Ratze gegen Harry Potter

[SentByGod]

@agentp
In den Büchern wendet sich z.B. Harry Potter mit "guter" Magie, gegen Gegner mit "böser" Magie. Es wird also davon ausgegangen, dass es (mindestens) diese zwei Arten der Magie gibt und man sich mit Hilfe der guten gegen die böse wehren kann. Soweit ich die katholische Lehre kenne, wird dort jedoch im Endeffekt diese Unterscheidung nicht getroffen und jede Art der Magie verurteilt.

Nach dem katholisch-christlichen Denken gibt es nur eine Möglichkeit für Übermenschliche Fähigkeiten und Wunder entweder weil Gott direkt eingreift oder durch einen Menschen wirkt. Magie verläuft allerdings, egal in welcher Form und in welcher Kultur ohne Gottes Mithilfe. Ketzerei damals und heute immernochnicht tragbar.
Ob es Magie gibt will ich hier mal nicht bejahen oder verneinen. Ich spiele RPG's und Magic-The-Gathering.

Soviel dazu von mir.

 

[Laokoon]

Und was ist mit Jesus, dem alten Zauberer? "Wunder" mit Hilfe von göttlicher Kraft sind also erlaubt, oder wie? Magie ist doch auch nichts anderes als von Göttern verliehene Macht, und das so ziemlich in allen alten Kulturen und Naturreligionen. Wo liegt also der Unterschied? Das Jesus für das Christentum steht und deshalb den Status UNBERÜHRBAR hat?? Jesus hätten die Katholiken doch im Mittelalter als einen der ersten verbrannt! Wunder durch Handauflegen, einen, der 12 Jünger um sich schart, wie ein Hexer seine Schüler , der mit Huren und Zöllnern, also der Peripherie der Gesellschaft, verkehrt und der versucht die Dogmen der Gesellschaft zu brechen?! Hallo

EDIT SentbyGod: Wir haben parralel gepostet, nur hab ich länger gebraucht...mein post bezieht sich also nicht auf deinen ;-)

 

[agentP]

In den Büchern wendet sich z.B. Harry Potter mit "guter" Magie, gegen Gegner mit "böser" Magie. Es wird also davon ausgegangen, dass es (mindestens) diese zwei Arten der Magie gibt und man sich mit Hilfe der guten gegen die böse wehren kann. Soweit ich die katholische Lehre kenne, wird dort jedoch im Endeffekt diese Unterscheidung nicht getroffen und jede Art der Magie verurteilt.

Harry Potter ist ein belletristischer Roman. Im englischen nennt sich das Genre treffender Fiction laso in etwa "Erfundenes". Es handelt sich also keineswegs um ein Fach- oder Sachbuch, wo die reale Existenz von etwas behauptet wird. Insofern halte ich eine Aussage wie "Es wird also davon ausgegangen, dass es (mindestens) diese zwei Arten der Magie gibt" für etwas gewagt. Es wird davon ausgegangen, daß es so etwas in der fiktiven Welt von Harry Potter gibt und ich bin mir nicht sicher ob die katholische Kirche auch für alle denkbaren fiktiven Welten zuständig ist oder sein will.

 

[arius]

Da die Kirche auf Grund ihrer Verfolgung der Magie generell im Zuge der Inquisition auch den [im Urchristentum üblichen] Verkehr mit der höheren Geisteswelt abbrach, braucht dieses eingangs beschriebene Verhalten ihrer selbsternannten selbstherrlichen Vertreter heutzutage niemand mehr zu verwundern...
Es braucht niemand zu verwundern, dass die Menschen keine Begeisterung mehr verspüren, wenn sie nur mit irgendwelchen nichts sagenden Predigten abgespeist werden und daher fern bleiben...

Die Lebendigkeit ursprünglichen Wissens ist abhanden gekommen... Wer sucht, der findet, wer anklopft, dem wird aufgetan...

Im übrigen bin ich auch gegen Harry Potter, weil es willkürliche und unrealistische Magie darstellt und daher Gefahren birgt, ich stehe dagegen voll hinter dem "Herr der Ringe", weil es den wirklichen geistigen Geschehnissen viel besser entspricht... und entgegenkommt.

In der Tat ist ja die unsichtbare Welt um den Menschen beseelt von so vielen geistigen Wesen von oben und von unten, so dass es gut ist, dass wir sie weder sehen noch hören können...

Gruss
Arius

 

[Lyle]

@ agentp
Ja und nein. Es ist natürlich "Erfundenes" und vermutlich wird das auch jeder wissen. Kaum ein Mensch wird wohl wirklich das direkt für wahr halten, was in diesen Büchern steht. Aber das bedeutet dennoch nicht automatisch, dass sich niemand davon beeinflussen lässt.
Mir fällt in dem Zusammenhang eine Werbung ein, die vor einiger Zeit im Fernsehen lief. Der Allianzkonzern schickte doch diesen Läufer auf die Reise, vor dem sich Hindernisse aufbauten und die dann plötzich Verschwanden, z.B. durch ein Erdbeben. Untertitelt mit: "Allianz, wir machen den Weg frei". Erinnerst Du Dich? Nun, niemand ist wohl wirklich davon ausgegangen, dass die Allianz ein Erdeben schicken kann um einem Läufer den Weg frei zu machen. Das war ebenfalls sehr deutlich erfunden, und dennoch wurde damit eine Botschaft transportiert. Eine Botschaft, die den Sprung aus der Fiktion in die Realität schaffte (oder schaffen sollte)

 

[Aphorismus]

In der Tat ist ja die unsichtbare Welt um den Menschen beseelt von so vielen geistigen Wesen von oben und von unten, so dass es gut ist, dass wir sie weder sehen noch hören können...

Wenn wir sie weder sehen noch hören können, woher wissen wir dann, dass sie beseelt ist, diese unsichtbare Welt?

Deinen Animismus in allen Ehren, aber den auch auf das nicht Erfahrbare auszudehnen finde ich etwas... dumm?

 

[arius]

In der Tat ist ja die unsichtbare Welt um den Menschen beseelt von so vielen geistigen Wesen von oben und von unten, so dass es gut ist, dass wir sie weder sehen noch hören können...

Wenn wir sie weder sehen noch hören können, woher wissen wir dann, dass sie beseelt ist, diese unsichtbare Welt?

Von ihnen selbst ! Hast du z.B. den Greber oder die 'Geistige Welt' oder 'Botschaften' schon gelesen ?

 

[agentP]

Aber das bedeutet dennoch nicht automatisch, dass sich niemand davon beeinflussen lässt.

Dann wäre es erheblich sinnvoller, die Kritik gegen die Beeinflussbarkeit der Leute zu richten, denn gegen das Werk an sich, wobei man da natürlich als Institution, die ihr Weltbild selber auf Dogmen und ein mehrere tausend Jahre altes Buch stütz vermutlich in ein paar Argumentationskrisen schlittert.

 

[Aphorismus]

Der Vollständigkeit halber (obwohl eh OT):

Hab mit arius per PN geklärt wie das funktionieren soll und letztendlich hängt, ob man an das ganze glaubt oder nicht, davon ab, ob man die beiden für Herrn Greber als "Medien" fungierenden Menschen als solche anerkennt, also an sie glaubt, oder nicht. arius glaubt daran, ich nicht.

Ende OT

 

[racingrudi]

@lyle

wir machen den Weg frei

bei dir scheint die werbung nicht gefunzt zu haben. "wir machen den weg frei" stammt nicht von der allianz sondern von den volksbanken raiffeisenbanken 8)

@agentp
hm, es ärgert mich fürchterlich, dass ich es nicht geschafft habe, mich klar und deutlich auszudrücken. mir geht's im kern eigentlich nur da drum: weniger ist manchmal mehr ... (trotzdem würde ich mich selber nicht als "fundi" bezeichnen. dafür habe ich zu wenig ahnung vom katechismus. im übrigen sehe ich in europa und speziell in D auch eher die tendenz zur gleichgültigkeit gegenüber der kirche. von fundalmentalismus kann keine rede sein.)
im übrigen decken sich die ansichten von EIN_LIBERALER so ziemlich mit den meinen. doch genug davon.

topic:
diese ganze diskussion bestärkt wieder mal meine meinung, dass büchern einfach zuviel aufmerksamkeit geschenkt wird. selbst wenn jemand ein absolutes fachbuch scheibt darf man nicht alles für bare münze nehmen. da wird auch heftig viel voneinander abgeschrieben und zum teil fehlerhafte inhalte einfach so übernommen. da mich ich auch bei den "heiligen büchern" keine ausnahme .....

hilfreich sind bücher durchaus: lexika, nachschlagewerke, wörterbücher, handbücher, kochbücher, wasweißich, zur wissensvermittlung halt. alles andere ist pure unterhaltung. da ist eine geschichte, die einen unterhalten soll. mehr nicht. das wahre leben spielt sich außerhalb der bücher ab. rowling, brown, wilson ... alles talentierte literaten, die nicht wenigen leuten spaß bringen. wem's gefällt ... gut möglich, dass verschiedene autoren mit ihren büchern auch eine art lektion erteilen wollen, manchmal unterschwellig, manchmal offensichtlich. das gibt dann wieder stoff für deutschstunden: was könnte lessing mit seiner emilia galotti wohl gemeint haben? suuuper. wahrscheinlich nichts.

wenn man den potter kritisiert, dann sollte man doch direkt mit bibi blocksberg und der einen serie mit der blonden (verd... wie heißt die nochmal) weitermachen. klar ist allerdings auch: sollte irgendwann mal ein fußballkritisches buch auftauchen, dann werde ich der erste sein, der dagegen wettert ... ;-) und wehe, es kommt dann einer daher, der mich dann aufgrund meiner kritik kritisiert ........ 8)

ach ja, noch was:
mir fällt bei vielen christenkritikern ein extrem abfälliger tonfall auf. ziemlich unanständig das. kompliment insofern an den pAgenten, der wenigstens auf konstruktive art und weise argumentiert (den "verbalen konter" in DEM anderen thread und das "gewürm" mal außen vor gelassen. gut, mir gelingt's ja auch nicht immer ), auch wenn sich unser standpunkt zuletzt deutlich auseinander bewegt hat. aber: ich bin nicht unbelehrbar ......

literarische grüße
rg

 

[agentP]

(den "verbalen konter" in DEM anderen thread und das "gewürm" mal außen vor gelassen. gut, mir gelingt's ja auch nicht immer ),

Das Gewürm habe ich nun abgeschwächt (mir ging´s ja eh nur um das Bild vom umgedrehten Stein) und nun ja in dem anderen Thread klangen ein paar so Sachen an wo mir zugegebenermassen die Hutschnur platzt, aber da haben wir uns ja glaube ich nicht viel gegeben an emotionalem Einsatz. Ansonsten fand ich die Diskussion in Teilen ja auch recht interessant.

 

[Lyle]

@ agentp
Wenn die Beeinflussbarkeit der Menschen nicht mehr gegeben wäre, würde die Kritik, zum großen Teil wirklich ins Leere laufen. Wenn Du allerdings diese Beeinflussbarkeit kritisierst, hast Du den Effekt, das Deine Kritik absolut nichts ändert. Sie ist einfach ein Teil der menschlichen Natur. Jeder von uns wird durch seine Umwelt, durch das, was er hört, sieht, liest usw. beeinflusst.
In wie weit die katholische Kirche diese Beeinflussbarkeit selber ausnutzt, will ich mal dahingestellt lassen. Vielleicht diskutierst Du das der Fairness halber auch besser direkt mit einem Katholiken. Für meinen Geschmack führt das jetzt auch zu weit. Ich wollte ja einfach nur folgendes aufzuzeigen:
Für einen Katholiken ist die Verurteilung dieser Bücher nichts besonderes, weil sie eben von einem gewissen Standpunkt aus durchaus "schlecht" (nach katholischer Sichtweise) sein können. In folgedessen war ich auch über Ratzingers Äußerungen nicht besonders überrascht, ich fand es eigentlich sogar ziemlich normal (für einen Katholiken) und durchaus nachvollziehbar.
Dabei bin ich selber übrigens weder Katholik, noch ein besonderer Fan des Papstes.

wenn man den potter kritisiert, dann sollte man doch direkt mit bibi blocksberg und der einen serie mit der blonden (verd... wie heißt die nochmal) weitermachen

Wer sagt denn, dass das nicht auch gemacht wird. Ich weiß jetzt leider nicht, ob sich in der katholischen Kirche selber auch gegen Bibi Blocksberg ausgesprochen wird aber in anderen christlichen Kirchen, die auf diesem Gebiet der Meinung der katholischen Kirche recht nahe stehen, wird das durchaus getan.

 

[racingrudi]

Wer sagt denn, dass das nicht auch gemacht wird. Ich weiß jetzt leider nicht, ob sich in der katholischen Kirche selber auch gegen Bibi Blocksberg ausgesprochen wird aber in anderen christlichen Kirchen, die auf diesem Gebiet der Meinung der katholischen Kirche recht nahe stehen, wird das durchaus getan.

gut möglich, ist mir eigentlich auch ziemlich egal. da gibt's weitaus brisantere dinge, die seitens diverser instanzen hart besprochen werden müssen, aber doch nicht, ob ein potter teufelswerk oder sonst was ist. das ist schlichtweg jux. oder ich täusche mich und die rowling hockt grade in jemandes büro und bekommt die nächsten instruktionen ... wer weiß ...

die kirche täte sich keinen gefallen, wenn sie sich auf eine größere diskussion einlassen würde. wenn ich's richtig verstanden habe, dann geht's an sich ja auch nur darum, der einen autorin, die sich gegen harry p. ausgesprochen hat, den rücken zu stärken. warum nicht?

ich spinne mein planspiel mal weiter:
eine fiktive autorin namens traudl rohling schreibt einen ziemlich erfolgreichen siebenbändigen roman, bei dem der fußball arg schlecht weg kommt - zwar nur unterschwellig, aber doch in deutlich umrissenen konturen erkennbar. max murkel, ein bekennender fußballenthusiast, fasst das als persönliche beleidigung auf und schreibt ein enthüllungsbuch "die wahrheit über die kraft des fußballs", der sich einzig und allein gegen die mehrmals darin zitierte rohling wendet. jo blatt, fußballfunktionär erster güte, wird um seine meinung gefragt. als verfechter und vorkämpfer der sache fußball stellt er sich selbstredend auf die seite seines jüngers murkel, auch wenn er ob seiner unendlichen weisheit es eigentlich nicht für nötig befindet, eine größere diskussion diesbezüglich zu entfachen. murkel ist's zufrieden, rohling darf weiterhin ihre lustigen geschichten schreiben und alle sind glücklich und zufrieden. wo war jetzt das problem?

wann wird eigentlich endlich mal ein "best of aks1.org" veröffentlicht? wer nimmt sich diesem projekt an? das wäre mit sicherheit ein heftigster kassenschlager ....... idee: (C) rg 2005

rgds.
rg

 

[Franziskaner]

murkel ist's zufrieden, rohling darf weiterhin ihre lustigen geschichten schreiben und alle sind glücklich und zufrieden. wo war jetzt das problem?

Na ich weiss nicht, ob es irgendjemand gibt, der jo blatt oder meinetwegen auch Uli Hoeness als Stellvertreter Gottes und massgebliche Instanz in Sachen Paradieszugang betrachten würde...

 

[samhain]

@Ein_Liberaler

Polemisch, weil z.B. viele Wertkonservative (lassen wir meine private
Meinung mal beiseite) die Kindererziehung für eine wichtige und verantwortungsvolle Aufgabe halten, die sie in erster Linie der Frau übertragen wollen, und Du so tust, als ginge es nur um niedere und stumpfsinnige Putzarbeiten.

ist das nicht ein widerspruch in sich?

man(n) hält "es" für eine verantwortungsvolle aufgabe, die dann aber in erster linie an die frau delegiert wird.

kennst du frauen mit kindern in deinem bekanntenkreis?
frag' die mal...kann schon ziemlich stumpfsinnig sein...das wissen diese "wertkonservativen" (aber nicht nur die), weshalb sich die meisten dieser "verantwortungsvollen" aufgabe auch gerne entziehen.

@Laokoon

Und was ist mit Jesus, dem alten Zauberer? "Wunder" mit Hilfe von göttlicher Kraft sind also erlaubt, oder wie? Magie ist doch auch nichts anderes als von Göttern verliehene Macht, und das so ziemlich in allen alten Kulturen und Naturreligionen. Wo liegt also der Unterschied? Das Jesus für das Christentum steht und deshalb den Status UNBERÜHRBAR hat?? Jesus hätten die Katholiken doch im Mittelalter als einen der ersten verbrannt! Wunder durch Handauflegen, einen, der 12 Jünger um sich schart, wie ein Hexer seine Schüler , der mit Huren und Zöllnern, also der Peripherie der Gesellschaft, verkehrt und der versucht die Dogmen der Gesellschaft zu brechen?! Hallo

die kirchendoktrien steckt voller widersprüche...merkens die schäfchen nicht langsam?
das wunder(magie)copyright hat beim vatikan zu liegen.
ein macht- und kontrollorgan erster güte.

 

[racingrudi]

... für viele ist der grüne rasen das paradies ... 8)

 

[Ein_Liberaler]

kennst du frauen mit kindern in deinem bekanntenkreis?

Jetzt mal ganz ehrlich: Wofür hältst Du Dich und mich, Du Schlaumeier? Manchmal glaube ich wirklich, wir leben in verschiedenen Welten.

frag' die mal...kann schon ziemlich stumpfsinnig sein...

Nein, aber ehren- und verantwortungsvoll. Ich nehme an, Du hast keine Kinder?

das wissen diese "wertkonservativen" (aber nicht nur die), weshalb sich die meisten dieser "verantwortungsvollen" aufgabe auch gerne entziehen.

Stell Dir mal vor, es gibt auch wertkonservative Frauen, und gar nicht so wenige.

Gut möglich, daß ich ein wenig unhöflich bin, aber der versuch, alle Konservativen als Heuchler hinzustellen, fordert es heraus.

 

[racingrudi]

he samhain,

du baust grad wieder ne kirchenkritikerfront auf.

[absolut OT]

kennst du frauen mit kindern in deinem bekanntenkreis?
frag' die mal...kann schon ziemlich stumpfsinnig sein...das wissen diese "wertkonservativen" (aber nicht nur die), weshalb sich die meisten dieser "verantwortungsvollen" aufgabe auch gerne entziehen.

das, was du da sagst ist ziemliche kacke! kindererziehung kann niemals als "stumpfsinnig" bezeichnet werden. das ist genau die scheiße, die wir jetzt grade ausbaden müssen: kinder werden von links nach rechts geschoben, keiner will mehr die verantwortung dafür übernehmen.

ja, auch wertkonservative wissen, dass kindererziehung nicht nur sache der frau sein kann. jeder hat dafür seinen beitrag zu leisten, und wo ist was verwerfliches dran, wenn sich beide partner darauf einigen, dass einer davon zuhause bleibt und sich primär um die häuslichen belange kümmert? blöderweise haben frauen den einen biologischen nachteil ... ich kenne in diesem zusammenhang frauen, die in ihrer mutterrolle voll aufgehen! ja, das soll's auch geben. das sind die stützen unserer gesellschaft, die du mit deiner einstellung dem verfall preis gibst.

dir geht's einzig und allein darum, die institution kirche zu denunzieren. auf teufel komm raus. es gibt durchaus viel angriffsfläche, aber glaub mir, es ist wahrlich nicht alles schlecht, für was die kirche einsteht.

 

[_Dark_]

@Laokoon

wieso vergleichst du die kirchlich-weltlichen herrscher des mittelalters mit christus?? und wieso gehst du drauf ein @samhain

zwei völlig unterschiedliche dinge werden in einen topf geworfen.. das wäre wie wenn man schröder das dritte reich vorwerfen würde

 

[agentP]

kinder werden von links nach rechts geschoben, keiner will mehr die verantwortung dafür übernehmen.

Das war zwar früher auch nciht viel anders, es sein denn du findest die Kinder auf dem Feld arbeiten zu lassen, ins Bergwerk zu schicken oder, bei genügend Geld, von einer Amme aufziehen zu lassen ist auch nicht gerade ein Zeichen von großer Verantwortung. Und das ist was mich stört: Konservativismus heisst das Gestern als Vorbild zu nehmen. Dieses Gestern wird aber vorher konstruiert idealisiert.
Ein Wert den man mit Fug und Recht an der Stelle fordern könnte, wäre meiner Meinung nach": Verantwortung für seine Kinder übernehmen". Das muß ich aber nicht an eine romantisierte, verklärte Vorstellung von Familie knüpfen, sondern das muß für die Idealfamile genauso gelten wie für die Patchworkfamilie.

blöderweise haben frauen den einen biologischen nachteil ...

Was soll das denn groß sein ? Ok. 9 Monate Schwangerschaft, wobei die Frau bis 6 Wochen vor der Geburt arbeiten darf. Setze ich mal 6 Monate Stillzeit als geschätztes Mittelmaß voraus, dann rechtfertigt dieser biologische Nachteil vielleicht ein gutes halbes Jahr pro Kind, aber wohl kaum ein ganzes Berufsleben.

ich kenne in diesem zusammenhang frauen, die in ihrer mutterrolle voll aufgehen

Natürlich gibt es die und die können das ja auch gerne ausleben, aber es sollte kein gesellschaftlicher Druck ausgeübt werden auf Frauen, die vom Leben etwas anderes erwarten und nichts anderes ist es, wenn amn die Familie idealisert in der der Vater der Ernährer und die Mutter die Erzieherin ist. Mal ganz abgesehen davon, daß man heute schon wirklich zu den Besserverdienden gehören muß, um als Alleinverdiener 2 oder mehr Leute zu ernähren.