Rassismus

[Sephiroth]

Abgrenzung gegenüber anderen Wölfen, die aufgrund ihrer anderen Erbanlagen (Mutation) teilweise andere Gene haben, andere Territorien bewohnen, etc.

 

[agentP]

Der Mensch lebt aber im großen und ganzen schon lange nicht mehr in der freien Natur, für die die Evolutionsgesetze gelten, sondern in der sogannten Zivilisatin. Was den Menschen unter anderem von andren Tieren unterscheidet ist das schaffen einer Kultur. Kulturen folgen aber in ihrer Evolution anderen Regeln als die biologische Evolution. Von da her ist der Übertrag von Mensch auf Tier in diesem Zusammenhang Unfug.
Oder hat einer von Euch schon mal einen Wolf gesehen, der z.B. Kunst schafft (die z.B. für die Arterhaltung im biologischen Sinn völlig überflüssig ist) oder eine Religion stiftet oder philosophiert oder verschiedene Regierungssysteme abwägt und ausprobiert oder einen Phantasieaufsatz schreibt oder einen Dom baut.

Mit der kulturellen Entwicklung des Homo erectus begann eine neue Phase der Evolution, in der natürliche Selektion durch kulturelle Erfindungen verändert wurde. Deshalb nennt man diese Entwicklung auch Biokulturelle Evolution. Kultur kann die Richtung der menschlichen Evolution beeinflussen, indem sie nichtbiologische Lösungen auf Umwelteinflüsse erzeugt. Dies reduziert die Notwendigkeit, mit genetischen Änderungen auf Umwelteinflüsse zu reagieren. Normalerweise verursacht die natürliche Selektion zusammen mit zufälliger Mutation bei der Besiedlung neuer Areale Evolution.

Quelle: http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/13/bs13-39.htm

Übrigens ein Aspekt, den Evolutionskritiker und -leugner ebenso gerne unter den Tisch kehren wie Sozialdarwinisten.

 

[Don]

Danke

Die Diskussion zum Thema Wolfsrudel ging langsam am Thema vorbei.

Don

 

[agentP]

@Don
Finde ich gar nicht. Es traditionell eines der Lieblingsargumente von Rassissten, die Menschen mit den Tieren in der freien Natur zu vergleichen und deren Verhalten zu vergleichen.

 

[Sephiroth]

Wir sind auch Tiere.
Ob wir jetzt in Steinhäusern wohnen oder nicht.

Oder leben Tiere, die einen Bau angelegt haben, oder sich in Höhlen eingelebt haben, auch nicht in der freien Wildbahn?

Nur, weil wir nicht mehr von Raubtieren gejagt werden, haben wir uns noch lange nicht der Natur entzogen. Wir leben auch nur im Tierreich.

 

[Anonymous]

@ don: stimmt. und im grunde genommen mag es ja sein, dass der rassist als solcher eine völlig neue tierart darstellt. eine etwas bizarre form von "back to the roots", nicht wahr?
leider scheint denn auch die kulturelle evolution an manchen spurlos vorbeigegangen zu sein.
möglicherweise lässt sich der wolfsrudelvergleich auch vereinfacht so darstellen: eine gruppe sich wie tiere verhaltender rassisten = wolfsrudel.
damit kann ich mich abfinden, wenn es denn sein muss.

 

[Sephiroth]

Lache später...


---
Wie wär´s, wenn Du auf ernstgemeinte und nicht völlig absurde Thesen einigermaßen ernsthaft antwortest, oder es ganz sein läßt. Wäre der Diskussion dienlich, wenn Du wenigstens neue Gedanken einfliessen ließest.

 

[Hugo de la Smile]

sephiroth,

"
absurd
lateinisch, "misstönend"
sinn- und vernunftwidrig; ungereimt, unlogisch.
"
wissen.de

seit wann hast du was gegen absurditäten? ich meine volk vergleichbar mit wolfsrudel? :-)
ach ja:
"Und an die Falschheit des Wissens zu GLAUBEN, ist der erste Schritt, das Wissen zu verändern"
wenn das mal kein scherz war.

Hugo de la Smile

 

[Anonymous]

@ sep: soll das ein witz sein? was ist am rassismus nicht absurd? rassisten sind dogmatiker, ansonsten können sie sich mit ihren schein-argumenten gar nicht behaupten. gehst du etwa auf argumente ein? du behauptest einfach nur volk=wolfsrudel. logische begründung? fehlanzeige.
schon klar, du empfindest abneigung gegen das, was du "fremd" nennst. wie definierst du dieses fremde? ich sag dir was: es gibt da keine logische einteilung, was fremd ist und was nicht. wenn du allerdings dennoch darauf beharrst, was du ja tust, ist das - absurd.
jetzt darfst du lachen...

 

[Sephiroth]

Ich habe aber auch noch keine logische Begründung gehört, daß Rassismus keinen natürlichen Urspung haben könnte! Einfach nur zu sagen, das sei unnatürlich, und böse, und man (=ihr) könnte ja nicht einteilen, was fremd ist, und was nicht, ist auch keine felsenfeste Untermauerung Eurer Ansicht.

Ich habe gesagt, daß anders lautende Thesen (!), die Euren widersprechen, ja nicht absurd sein müssen. (Wo habe ich was gegen Absurdität???) Und da ihr mir nicht einmal genau beschreiben könnt, was an solchen Thesen absurd sein soll, muß doch wohl erlaubt sein, daß ich nach kritischer Widerlegung dieser These fragen darf.
Denn sooo an den Haaren herbei gezogen ist sie meiner Meinung nach nicht. Also geht doch ernsthaft darauf ein und widerlegt mich. Dürfte ja ein Kinderspiel sein, wenn es doch sooo lächerlich ist, stimmt´s?

Euer Spott alleine überzeugt mich nicht vom Gegenteil meiner Meinung.
Aber wenn es Euch an Argumenten fehlt, bleibt bei Humor. Dann haben wir schließlich alle was davon...

Bin aber auch bereit, mich von Euch überzeugen zu lassen. Darum diskutieren wir doch. Um neue Denkansätze kennen zu lernen, und dann zu entscheiden, jeder für sich.

Also!

 

[Don]

@ agent

Du hast recht, ich sollte etwas konkreter sein.

Ich habe das Gefühl das man lieber über Wölfe und ihr Verhalten diskutiert als das Thema Rassismus direkt anzugehen. Das wollte ich eigentlich damit aussagen.

Don

 

[Anonymous]

Mensch=Tier
Wenn man mal die Unterschiede zwischen Tier und Natur sieht und dann diese Unterschiede mit den Unterschieden zwischen Mensch und Tier vergleicht wird (fast) klar das der Mensch eigentlich in die Kategorie der Tiere gehört. Das er weiterentwickelt als die (meisten) Tiere sind ist NICHT zu bestreiten.

Volk = Wolfsrudel??? Ich lach mich schlapp
Wir (Menschen) sind tatsächlich in der Lage friedlich unter einander zu existieren.

@seph
Widerlegung deiner "Theorie" Volk=Wolfsrudel...
Also wir Menschen haben Möglichkeiten auch ohne andere Völker zutöten zuüberleben...(im Gegensatz zu den Wölfen)
Wir werden NIE aus Platzmangel oder Lebensmittelmangel gezwungen andere Menschen zutöten, denn es gibt IMMER andere Möglichkeiten.
Die Wölfe haben keine anderen Möglichkeiten als bei Mangel an Nahrung (in ihrem revier), weiterzuziehen und andere Reviere zu finden. Folglich werden sich irgendwann 2Rudel um ein Revier streiten.

mehr nachher wenn mir wieder mehr einfällt oder ich anregungen zu einer Diskussion von euch bekomme...

 

[Hugo de la Smile]

ach sephiroth,

böse ist auch wieder so ein begriff der moralisten. rassismus ist nicht böse, rassismus ist ignorant. es gibt einfach nicht mehrere spezies des homo sapiens.
du weißt nicht warum er keinen natürlichen ursprung haben sollte? wiedermal hängt es von den begrifflichkeiten ab. die frage kannst du dir selbst beantworten, in wie weit haben ideologien einen natürlichen ursprung? faschismus, sozialismus, rassismus, oligarchie, plutokratie oder gar bürokratie*g*. welches davon ist denn das natürliche? du sagst eine gewisse art von rassismus käme in der natur vor. wo diskriminieren wölfe andere wölfe aufgrund ihrer "minderwertigen" gene. wölfe wissen nicht was gene sind, sie verteidigen ihr revier, wenn sie es verteidigen, aus rein instinktiven motiven. auf emotionaler basis, wenn du so willst.

dann sagst du, ebenso würden es die völker machen, aber dabei entgeht dir, dass emotionale bindungen nicht zu fremden enstehen. nicht wie du jetzt vielleicht meinst, gemeint sind fremde im engstem sinne! leute die du nicht kennst.
ergo kann "mann" ein "wölfisches" zugehörigkeitsgefühl nur zu denen entwickeln, die er persönlich kennt.
warum, sagst du fühlst du dich dann doch verbunden?
nun, das ist gar nicht so schwer zu verstehen, der menschliche verstand wirkt unbestreitbar auf die gefühlswelt zurück. wenn einem suggeriert wird, man sei enger verbunden mit seinem volk, dann entwickeln sich auch entsprechende gefühle.
natürlich wird dir der eindruck nicht ohne grund vermittelt, der sprachrhythums anderer sprachen macht humor zum beispiel schlecht verständlich. aber all diese unterschiede sind gänzlich irrelevant für weiterführende gedanken. jemand, dessen witz du nicht verstehst, hat doch nicht weniger oder mehr anspruch auf nahrung als ein anderer? es ist doch nicht etwa deiner ansicht nach vernünftig, jemanden mit seltsamer aussprache "wegzubeißen" wenn es der wirtschaft schlechter geht(logisch wäre es die verantwortlichen ihrer positionen zu entziehen)?

und nochmal, der genetische unterschied zwischen menschen hängt nicht von der volkszugehörigkeit ab, geschweige denn von der nationalität(das wäre ja noch schöner). das es völker gibt liegt nicht in unseren genen(da die menschlichen gene sich so ähneln, müssten sonst alle menschen in völkern leben), das rudelverhalten der wölfe schon.
die relevanten dinge sind den menschen gemein. gefühle die auf irrtümlichen gedanken basieren, sind keine argumentationsbasis.

Hugo de la Smile

 

[Sephiroth]

Nun, die Wölfe kennen zwar keine Gene, aber Menschen vor 300 Jahren auch noch nicht, trotzdem gab es schon Rassismus.
Die Wölfe handeln nach Instinkt. Und da ist mein Ansatz: Handeln wir Menschen denn nicht auch instinktiv, wenn es um sowas wie Rassismus geht. Wobei Rassismus wohl der falsche Ausdruck ist. Es geht nicht um den Genunterschied, sondern um verschiedene Großgruppen (Völker) von Menschen. Da verwenden wir dummerweise den selben Ausdruck für.

Wölfe sind nicht gezwungen, andere Wölfe zu töten. Auch für sie gibt es einen anderen Weg. Sie können sich das Wenige teilen (wäre aber gegen die Natur), sich unbesiedelte Gebiete erschliessen, oder auf Pflanzenkost umsteigen. Aber sie tun es nicht, denn das wäre unnatürlich.

Ich versteife mich ja nicht auf die These (habe nie behauptet, es sei eine Wahrheit). Wenn es also nur einen menschlichen Ursprung hat, nur eine künstliche Verhaltensweise ist, muß man sich doch fragen, warum diese dann direkt als "unmöglich" behandelt wird. Moral, Ethik usw. sind auch von Menschen geschaffen worden, und nicht natürlich. Ich befürworte Rassismus ja nicht, nur die Autonomie der Völker. Wenn der Begriff "Volk" nur ein von Menschen erdachtes Konstrukt ist, so hat man trotzdem das Recht, dieses Konstrukt aufrecht zu erhalten, und es zu mögen.

 

[Anonymous]

was unterscheidet die Völker den??? Die Gene??? wohl kaum
Wir sind alle Menschen und deshalb sollte es auch kein Problem sein in Frieden mit den anderen Menschen zu leben.

Menschen handeln NICHT instinktiv und wenn doch is das ein Fehler...
Wenn viele Menschen denn RassisumsInstinkt übergehen können sind also nur die zurückgebliebenen (Unterentwickelten) Nazis.

 

[Sephiroth]

Der Mensch soll nicht instinktiv handeln????
Das Gerücht ist mir neu!

Was unterscheidet Völker... nun, gerade keine Zeit für einen ellenlangen Aufsatz. Kurz, ohne Erläuterung (folgt später): Kultur, gemeinsames Ziel, Sprache (teilweise), gesellschaftliche Normen, Sitten & Bräuche,...

 

[Anonymous]

Der Mensch soll nicht instinktiv handeln????
Das Gerücht ist mir neu!

Was unterscheidet Völker... nun, gerade keine Zeit für einen ellenlangen Aufsatz. Kurz, ohne Erläuterung (folgt später): Kultur, gemeinsames Ziel, Sprache (teilweise), gesellschaftliche Normen, Sitten & Bräuche,...

Aha ich glaube wir kommen der Sache näher... würdest du wegen diesen Unterschieden andere Völker hassen, niedriger Einstufen als unsere, Angst vor ihnen haben??? Gibt es wegen solchen "Unterschieden" ein Grund für rassismus???

Der Mensch "soll" nicht instinktiv handeln weil er über sein handeln NACHDENKEN kann.
Ein Gerücht sollte das nicht darstellen eher eine Behauptung oder Meinung.

 

[Sephiroth]

Hassen, fürchten etc. nicht. Nein, habe ich ja nie gesagt.

Aber, ich versuche es mal ganz einfach, etwas abstrakt:

Stell Dir vor, es gibt 100 Einheiten Wohlstand.
Es gibt 5 Völker, jede hat einen Bedarf an 60 Einheiten Wohlstand.
Manche würden sagen, dann werden die 100 Einheiten an die 5 gleichgroßen Völker gleich aufgeteilt.
Ich aber sage, ich will lieber für mich und die Leute, deren Kultur etc. ich teile, mit denen ich auch näher zusammen wohne, mit denen ich potentiell mehr Kontakt haben könnte, als mit anderen, am liebsten die 60 Einheiten Wohlstand, und bin nicht bereit, aus irgendeinem falsch verstandenen Moral- u. Gerechtigkeitssinn heraus, auf etwas zu verzichten. ICH will Wohlstand. Wenn die anderen dann alle noch etwas Wohlstand abbekommen, soll es mir recht sein. Sie brauchen es nicht zum Überleben.
Aber ich will das beste für die Gruppe, der ich angehöre, selbst wenn diese Einteilung künstlich ist. Da ich für mich diese Einteilung rechtfertigen kann, damit leben kann, und es auch glücklich tue, ist diese Einteilung existent. Da ist ein (gesunder) Teil Egoismus, oder auch Kollektivegoismus (gibt´s bestimmt auch einen passenden Begriff für) mit im Spiel. Aber das macht nichts.

So sehe ich das.

 

[Eriâwen]

@Sephiroth:

Ich finde deine Einstellung ist wirklich problematisch. Um nicht zu sagen rassistisch.
Aus welchen Gründen sollte das Volk dem du selbst angehörst mehr bekommen als die anderen?
Das ist ungerecht und nicht nur egoistisch, sondern auch sehr unfair, wenn nicht sogar herzlos.
Was macht denn dein Volk zu einem bessern? Gar nichts.
Jeder verdient die selbe Chance. Und wenn wir dieses fiktive Beispiel betrachten, finde ich es arg, wenn du sagst, du gibst den anderen lieber weniger.
Das ist ethisch nicht zu rechtfertigen.

 

[Anonymous]

@seph
also die dosis egoismus ist nicht mehr gesund...
So eine Haltung bringt uns den nächsten Weltkrieg ein, es wär übertriebene Moral wenn
1. Man auf sein Wohlstand ganz verzichtet um den anderen ihre 60 einheiten zu geben.
2. Man sich den Wohlstand selbst verdient hat und diesen dann teilt(obwohl in dem Fall das teilen von Güte und Grosszügigkeit zeugt)

auf deine Behauptung du würdest dich nicht vor anderen Völkern fürchten, möchte ich auf eine frühere bemerkung von dir aufmerksam machen...

Nun, wenn mich fremde Tiere belästigen, dann entwickle ich eine Abneigung gegen sie. Bei fremden Menschen, die mir suspekt sind, handle ich genauso. Und meist standen sich die Menschen besser damit, da sie sonst arglos in ihren Tod gegangen wären, indem sie sich den Feind in ihr Gebiet holen.

d.h. lieber allen fremden mistrauisch gegenüberstehen dann is man wenigstens auf alles vorbereitet???