Rauchverbot in Gaststätten

[Ehemaliger_User]

Nochmal und jetzt zum allerletzten mal: Wir tauschen hier nicht unser Wissen über bestehende Gesetze aus, sondern diskutieren Sinn und Unsinn möglicher neuer Gesetze. Ist das denn so schwer zu verstehen?

 

[erik]

Das hier dürfte vor allem den Liberalen interessieren

Erstaunlich welche Blüten manche Stadtverordnungen treiben
Es geht zwar nicht um Rauchen, sondern um Saufen in der Öffentlichkeit.

In der so genannten „Sicherheitsverordnung“ der Stadt gibt es z. B. ein Verbot von Verunreinigungen und unter „Sondernutzungen“ heißt es, dass eine Erlaubnis für das „Niederlassen zum Alkoholgenuss außerhalb von Freisitzen gastronomischer Betriebe“ nicht erteilt wird. Zuwiderhandlungen können bis zu 1000 Euro Buße kosten.

Quelle

P.S. Endlich hab ich kapiert wie man quellenangaben mit code unabhängigem Text versieht *Brett vorm Kopf*

 

[saschay2k]

Also,

ich toleriere Raucher im gleichen Maße, wie Raucher mich als Nichtraucher tolerieren.

Das bedeutet für mich folgendes: wenn der Raucher mich als Nichtraucher toleriert, dann fragt er mich - bevor er seine Zigarette ansteckt, die mich belästigen könnte - ob mich das stören würde. Dann habe ich ich die Möglichkeit zu entscheiden, ob ich das tolerieren möchte.

Die Alternative dazu ist, die Flucht anzutreten, oder den Raucher darauf hinzuweisen, dass mich sein Zigarettenqualm stört - dann bin ich aber der "millitante Nichtraucher", der dem armen Suchtkranken (http://www.netdoktor.de/topic/rauchen/index_rauchen.htm)
- den aus Sicht der WHO ist Rauchen eine Krankheit - sein Nikotin verwehrt.

Ihr müsst bedenken, dass der Raucher derjenige ist, der hier den aktiven Part darstellt. Er könnte mit seinem Bedürfniss die Umwelt belästigen. Sollte es da nicht selbstverständlich sein, dass der Raucher die Umwelt einbezieht? Wie gesagt: nennt sich Rücksichtnahme - aussterbendes Prinzip.

Im Normalfall toleriert aber kaum ein Raucher den Nichtraucher, da ich diese Frage schon ewig lange nicht mehr gehört habe.

Diese gesamte Gesetztesdiskussion wäre vollkommen überflüssig, wenn wir in dieser verfluchten Gesellschaft ein wenig mehr Rücksicht aufeinander nehmen würde.

Da das inzwischen aber zu viel verlangt ist, werden wir um eine gesetzliche Regelung nicht umhin kommen.

Nochmal: ich habe als Nichtraucher nicht das Verlangen UNGEFRAGT die Sucht (Krankheit) einer mir fremden Person entweder auf Kosten meiner Gesundheit oder auf Kosten meiner Freiheit, meinen Interessen nachzugehen, zu tolerieren.

... und ich denke dieser Wunsch hat mehr Daseinsberechtigung, als das Bedürfnis nach Nikotin.

Also: Gesetzte müsssen her, nicht nur für die Kneipen, Diskos, usw. sondern allgemein zum Schutz des Nichtrauchers in der Öffentlichkeit. Basta!

Ich habe nix gegen Raucher (mein Bruder raucht, meine Frau raucht auch 3-4 Zigaretten im Jahr), ich habe nur ein Riesenproblem mit Leuten, die keine Rücksicht auf Ihrer Umwelt nehmen, weil sie Ihren eigenen Bedürfnissen ohne Rücksicht auf die Umwelt nachgehen.

Das trifft aber in sehr viel mehr Bereichen zu, als nur bei Rauchern - bei denen ist die Problematik allerdings sehr greifbar.

 

[Winston_Smith]

wenn der Raucher mich als Nichtraucher toleriert, dann fragt er mich - bevor er seine Zigarette ansteckt, die mich belästigen könnte - ob mich das stören würde. Dann habe ich ich die Möglichkeit zu entscheiden, ob ich das tolerieren möchte.

Es kommt dabei drauf an, wo ihr euch befindet. In einer Kneipe, in der das rauchen erlaubt ist, muß Dich niemand um die Erlaubnis zum rauchen fragen. Warum auch? Die Kneipe gehört dem Besitzer und der entscheidet, was in seinem Laden erlaubt ist, und was nicht.

ws

 

[Ein_Liberaler]

Aha, also sind Kneipen jetzt offiziell das Territorium von Rauchern? Und es kommt natürlich nicht vor, dass sich jemand zu einer Gruppe von Nichtrauchern setzt und eine Zigarette anzündet, nein.

Kneipen sind das Territorium ihrer Wirte. Wenn die das Rauchen zulassen, darf geraucht werden, wenn nicht, nicht. Wenn Dir nicht paßt, daß geraucht wird, bewege den Raucher zum Aufhören oder den Wirt dazu, es zu verbieten, aber was das den Staat angehen soll, begreife ich nicht.

Ich hätte das Recht, Dich vor die Tür zu setzen, auch unter Anwendung unmittelbaren Zwanges

Oh, das glaube ich erst, wenn du es mir beweist. Du hättest das Recht, die Polizei zu rufen, aber Körperverletzung?

§ 32 StGB

Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

http://bundesrecht.juris.de/stgb/BJNR001270871BJNE009902307.html

Und ich hoffe doch sehr, daß Du ein zivilisierter Mensch bist und Dich aus einer fremden Wohnung weisen läßt, ohne daß man Dich verletzen muß.

Deiner Auffassung nach darf man also überall alles machen, was nicht gerade unmittelbar Menschen tötet, und wenn es jemandem nicht passt, soll er gehen. Richtig?

Falsch, wie kommst Du zu solchen Vorstellungen? Nicht überall. Und auch eine Tätigkeit, die unmittelbar zu einer Verletzung führen würde, muß man einstellen. Hinterher kann man eine Entschädigung verlangen. Wenn, z.B., Lackierarbeiten unterbrochen werden müssen, weil ein Unbefugter in die Werkstatt eingedrungen ist.

Aber in den eigenen Räumlichkeiten rauchen, das darf man. In der Zeit, die er braucht, um zu erkennen, daß er nicht bleiben will, nimmt kein Nichtraucher merklichen Schaden.

Meinst Du, ich würde rauchen?

Meinst du, das würde mich auch nur im Geringsten interessieren?

Ich hatte den Eindruck, Du hättest Dir eine Meinung gebildet.

Falsch. Wenn jemand schlichtend in einen Bandenkrieg in Sao Paulo eingreift, wird die Gefährdung trotzdem durch die Schießwütigen verursacht, nicht durch den Eingreifenden.

Ein Bandenkrieg ist aber eine durch keine Recht zu begründende Straftat. Ganz im Gegensatz zum Rauchen in den eigenen vier Wänden.

Was sollen diese absurden Beispiele? Ich bin von Dir ein anderes Niveau gewohnt.

Wenn es schon eine Schießerei sein muß, wie wäre es dann mit einer Treibjagd? Wer da vor die Flinten springt, um Tiere zu schützen, bringt sich selbst in Gefahr.

Und indem ich eine Kneipe betrete, gefährde ich nicht meine Gesundheit, sondern erst indem jemand mit Zigarettenrauch die Luft verseucht.

Indem Du eine Kneipe mit Rauchern betrittst, gefährdest Du ganz allein Deine Gesundheit, denn Du könntest draußen bleiben.

Desweiteren sehe ich eine Kneipe natürlich als öffentlichen Ort an, auch wenn sie in Privatbesitz ist. Schließlich ist es ein Ort, der für die Öffentlichkeit zugänglich ist.

Aber die Öffentlichkeit hat keinen Anspruch auf den Zugang. Wie ist das eigentlich mit der auf lange Sicht gehörschädigenden Musik in der Disco? Gefällt Dir das Beispiel nicht?

 

[Trasher]

Indem Du eine Kneipe mit Rauchern betrittst, gefährdest Du ganz allein Deine Gesundheit, denn Du könntest draußen bleiben.

Und ein Raucher schränkt in einer Nichtraucherkneipe ganz allein seine Freiheit ein, denn er könnte draußen bleiben.
Es bleibt bei: Freiheit vs. Gesundheit.

Der Wirt soll entscheiden, und wenn es bisher nicht zu Nichtraucherkneipen kommt, dann scheinen sich die meisten Nichtraucher mit den Rauchern abzufinden oder sind in der Unterzahl. Das ist Demokratie im Kleinen.

Droht dem Wirt beim nächsten Mal einfach mit Zahlungsverweigerung, falls der Tischnachbar nach Aufforderung nicht aufhört zu rauchen.

 

[LocoLupo]

Wenns nach mir ginge dann sollte dem Mob generell das Süchteln verboten werden! Ich würd mit sofortiger Wirkung Alkohol und Zigaretten ins Suchtmittelgesetz aufnehmen und generell verbieten lassen wenn cih die macht dazu hätte. Schliesslich kostet der Aklohol den Krankenkassen auch genügend Geld und wennschon dennschon.

Vielleicht beginnen die Leute mal unsere derzeitige Drogenpolitik zu überdenken wenn ALLE Sunstanzen gleichermassen illegalisiert und bestraft werden. Diese staatliche Bevormundung ist ja bald nimma auzuhalten!

 

[Zerch]

-Woher nehmen sich manche Leute das Recht zur Bevormundung anhand irgendwelcher erfundenen und meist gruppenbezogen , selbstgerecht orientierten Rechte?

Wir sind alle in diese Welt geworfen worden und werden seit dem ersten Tag an in irgendeiner Weise bevormundet , bis wir die Karriereleiter aufgestiegen sind und eine Position einnehmen , in der wir selbst andere nach unseren bis dato entwickelten Hirngespinsten bevormunden können --- das ist doch alles verrückt und sowas von denaturiert.

 

[saschay2k]

@ Zerch:

Was ist am heutigen Menschen eigentlich noch natürlich? Ob wir denaturalisiert sind, steht doch garnicht zur Debatte ...

Aber da dass Individuum immer weniger soziale und empathische Kompentenzen besitzt kommen wir offensichtlich um eine klare Regelung des sozialen Miteinanders nicht mehr herum.

Klar ist, das dabei oftmals seltsame Stilblüten entstehen ...

 

[Ehemaliger_User]

@: Ein_Liberaler: Ich werde es dir nicht zum dritten mal erklären, ich wiederhole mich nicht gerne (dir dagegen scheint es nichts auszumachen).

Und was die Notwehr angeht: Wenn dich jemand körperlich bedroht, dann darfst du dich körperlich wehren. Wenn sich jedoch jemand gegen deinen Willen in deiner Wohnung aufhält und du deswegen an ihm eine Körperverletzung begehst, ohne selbst in Gefahr gewesen zu sein, dann möchte ich einen Juristen sehen, der dir Recht gibt.

 

[Stryker]

Wenn sich jedoch jemand gegen deinen Willen in deiner Wohnung aufhält und du deswegen an ihm eine Körperverletzung begehst, ohne selbst in Gefahr gewesen zu sein, dann möchte ich einen Juristen sehen, der dir Recht gibt.

Bitte, hier hast du einen. Notwehr erstreckt sich auch auf den Schutz des Eigentums. Deswegen kann ich durchaus auch Leute unter körperlichem Zwang von meinem Grundstück entfernen. Es sollte nur verhältnismäßig bleiben.

 

[Ehemaliger_User]

Und was genau heißt verhältnismäßig?

 

[Stryker]

1. Das Mittel muss den Erfolg fördern.
2. Es muss von den Mitteln, die in gleichem Maße diesen Erfolg fördern, das mildeste Mittel sein
3. Die Angemesenheit ist hier unerheblich

Das ist einer der elementarsten Grundzüge des Rechts (genau wie die Privatautonomie, von der außer dem Liberalen hier noch niemand etwas gehört zu haben scheint) und wenn man davon keine Ahnung hat, sollte man sich doch mit juristischen Behauptungen etwas zurückhalten.

Im konkreten Fall heißt das in etwa: Ich kann den Besitzer bei Weigerung des Verlassens des Grundstücks körperlich dazu zwingen und muss nicht etwa die Polizei anrufen. Ich brauche den Staat nur, wenn ich etwas nicht alleine regeln kann. Ich darf ihn deswegen jedoch nicht direkt erschießen.

 

[holo]

Stryker, das Thema ist bei mir durch. Ich darf dir aus praktischer Erfahrung versichern, dass Evo näher an der Realität ist als du. Sorry.

Gruß
Holo

 

[Stryker]

Und das ist einfach falsch. Es ist schlicht Fakt, dass das eigene Eigentum per Notwehr verteidigt werden darf. Theoretisch ebenso wie praktisch. Jeder Türsteher einer Disco macht davon täglich gebrauch.

Da ändert auch deine praktische Erfahrung nichts dran.

 

[holo]

Und das ist einfach falsch. Es ist schlicht Fakt, dass das eigene Eigentum per Notwehr verteidigt werden darf. Theoretisch ebenso wie praktisch. Jeder Türsteher einer Disco macht davon täglich gebrauch.

Da ändert auch deine praktische Erfahrung nichts dran.

Stryker, das ist der Moment, in dem ich dich fragen muss, auf welcher Basis deine Überzeugung entstanden ist. Hast du da praktische Erfahrungen?

Du kannst natürlich sagen, dass es schlicht falsch ist, wie es hegandhabt wird. Das ist okay. Aber es ist sicher nicht fakt. Die Verhältnismäßigkeit muss berücksichtigt werden. Das hier ist nicht Amerika. Hier erschlägst du niemanden in Notwehr, der einfach mal so in deiner Bude steht. Dein Discobeispiel zeigt selbst, das die Türsteher nicht von der Waffe gebrauch machen, um dich los zu werden. Wenn sie es könnten, stünde das täglich in den Nachrichten. Verhältnismäßigkeit.
Wäre es nicht Anstiftung zu einer Straftat, würde ich dir raten, das mal zu testen. Lock´ den nächten Galgenvogel in deine Wohnung und zieh´ ihm mit einer Schlagwaffe eine über den Scheitel.
Wirst schon sehen, wie dir der Strafrichter begegnen wird.

Letztens wollte irgend so ein Vogel die Tür aufbrechen. Hätte ich ihm eins mit der Axt gegeben, würde ich hier nicht schreiben.
In dem Punkt liegst du mit deiner Überzeugung für mich daneben.

Vielleicht machst du mal einen Ausflug in den "Todesstrafe-Thread". Da findest du auch noch ein paar Antworten.

Gruß
Holo

 

[Stryker]

Die Verhältnismäßigkeit muss berücksichtigt werden. Das hier ist nicht Amerika. Hier erschlägst du niemanden in Notwehr, der einfach mal so in deiner Bude steht. Dein Discobeispiel zeigt selbst, das die Türsteher nicht von der Waffe gebrauch machen, um dich los zu werden. Wenn sie es könnten, stünde das täglich in den Nachrichten. Verhältnismäßigkeit.

Ich meine mich dunkel erinnern zu können, genau das geschrieben zu haben. Geh mal auf Seite 5.
Kann es sein, dass du hier irgendwas missverstanden hast? Ich habe nicht geschrieben, irgendwen mit Waffengewalt zu töten, sondern nur, dass Eigentum auch mit Gewalt verteidigt werden darf, wenn nötig. Also, komm mal wieder runter.

 

[Ehemaliger_User]

1. Das Mittel muss den Erfolg fördern.
2. Es muss von den Mitteln, die in gleichem Maße diesen Erfolg fördern, das mildeste Mittel sein
3. Die Angemesenheit ist hier unerheblich

1. Solcher Mittel gibt es sicherlich mehrere.
2. Und woher soll ich im Zweifelsfall wissen, welches Mittel dies nun ist? Soll ich etwa ausprobieren? Raten? Nachfragen?
3. Laufen Angemessenheit und Verhältnismäßigkeit nicht auf dasselbe hinaus?

Weißt du, ich bin recht naturwissenschaftlich orientiert. Deine Argumente lassen sich dehnen wie Kaugummi, daher werde ich aus ihnen nicht schlau. Ich vermisse immer noch etwas Konkretes.

 

[holo]

Wenn ein Wirt selbst ein Rauchverbot in seiner Kneipe verhängen würde, hätte er dadurch selbstverständlich einen Wettbewerbsnachteil, weil Raucher dann andere Kneipen aufsuchen würden. Wenn jedoch ein gesetzliches Rauchverbot in allen Kneipen bestünde, hätten Raucher keine Ausweichmöglichkeiten; der Wettbewerb würde nicht beeinträchtigt werden (und ich wage zu behaupten, dass die Zahl der Besucher insgesamt nicht rückläufig wäre).

Hmm, gut, ich kann da nur sagen, dass ich mich nicht so lange in einer Kneipe aufhalten werde. Eigentlich würde ich eher auf den Besuch verzichten. Was soll ich denn regelmäßig in einem Irish Pub im Europacenter durch die Mengen durch torkeln und durch das Center ins Freie schwanken? 100 Meter bis zum nächsten Aschenbecher? Das muss ich mir nicht antun. Aber vielleicht liegst du richtig, und ich bin da eher die Ausnahme ...

Gruß
Holo

 

[Stryker]

1. Solcher Mittel gibt es sicherlich mehrere.
2. Und woher soll ich im Zweifelsfall wissen, welches Mittel dies nun ist? Soll ich etwa ausprobieren? Raten? Nachfragen?

Nein, da wirst du einfach eine Entscheidung fällen müssen.

3. Laufen Angemessenheit und Verhältnismäßigkeit nicht auf dasselbe hinaus?

"Angemessenheit" im Rahmen der Verhältnismäßigkeit bedeutet, dass der Vorteil (der Allgemeinheit) die Nachteile (des Einzelnen) überwiegen.

Deine Argumente lassen sich dehnen wie Kaugummi, daher werde ich aus ihnen nicht schlau. Ich vermisse immer noch etwas Konkretes.

Sicher, deswegen gibt's ja auch den schönen Spruch "Zwei Juristen, drei Meinungen.". Und darum ist das Recht ja auch nie eindeutig, sonst bräuchte es keine Anwälte und Richter.
Nur bzgl. meinen Ausführungen zur Notwehr kann ich dich beruhigen, das ist absolut unstrittig.

Aber so langsam gleitet das hier ziehmlich vom Thema ab.