Religiöse Intoleranz im Islam?

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Wir sollen an den heutigen Islam die Maßstäbe des siebten nachchristlichen Jahrhunderts anlegen, verstehe ich das richtig?

 

[Telepathetic]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Mir scheint eher, dass mit der Islamischen Menschenrechtserklärung versucht wird, die Menschenrechte in das bereits bestehende System einzubinden und zwar so, dass das bereits bestehende System nicht beeinträchtigt wird. Was also wie ein Schritt auf den Westen zu aussieht, ist vielleicht nur ein Versuch mehr Akzeptanz für den Islam in den nicht-muslimischen Ländern zu schaffen, damit sich der Islam leichter ausbreiten kann, weil die Menschen sich denken, dass der Islam gar nicht so schlimm sein kann, denn die großen muslimischen Organisationen bekennen sich zu den Menschenrechten.

Kann aber auch sein, dass sich mehr Menschen im islamischen Raum durch die Erklärungen positiv angesprochen fühlen und dass damit die Akzeptanz für den ungläubigen Westen größer wird. Vermutlich beschäftigen sich die Menschen im islamischen Raum auch mit dem Westen und nicht alle kommen zur Überzeugung, dass diese Ungläubigen konvertieren oder sterben müssen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Da verstehst Du m.E. was falsch: Den heutigen Islam kannst Du nur mit den heute geltenden Masstäben "messen". Dabei entsteht zwangsläufig aber das Problem, dass der heute gelebte Islam nicht die gleiche kulturelle Entwicklung gehabt hat, wie z.B. das heutige Christentum oder das heutige Judentum. Das gilt es immer wieder zu bedenken. Dem heutigen Islam fehlt eiwandfrei ein Reformer wie Martin Luther im Christentum....
Ein solcher "luther des Islams" könnte z.B. seinen saudisch-wahabitischen "Brüdern" empfehlen, die Sharia anders auszulege: Nicht "dem Dieb wird die Hand abgehackt", sondern die Lebensverhältnisse werden so ausgestaltet das niemand mehr aus blanker Not heraus stehlen muss..... dem Diebstahl wird also die Legitimation entzogen.... Dazu müsste man freilich auch den Qur'an "neu schreiben", und das wiederum stösst auf Widerstand in der islamischen Welt.... Nun ja, der Papst war seinerzeit von der Lutherbibel auch nicht begeistert... ;-)

Die Kritik am Islam kann sich heute nur so manifestieren, als das man unter Berücksichtigung heutiger Standards die alten Vorschriften im Qur'an durch heutige Interpretationen bereichert - und dabei gleichzeitig klar macht, dass in der heutigen Welt die Barbarei des islamischen (aber auch christlichen, jüdischen) Mittelalters "nix zu suchen hat". Und - man muss bei aller Argumentation versuchen zu unterscheiden - zwischen der "Tradition" und der "Vorschrift"; einige "Traditione des Islams" sind älter als die Religion selbst. So gibt es z.B. in einigen muslöimisch geprägten Gesellschaften Afrika's und Arabien's die Tradition der Verstümmelung der weiblichen Genitalien - "dumm nur", dass davon nichts, aber auch rein gar nichts im Qur'an steht. Auch die Ausübung von "Blutrache" ist unislamisch; Muhammad hat die Blutrache durch die Zahlung eines Bussgeldes aufgehoben.

- - - Aktualisiert - - -

Vermutlich beschäftigen sich die Menschen im islamischen Raum auch mit dem Westen und nicht alle kommen zur Überzeugung, dass diese Ungläubigen konvertieren oder sterben müssen.

Die Qur'anniten haben den Terminus "Ungläubiger" durch "Polytheisten" ersetzt - und sind damit vermutlich der Bedeutung die Muhamad "den Ungläubigen" gegeben hat, sehr nahegekommen. Eine Aufgabe des Religion Muhamad's war es zweifelsohne, den Monotheismus zu stärken. Die "Ungläubigen" dürften also für dem frühen Islam die Anhänger verschiedener Götzenkulte gewesen sein, die in ihrer Tradtion vermutlich noch auf vor-mosaische Zeten zurück blicken konnten.

Dass die katholische Christenheit hier so sehr in den Fokus islamischer Religionsgelehrter geriet, liegt letztlich darin begründet dass die katholische Kirche über Jahrhunderte hinweg das Dogma der "Dreifaltigkeit" hoch gehalten hat und dem "unbelannten Gott" auch nocht den "Gottgeist" und "Gottsohn" beigegeben hat. Verschärfend für den Konflikt dürfte auch noch die Verklärung Maria's als "Gottesmutter" gewesen sein..... man kann hier durchaus annehmen das Muhammad selbt dies schon kritisieren wollte, als er im Qur'an von der "Fälschung des Buches" sprach.....

 

[Telepathetic]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Die islamischen Religionsgelehrten sagen, dass Jesus nicht Gott sein kann. Jesus wäre wohl allenfalls als ein Vorbild innerhalb des christlichen Glaubens zu verstehen, aber eben nicht als Inkarnation des alles-schöpfenden Gottes.

 

[Peavy]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Ist ja auch so. Laut der Bibel ist Jesus nichts weiter als der Menschgewordene sohn gottes (also nicht Gott himself). Über Religion zu diskutieren ist wie über Fussball zu reden: Jeder hat seine favorisierten vereine (glaubenslehren etc). Daher klinke ich mich an der stelle aus der Diskussion aus.

 

[Telepathetic]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Eine Diskussion über Religion kann nur funktionieren, wenn sie weitgehend unemotional geführt. Wer aber an Religion und an die Gemeinschaft sein Herz hängt, der wird es eher schwer haben, sich mit Kritik zu identifizieren und sie eventuell sogar gelten zu lassen.

 

[Peavy]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Seh ich genauso. Obwohl ich eigentlich in jede art der diskussion emotionen reinhänge was mich sozusagen ungeeignet macht für internetdiskussionen aber sei es drum.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Eine Diskussion über Religion kann nur funktionieren, wenn sie weitgehend unemotional geführt. Wer aber an Religion und an die Gemeinschaft sein Herz hängt, der wird es eher schwer haben, sich mit Kritik zu identifizieren und sie eventuell sogar gelten zu lassen.

Ja nun - an "irendwas" hängt das Herz immer - und wenn's "nur" die atheistische Ideologie ist... ;-)

 

[Malakim]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

und wenn's "nur" die atheistische Ideologie ist... ;-)

Erkläre mir den Zusammenhang der Begriffe Atheismus und Ideologie.

Wo hast Du den Atheisten mal getroffen, oder willst Du lieber gleich zugeben das dieser Begriff von Dir genutzt wird um Deine Diskussionspartner in eine Ecke zu stellen wo Sie Dir genehm sind?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Für mich ist Atheismus eine Ideologie. Du kannst es gerne anders benennen....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Toll. Nachdem manden einen neuen Logikbegriff eingeführt hat, ziehst Du mit einem neuen Ideologiebegriff gleich. Nur weiter so, bis wir uns nicht mehr verständigen können.

Jedenfalls soll ich nun also den heutigen Islam an meinen heutigen Maßstäben messen? Das ist toll, dann kann ich weitermachen wie gehabt. Ich verstehe nur nicht, wie das mit dem Rabatt genau funktionieren soll. Konstruieren wir mal einen Fall. Ich ziehe nach Indonesien, verliebe mich dort in eine Muslima und möchte sie gerne heiraten. Zivilehe gibt es nicht, Abfall vom Islam ist strafbar, also muß ich zum Islam konvertieren. (Das war doch Indonesien? Oder verwechsle ich da was?) Da würde ich jetzt sagen, das ist verflixt intolerant. Jetzt kommt der Spätoffenbarungsrabatt ins Spiel, und da wüßte ich gern genaueres. Wie zum Henker soll das funktionieren?

Übrigens halte ich es für ein Gerücht, daß Luther für besonders viel Liberalismus und Toleranz im christlichen Glauben verantwortlich gewesen wäre. Da waren die herrlich korrupten und oft hochgebildeten katholischen Renaissancepfaffen schon weiter. Luther ging es um anderes.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Möchtest Du den Atheismus vielleicht als Religion bezeichnen... ? ;-)

Es zwingt Dich keiner "Deine Muslima" in Indonesien zu heiraten... ;-) - und was Luther betrifft: Sicher, sonderlich tolerant war der auch nicht - damals waren die Zeiten anders und Luther war doch zu sehr "Kind seiner Zeit". Luther hat aber den Leut die Möglichkeit gegeben, ihren Glauben in ihrer Heimatsorache auch zu verstehen. Daraus ergaben "Gespräche" überr Sinn und Bedeutung der "Heiligen Schrift" und daraus wiederum erwuchs eine "Öffnung" der Religion. Man könnte jetzt sagen dass das im Islam ja eigentlich nicht so wild sei - sprechen doch die meisten Muslime arabisch.... Das ist aber leider nur eine geringe Minderheit die arabisch liest und spricht - die grosse Mehrheit lernt nur die Worte auswendig, weiss aber nicht um deren Bedeutung.... Ein Qur'an in türkisch, javanesisch, aramäisch, kisuaheli, serbo-kroatisch, romanez, uigurisch.... usw. wäre da schon hilfreich....

 

[Telepathetic]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Die Gespräche über Sinn und Bedeutung der Heiligen Schrift und die Öffnung der Religion hat wohl nicht sonderlich funktioniert, denn nicht nur haben Luthers Ansichten über die Juden den Antijudaimus befördert, sondern auch zum Holocaust beigetragen. Hitler war laut Wiki ein Fan von Luthers Heldentum gegenüber dem gemeinsamen Feind.

Die Zeiten mögen heute im Westen ein wenig anders sein, aber in Afrika und im Nahen und Fernen Osten wohl eher nicht.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Ich würde versuchsweise von einer Weltanschauung sprechen.

Zurück zu dieser ebenso reizenden wie hochgebildeten Indonesierin. Ich finde es bemerkenswert, wie Du Dich der Beantwortung einer klaren und eindeutigen Frage zu entziehen versuchst.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Ich würde versuchsweise von einer Weltanschauung sprechen.

Zurück zu dieser ebenso reizenden wie hochgebildeten Indonesierin. Ich finde es bemerkenswert, wie Du Dich der Beantwortung einer klaren und eindeutigen Frage zu entziehen versuchst.

"Weltanschauung" und "Ideologie" scheint mir kein grosser Untersched zu sein....

Und - entschuldige mal,ich lebe nicht in Indonesien, ich kann nix für die Art von Politik die die dort machen. Ich hab' noch nicht mal sonderlich grosse Möglichkeiten etwas für oder gegen die Art Politik z machen, die wir hier in Deutschland haben.... Wenn ein Staat wie Indonesien beschliesst einer bestimmten politischen Richtung zu folgen, also halt die Heirat mit der hübschen Indonesierin nur dann zu gestatten wenn der mehr oder minder hübsche Bräutigam zum Islam konvertiert, dann ist das in meinen Augen zwar "unislamisch" und Unrecht, aber der Staat Indonesien ist halt nun mal so souverän dass er die Bedingungen zur Eheschliessung selbst festlegt....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Das wäre dann also Intoleranz im Islam und dürfte auch so genannt werden, und der Islam bekommt in diesem Fall keinen Bonus, weil er erst 1400 Jahre alt ist? Könntest Du dann mal ein Beispiel formulieren, wie dieser Bonus anzuwenden ist?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Hiewr geht's nicht um "Boni", Jäger....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Da verstehst Du m.E. was falsch: Den heutigen Islam kannst Du nur mit den heute geltenden Masstäben "messen". Dabei entsteht zwangsläufig aber das Problem, dass der heute gelebte Islam nicht die gleiche kulturelle Entwicklung gehabt hat, wie z.B. das heutige Christentum oder das heutige Judentum. Das gilt es immer wieder zu bedenken. Dem heutigen Islam fehlt eiwandfrei ein Reformer wie Martin Luther im Christentum....

Dann sei doch so gut und erläutere das noch einmal.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Aber gerne doch, Jäger: Frage doch mal die Politiker in Indonesien, im Iran, in Saudi-Arabien nach welchem Masstab sie ihre Vefassungen geschrieben haben.... Wenn sie Dir sagen: "Unsere Verfassung, unsere Gesetze beruhen auf dem was Muhammad im Qur'an geschrieben hat und was dann von Uthman zusammengefasst wurde, ergänzt um die Ahadith von Abu Bhakr" dann hast Du den Beurteilungsrahmen. Innerhalb dierses Beurteilungsrahmens kannste dann mittels "tafsir" gerne "am System" kritisieren - und Du wirst da eine Menge zu kritisieren finden. Aber es ist halt nut "tafsir", Auslegung halt, und die bestehende Auslegung ist genauso legitim wie die von Dir verfasste Auslegung mit Kritik.

Einen muslimischen Staat mit einer liberalen islamischen Verfassung - findest Du derzeit nicht. Gäbe es den - dann könntest Du die Kriterien des westlichen Liberalismus anlegen und mit heutigen Masstäben Kritik üben.

 

[Popocatepetl]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

ehrlich gesagt, fänd diese aussagen ehrlicher als das was hierzulande passiert....


aber anders blatt....