Quadratur des Kreises

[Shishachilla]

AW: Quadratur des Kreises

Soll ich dir den Link zum "Ich übe zitieren"-Thread geben?
Oder schaffst das auch so?

Edit: Ich mein nur, damit du mal genauer auf die einzelnen Fragen eingehst. ;-)

 

[jedermann]

AW: Quadratur des Kreises

Zitat Shishachilla:

Also wenn jedermann nicht bald mit ein paar Lösungen kommt, kann man den Thread imho als Stumpfsinn abtun und dicht machen.

@ jedermann: ein letztes Mal probier ichs noch, versuch mal auf meine Fragen einzugehen, und sie einzeln zu beantworten, is vllt gar nich sooo schwer:

Zitat:
kannst du mir den Schritt: Zitat:
Jeder noch so kleine Punkt hat einen Radius. Alles was einen Radius hat – hat somit eine Längsseite –
Es wird aus einem nicht vorhandenem Kreis , ein nicht vorhandenes Quadrat gebildet

nochmal erklären?


Zitat:
Zitat:
Jeder noch so kleine Punkt hat einen Radius. Alles was einen Radius hat – hat somit eine Längsseite –
Es wird aus einem nicht vorhandenem Kreis , ein nicht vorhandenes Quadrat gebildet

Mit gehts nich nur darum, dass ein Punkt nicht wirklich nen Radius hat, sondern auch das mit der Längsseite, das versteh ich so gar nicht. Und welcher nicht vorhandene Kreis und welches nicht vorhandene Quadrat??? Wir haben doch nen Kreis.... und aus dem wird kein Quadrat sondern unendlich viele unendlich kleine Quadrate gebildet.

@ Shisha

Jeder noch so kleine Punkt hat einen Radius :

Erklärung :
Egal wie spitz der Stift – der Punkt hat eine Ausdehnung ( Höhe/ Breite )
Wenn’s sein muss unter dem Mikroskop –
Selbst Atomkerne .. bla bla

Also liegt auch immer - durch die Ausdehnung - ein Durchmesser vor !!!
Die Hälfe eines Durchmessers nennt man Radius (jetzt kommst Du Dir verarscht vor : aber ich soll es ja genau erklären!)



Es wird aus einem nicht vorhandenem Kreis , ein nicht vorhandenes Quadrat gebildet
Der nicht vorhandene kreis ist aber Realität auf Grund der Schwingungen – die unbestreitbar Realität sind - denn auch jede Schwingung bildet letztlich einen Kreis

Erklärung:
Relativitätstheorie / Quantenphysik:
z.B.
Du sprichst ein Wort – Dein Wort ist Schwingung (Tonwellen) - dann -
Erzeugung einer Dimension durch das gesprochene Wort durch die Krümmung des Raumes –
Der Kreis schließt sich ( ein nicht vorhandener Kreis/ nicht sichtbar ) (die Vergangenheit holt dich ein) ( Du erzeugst deine Zukunft ) (durch Beeinflussung/ Worte/ Kreise Anderer wird deine Zukunft vielfältig)
(Aufgrund dieses Wissen schrieb Martin Luther die Bibel neu - und setzte :
„ Am Anfang war das Wort…“)


noch mal zitiert -
…. und aus dem wird kein Quadrat, sondern unendlich viele, unendlich kleine Quadrate gebildet.

Nein !


Aus jedem Kreis entstehen unendlich viele Kreise

und jeder fünfte Kreis erzeugt ein Quadrat


!!!

Bist Du jetzt befriedigt ? – oder schreibst Du jetzt wieder – ICH gäbe keine Antworten ?

Oder gefällt es Dir erst, wenn komplizierte Mathematische Formeln ins Thread gestellt werden, die nur ein hundertstel Prozent, von Allen - verstehen ? ( wenn überhaupt verstehen ! und davon die Hälfte nur nachplappert) ?

 

[Shishachilla]

AW: Quadratur des Kreises

Es würde mir schon gefallen, wenn es überhaupt jemand verstünde. Aber bisher hat sich glaub ich niemand positiv dazu geäußert.

Im mathematischen Sinn hat ein Punkt keinen Radius, weil keine Ausdehnung.
So, und nun erklär mir das nochmal!
Dein Ansatz stimmt einfach schon nicht.

 

[antimagnet]

AW: Quadratur des Kreises

wenn es hier um physikalische kreise geht, dann stimmt die sache mit pi natürlich nicht. pi ist viel zu genau für die realität, aber mathe hat ja auch nur wenig mit der realität zu tun...

nachtrag: wenn es allerdings um physikalische punkte geht, stimmt die sache mit dem radius wieder nicht. denn kein punkt ist ein kreis, eher ein unförmiger fleck, auch mit noch so spitzem bleistift...

 

[20-1-30-40]

AW: Quadratur des Kreises

aber mathe hat ja auch nur wenig mit der realität zu tun...

Meinst Du das stimmt so?
Also ich meine das kommt darauf an was man als "Realität" bezeichnet. Jedenfalls kann es mehr "zeigen" als z.B. Sprache alleine. :gruebel:

 

[antimagnet]

AW: Quadratur des Kreises

mal einfach gesagt:

mathe besteht aus zahlen ohne einheiten. so etwas gibt es in der echten welt nicht. oder kannst du mir sagen, wo es "drei" gibt? ich meine jetzt ohne erweiterung wie "stück", "cm", "jahre" etc.

in der physik wird mit einheiten gerechnet. da geht es um die echte welt und deren dinge. einem mathematiker ist sowas wurscht. überspitzt (höhö) gesagt.

 

[20-1-30-40]

AW: Quadratur des Kreises

mal einfach gesagt:

mathe besteht aus zahlen ohne einheiten. so etwas gibt es in der echten welt nicht. oder kannst du mir sagen, wo es "drei" gibt? ich meine jetzt ohne erweiterung wie "stück", "cm", "jahre" etc.

in der physik wird mit einheiten gerechnet. da geht es um die echte welt und deren dinge. einem mathematiker ist sowas wurscht. überspitzt (höhö) gesagt.

Mathematik beschreibt in abstrakter Form Ordnung. Als Gegensatz zum Chaos. (Ordnung im Chaos zu suchen ist natürlich auch interessant). Mit der Vorstellung einer höheren Ordnung (also einem göttlichen) wird diese Beschreibung der Ordnung an und für sich zu einer erweiterten Beschreibung der Realität bzw. dann des göttlichen.

Einheiten beziehen sich auf die sinnlich wahrnehmbare Welt, wenn wir den Begriff Realität darauf reduzieren hast Du vollkommen recht.

 

[antimagnet]

AW: Quadratur des Kreises

Mathematik beschreibt in abstrakter Form Ordnung.

einverstanden.

Als Gegensatz zum Chaos. (Ordnung im Chaos zu suchen ist natürlich auch interessant).

da man im chaos ordnung nicht nur suchen, sondern u.u. auch finden kann, muss chaos nicht unbedingt ein gegensatz zur ordnung sein. soll aber egal sein, denn darum geht es mir nicht.

mir geht es vielmehr um folgendes:

Mit der Vorstellung einer höheren Ordnung (also einem göttlichen)

hervorhebung von mir

was ist denn das für ein "also"? wenn man sich eine höhere ordnung vorstellt, muss das eine göttliche sein? oder anders: das, was mathematiker als "höhere ordnung" bezeichnen, hat nicht im geringsten was mit gott zu tun.

wird diese Beschreibung der Ordnung an und für sich zu einer erweiterten Beschreibung der Realität bzw. dann des göttlichen.

und hier wird es dann - zumindest für mich - salbaderei. mathematik ist ordnung, eine höhere ordnung göttlich, das ganze beschreibt die realität und natürlich dann auch das göttliche.

Einheiten beziehen sich auf die sinnlich wahrnehmbare Welt, wenn wir den Begriff Realität darauf reduzieren hast Du vollkommen recht.

so ist es. mathematik handelt von einer logisch wahrnehmbaren welt, und ist - bis auf die tatsache, dass es zum denken einen denker braucht - gänzlich unabhängig von den sinnlichen wahrnehmungen. egal was als empirischer fakt vorliegt - mathematische erkenntnisse behalten, vorausgesetzt man erkennt ihre axiome an, immer ihre gültigkeit. anders: auch vor dem urknall war 2+2=4.

 

[20-1-30-40]

AW: Quadratur des Kreises

da man im chaos ordnung nicht nur suchen, sondern u.u. auch finden kann, muss chaos nicht unbedingt ein gegensatz zur ordnung sein. soll aber egal sein, denn darum geht es mir nicht.

Ein überaus interessanter Fakt!

was ist denn das für ein "also"? wenn man sich eine höhere ordnung vorstellt, muss das eine göttliche sein? oder anders: das, was mathematiker als "höhere ordnung" bezeichnen, hat nicht im geringsten was mit gott zu tun.

Stattgegeben. Du belegst den Begriff "Gott" anders als ich darum hasse ich den Begriff so. FÜR MICH stellt die Vorstellung einer Ordnung die äquivalent mit der Struktur des Seins sein könnte eine mögliche Vorstellung des göttlichen dar. Das alles steht unter der Überschrift (So seh ich es bin aber nicht sicher und denke da auch noch drüber nach). Ob man einfach sagen kann das eine abstrakte Ordnung "nicht im geringsten etwas mit Gott zu tun hat" weiß ich nicht, die Aussage ist mir zu pauschal und die Begriffe zuwenig mir sinlichen Erfahrungen zu befüllen.

und hier wird es dann - zumindest für mich - salbaderei. mathematik ist ordnung, eine höhere ordnung göttlich, das ganze beschreibt die realität und natürlich dann auch das göttliche.

Nun die absolute Ordnung als göttlich zu denken finde ich nicht abwegig, gleichzeitig die absolute Unordnung ebenfalls als göttlich zu denken finde ich auch nicht abwegig.
Mit Mathematik kann man Ordnung vom sinnlich Wahrnehmbaren unabhängig beschreiben und dies macht Mathematik interessant im Zusammenhang mit obigen Gedanken rund um das Göttliche. Ich bin himmelweit davon entfernt ISSO zu schreien.
So wie ich das ausdrücke ist das aber trotzdem salbaderei denn ich bin ja (leider) kein ausgebildeter Philosoph UND ich habe mich noch nicht dran gesetzt und das logisch und formal richtig durchdacht und formuliert.

so ist es. mathematik handelt von einer logisch wahrnehmbaren welt, und ist - bis auf die tatsache, dass es zum denken einen denker braucht - gänzlich unabhängig von den sinnlichen wahrnehmungen. egal was als empirischer fakt vorliegt - mathematische erkenntnisse behalten, vorausgesetzt man erkennt ihre axiome an, immer ihre gültigkeit.

Im Sonnegleichnis von Platon sind ganz interessante Gedanken zu einer gedachten Welt die unabhängig von der sinlich wahrnehmbaren Welt ist.

Wenn Du sagst Mathematik hat nichts mit der Realität zu tun kannst Du doch nur schlecht gleichzeitig von Erkenntnissen sprechen denn was beschreiben diese Erkenntnisse denn?

 

[Shishachilla]

AW: Quadratur des Kreises

Quadratur des Kreises?!

 

[20-1-30-40]

AW: Quadratur des Kreises

Quadratur des Kreises?!

Ja ist das Thema. Was wir geschrieben haben behandelt den Realitätsbezug dieser Rechenübung.

Warum man hier allerdings ab und sinnlos spammen kann (allen vorran die Moderatorin Shisha) und an anderen Stellen sinnvoll abschweifen verboten wird ist mir Rätzelhaft. Wenn es mich doller stört werde ich mal ne PN schreiben (ich weiß ich weiß)

 

[Shishachilla]

AW: Quadratur des Kreises

Ich wollte eigentlich nur damit anmerken, dass ich keinen Bezug sehe, auch wenn es sein kann, dass er da ist.
Aber die Diskussion ob eine höhere Macht göttlich ist, hat doch nix mehr damit zu tun, oder versteh ichs nur nich?

 

[20-1-30-40]

AW: Quadratur des Kreises

Meiner Meinung nach ging es darum ob Mathematik (also auch die Quadratur des Kreises) für das erkennen von einer höheren Ordnung die man götlich nennen könnte gut ist.

Allerdings seh ich in der Quadratur des Kreises eine von der Mathematik unabhängige psychologische oder phylosopische Betrachtung. :gruebel:

 

[Shishachilla]

AW: Quadratur des Kreises

Also ich hab den Thread so verstanden, dass jedermann für sich selbst die Quadratur des Kreises geschafft hat, und so auf die Kreiszahl Pi kam, die allerdings einen anderen Wert hat, als der allgemein anerkannte.
Darum gings imo.
Er wollte uns zeigen, wie er darauf kommt.

 

[jedermann]

AW: Quadratur des Kreises

Zitat Shisha

Er wollte uns zeigen, wie er darauf kommt.

Wie kommst Du darauf ?

Ich wollte das ursprünglich Nicht !

Wir kamen im " wie zeigt sich Jesus wieder" Thread auf dieses Thema ( Quadratur..)
Dann hast DU das Thema einfach abgetrennt und mich aufgefordert das zu erklären !!!!!!!!!!!!!!!!

Jetzt wunderst du dich, das wir wieder zum "göttlichen kommen !?

Da siehst Du mal

 

[Aphorismus]

AW: Quadratur des Kreises

@ jedermann:

Du vertraust einfach deinem Gefühl. Das sagt dir, dass deine Formel den Flächeninhalt von Kreisen genau berechnet. Beweisen, dass die Formel genauer ist als die konventionelle mit Pi, kannst du nicht. Das ist dir aber auch egal. Eigentlich geht es dir um die Charaktere und die Sachen und Werte, für die die Zahlen stehen. Das alles kombiniert mit dem Tarot und noch anderen Sachen erzeugt ein in sich geschlossenes Weltbild. Dieses Weltbild macht so lange Sinn, wie es Kritik ignoriert oder nicht ernst nimmt. Es erhebt nicht den Anspruch, allgemeingültig und für jeden zugänglich zu sein. Es behauptet nur, in sich stimmig zu sein, so lange man nicht weiter nachhakt. Wie gesagt, es geht dir eher um Gefühle und Intuitionen als darum, Beweise zu führen, die von anderen anerkannt werden.

 

[Shishachilla]

AW: Quadratur des Kreises

Zitat Shisha


Wie kommst Du darauf ?

Ich wollte das ursprünglich Nicht !

Hast du nicht den Link zu deiner Page zigmal gepostet, um uns darauf aufmerksam zu machen, dass du die Quadratur des Kreises anschaulich dargestellt hast, und einen ganz anderen Wert für Pi bestimmt hast? :gruebel:

 

[DreiundZwanzig]

AW: Quadratur des Kreises

Zitat Shisha

Zitat:
Er wollte uns zeigen, wie er darauf kommt.
Wie kommst Du darauf ?

Ich wollte das ursprünglich Nicht !

@jedermann
Ich kann zu der Rechnung zwar nicht viel sagen. Ich habe auch n bisschen rumgerechnet.

Aber soweit ich weis musst du erklären wie du auf die Zahlen und die Formel gekommen bist[Rumprobieren reicht nicht] damit man nachvolziehen kann wie du das angestellt hast. Wenn du willst das die Formel anerkannt wird.

[edit]
Einfach so eine Formel aufstellen auch wenn sie richtig zu sein scheint(womit ich mich nicht auf deine beziehe) ist für mich als ob man eine Aussage ohne Fakten untermauern will.
[/edit]

 

[Mufretto]

AW: Quadratur des Kreises

Interessante Diskussion. Seh ich das richtig, dass man die Formel, mit der man auf Pi kommt, erraten muss? Oder habe ich etwas überlesen?

 

[Flying Dutchman]

nein, ERRATEN muß man PI nicht.
Man muß sich ihm NÄHERN.

Die Berechnug einer Kreisfläche oder eines Kreisumfangs war ein Problem, daß sich schon die alten Griechen vornahmen (und wahrscheinlich noch früher auch schon jemand).

Die gingen so vor:
Man nehme einen Kreis mit dem Radius 1 Längeneinheit (cm, m, Fuß, Zoll, egal).

Man fängt mal ganz grob an und teilt den Kreis in 4 Teile.
Da ergibt sich ein eingeschriebenes Quadrat mit je zwei Seitenlängen 1 und einer Diagonale.
Die Diagonalen dieser 4 Quadrate haben dann natürlich die Länge Wurzel 2
(nach Pythagoras 1² + 1² = Diagonale²) = 1,414....
Vier Diagonalen = 5,65 Längeneinheiten.

(Gehen wir einmal davon aus, wir wissen bereits, daß der Umfang 2rPi ist, also so ca. 6,28 Längeneinheiten sein muß)

Aber auch geometrisch sehen wir natürlich auf den ersten Blick, daß der Umfang des umschrieben Kreises viel größer ist. Denn die gekrümmten Teile der Segmente machen ja einen "Bogen" um diese Diagonalen.

Gut, man sagte, dann machen wir die Dreiecke kleiner, teilen also den Kreis in 8 Teile.
Die Seitenlängen des nun eingeschriebenen Achtecks sind natürlich kürzer, ... kürzer ist auch der Bogen des Segents, und so nähert sich der Wert des Bogenstücks dem des geraden Stücks schon erheblich besser an.

Und so geht es weiter, man teilt den Kreis immer mehr, und bei einem eingeschrieben 512-Eck oder 2048-Eck oder 2.097.152-Ecks z.B. oder einer noch höheren 2-er Potenz wird es langsom so, daß die vielen geraden Einzelstücke zusammengezählt praktisch schon dem Umfang des Kreises hinreichend gut entsprechen.
(für alltagsberechnungen, Architektur, etc.)

Die später von Leibniz und Pascal entwickelte Infinitesimalrechnung machte es dann mit einem Schlage möglich, dem Kreis ein theoretisches Unendlich-Viel-Eck einzuschreiben, mit unendlich vielen und daher unendlich kurzen geraden Teilstücken, und wenn das erreicht ist, dann ist der Unterschied zwischen geradem und gekrümmem Teil NULL.
Sprich, man kann dann den Umfang des Kreises HAARGENAU berechnen.

Man kann es aber trotzdem nicht, denn:

Natürlich ist es mühsam, 512 oder noch mehr Einzeladditionen durchzuführen, um den Umfang eines Kreises zu kennen, und so suchte man nach einem FAKTOR, der im Bezug zum Radius des Kreises stand.

Man fand durch diese Annäherungen, daß der Umfang eines Kreises mit Radius 1 so ca. bei 3.14 Längeneinheiten lag.
Man wußte also, das war der FAKTOR, der im Bezug zum Radius eines jeden Kreises stand.

Jetzt das Fiese:
Vergrößerte man die Zahl des Vielecks noch, erkannte man bald, daß diese Zahl 3,1415 war, und bei je noch mehr Viel-Ecke man nahm, die Zahl überhaupt nie aufhörte, daß da nie Schluß war, ... immer mehr Stellen hinter dem Komma.
Also eine REELLE Zahl, aber keine RATIONALE.

Die Infinetsimal- u. Grenzwertrechnung, wo man die Anzahl der Ecken mathematisch gegen unendlich streben, und die Bogenstücke unendlich klein werden ließ, hat natürlich dann sofort gezeigt, daß Pi UNENDLICH viele Stellen nach dem Komma hat.

Sprich im Klartext.
Man kann den umfang bzw. die Fläche eines Kreises nicht genau berechnen.
Es geht nicht.

Auch die modernsten Computer können es nicht, da auch sie nicht mit unendlich viel Stellen nach dem Komma rechnen können.
Sie würden dann ja auch unendlich lange brauchen.

Es gibt natürlich Formeln, die wurden der Zahl Pi angepaßt:

Die Ägypter z.B. rechneten mit 16/9², was 3.16 ergibt
langt auch im Notfall.

Man kann auch Kettenbruchberechnugen anstellen, aber da Pi eben unendlich viele Stellen hat, ist auch die Rechnerei unendlich lang.
Man muß irgendwo einmal auifhören und sich zufrieden geben.

Darum heit das ganze auch QUADRATUR des KREIES, weil man aus ECKIGEN Stücken etwas RUNDES berechnen will, und das geht halt nicht.