pegida

...und wieder darf ich doch mal ernsthaft bezweifeln dass die BBC alle Muslime Englands, Schottlands, Nord-Irlands und Wales befragt hat....

 

[hives]

AW: Pegida

Da nun immerhin ein paar Angaben zur Methodik geliefert werden, möchte ich die noch kurz kommentieren:

Data were weighted to be representative of the known population. [...]
National Random Digit Dialing (RDD) Surveys: A database collected from national, RDD surveys where respondents identified as being Muslim who were happy to be re-contacted for research.

Also: keine repräsentative Erhebung, stattdessen wurde gewichtet, wobei man offen lässt, nach welchen Merkmalen. Man hat also eine sehr selektive Stichprobe befragt und gewichtet die Angaben nach irgendwelchen soziodemographischen Merkmalen...
Natürlich kann man die Zahlen auch nicht einfach auf ganz Europa übertragen, wenn sie nichtmal für England repräsentativ sind. Zudem würde ich anzweifeln, dass jeder, der die fragliche Aussage nicht generell ablehnt hat, die durchgeführten Taten befürwortet. Die Frage richtet sich nicht auf eine konkrete Tat, sondern auf die generelle Möglichkeit der Rechtfertigung derartiger Taten, und diese wird nicht generell ausgeschlossen. Der konkreten Aussage "Organisations which publish images of the prophet Mohammad deserve to be attacked." stimmen hingegen "nur" 11% zu. Ich würde sagen, die Leute in der Grauzone sollten wir auf jeden Fall NICHT den durchgeknallten Extremisten zuordnen, bevor sie sich nicht selbst entschieden haben...




... I understand the motives ... 32%
... i have some sympathy ...27%
... can [possibly] be justified ... 24%
... deserve ... 11%




Was die Integrationsforscher angeht (ich will ja kein Spielverderber sein ), hab ich auf die Schnelle das hier gefunden.




Hier noch eine Umfrage:

Some people think that suicide bombing and other forms of violence against civilian targets are justified in order to defend Islam from its enemies. Other people believe that, no matter what the reason, this kind of violence is never justified. Do you personally feel that this kind of violence is often justified to defend Islam, sometimes justified, rarely justified, or never justified?
Germany:
often justified - 1%
sometimes justified - 6%
rarely justified - 6%
never justified - 83%

http://pewresearch.org/files/old-assets/pdf/muslim-americans.pdf#page=97


In anderen europäischen Ländern kommen die drei erstgenannten Gruppen zusammen teils auf über 20% oder sogar 30%. M.E. ist es jedoch notwendig, zwischen den radikalisierten, gewaltaffinen Extremisten zu unterscheiden, und solchen, die aus ideologischen/religiösen/sozialen Gründen gewisse Sympathien hegen (s.o.), aber konkrete kriminelle Handlungen ablehnen und in praktischer Hinsicht mehr oder weniger gefestigt auf rechtsstaatlichem Boden stehen. Aber ja, wenn man alle aufaddiert, die (je nach Fragestellung) in irgendeiner Weise Sympathien für Täter aufbringen oder die Möglichkeit einer Rechtfertigung von Gewalt in bestimmten Fällen einräumen oder wenn bspw. nach der Verteidigung islamischer Staaten gefragt wird, kann man in einigen Umfragen auch in europäischen Ländern auf deutlich über 20% kommen, aber das ist m.E. schon was anderes, als Gewalt gegen Ungläubige direkt zu befürworten.

 

[DaMan]

AW: Pegida

In anderen europäischen Ländern kommen die drei erstgenannten Gruppen zusammen teils auf über 20% oder sogar 30%. M.E. ist es jedoch notwendig, zwischen den radikalisierten, gewaltaffinen Extremisten zu unterscheiden, und solchen, die aus ideologischen/religiösen/sozialen Gründen gewisse Sympathien hegen (s.o.), aber konkrete kriminelle Handlungen ablehnen und in praktischer Hinsicht mehr oder weniger gefestigt auf rechtsstaatlichem Boden stehen. Aber ja, wenn man alle aufaddiert, die (je nach Fragestellung) in irgendeiner Weise Sympathien für Täter aufbringen oder die Möglichkeit einer Rechtfertigung von Gewalt in bestimmten Fällen einräumen oder wenn bspw. nach der Verteidigung islamischer Staaten gefragt wird, kann man in einigen Umfragen auch in europäischen Ländern auf deutlich über 20% kommen, aber das ist m.E. schon was anderes, als Gewalt gegen Ungläubige direkt zu befürworten.

Natürlich sind Statistiken biased, besonders wenn es sich um Menschen handelt und Menschen lügen, die Frage ist immer in welche Richtung. Man kann halt nur mit den Daten arbeiten, die da sind.

 

[a-roy]

AW: Pegida

Ich verlinke ja selten, aber diesen möchte ich dann doch hier rein stellen, denn imho denken etliche PEGIDAisten fühlend ähnlich.
https://www.youtube.com/watch?v=J1IKTL4ndxc

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Pegida

Es könnte aber auch sein, daß Düringer zu den gutsituierten Volksaufklärern mit beamtenähnlichem Status zählt, die für den Mittelstand ein besonders rotes Tuch sind.

Ab Mai 2009 wurden 13 Autos aus Düringers privater Sammlung für einen guten Zweck versteigert.

 

[a-roy]

AW: Pegida

Thx, wilder Jäger, für die Info.
So viel also zum 'Mittelstand' und ich bin genervt :argh:, dass betuchte Menschen sich anmaßen, für nicht so betuchte zu sprechen.
Ich glaube, ich muss wohl doch noch mal in die Politik! :grin:

 

[a-roy]

AW: Pegida

Zur heutigen Pegida-Demo in Dresden hat Lutz Bachmann den holländischen Rechtspopulisten Geert Wilders (Geert Wilders) eingeladen(ich dachte, Bachmann sei vom Pegida-Vorstand zurück getreten!) und wer da noch hin geht, kann sich nicht mehr hinter der Maske des 'besorgten Bürgers gegen Islamisierung' verbergen!

 

[dimwit]

AW: Pegida

Ich dachte, Pegida hätte sich weitgehend aufgelöst, nachdem sich fast alle Pegidaisten vom Orga-Team von Bachmann distanziert hatten und jetzt teilweise noch eigenen Forks irgendein Leben einzuhauchen versuchen, allerdings mit mäßigem Erfolg (siehe Oertel).
Anscheinend zieht Bachmann jetzt sein eigenes Ding durch und meint wohl mit einem Knaller à la Wilders nochmal in die Schlagzeilen zu und Leute auf die Strasse zu bekommen.
Angeblich soll er ja auch schon bei Marine Le Pen nachgefragt haben, ob die für einen Auftritt auf einer seiner Demos zur Verfügung stände; soll ihm aber bisher die kalte Schulter gezeigt haben.

 

[es könnte ja sein]

AW: Pegida

wie gutbetuchte das problem sehen, kann man hier schön erkennen

Gutbetuchte wollen keine Asylanten in ihrer Nachbarschaft ! - YouTube

die sieht man leider nicht bei der pegida. warum wohl?


während in einigen stadteilen von duisburg das zusammenleben von verschiedenen kulturen vorbildhaft funktioniert,

müssen sich andere eltern zur flucht in andere stadteile bemühen, damit ihre kinder auf muslimfreie schulen gehen können.

das ist leider eine tatsache, dass sich manche muslimische kinder in den schulen benehmen als wären sie im urwald

 

[dtrainer]

AW: Pegida

Das war wohl nichts, mit Wilders...Rechtspopulist bei Islamkritikern: Wilders beschert "Pegida" kaum Zulauf | tagesschau.de
Ist ja auch schwer, Menschen zu moblisieren, wenn dann Neonazis Morgenluft wittern und wieder mal zündeln gehen...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Pegida

Bürger wollen weder Nazis, noch Vorbestrafte, noch Putinversteher. Die Politik kann sich nun beruhigt zurücklehnen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Pegida

Polizisten, Gerichtsvollzieher und Finanzbeamte mögen se auch nicht, die lieben Bürger/innen - und nu?

 

[Malakim]

AW: Pegida

Polizisten, Gerichtsvollzieher und Finanzbeamte mögen se auch nicht, die lieben Bürger/innen - und nu?

Man sollte da nicht von sich auf andere schließen. Nicht jeder bewegt sich knapp am Rande der Legalität.

Polizisten halte ich für ausgesprochen wichtig und sinnvoll. Ich zähle sowohl Polizisten als auch Finanzbeamte zu meinen Freunden und ich bin sicher vielen Menschen geht es ähnlich.