Religiöse Intoleranz im Islam?

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Die Propaganda, Grubi, fängt da an wo manche unserer Mitmenschen unterstellen das Abu Bhakr al Bagdadi der einzigste legetime Vordenker des Islams sei.... Die Propaganda, der Aufruf zum Rassenhass geht weiter wenn man postuliert dass der Islam "grundsätzlich" eine "blutrünstige Religion sei und deshalb ausgerottet werden muss" - vor gar nicht all zu langer Zeit haben Menschen die gleichen "Argumente" gebraucht um über die Juden her zu ziehen.....

 

[Malakim]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Die Propaganda, Grubi, fängt da an wo manche unserer Mitmenschen unterstellen das Abu Bhakr al Bagdadi der einzigste legetime Vordenker des Islams sei.... Die Propaganda, der Aufruf zum Rassenhass geht weiter wenn man postuliert dass der Islam "grundsätzlich" eine "blutrünstige Religion sei und deshalb ausgerottet werden muss" - vor gar nicht all zu langer Zeit haben Menschen die gleichen "Argumente" gebraucht um über die Juden her zu ziehen.....

Nur, mal wieder, redet ausser Dir niemand von solchem Quatsch.
Hör doch einfach mal auf mit den ewigen Unterstellungen und befasse Dich damit was wirklich gesagt wird.

Was willst Du denn eigentlich damit erreichen?

 

[Grubi]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Die Propaganda, Grubi, fängt da an wo manche unserer Mitmenschen unterstellen das Abu Bhakr al Bagdadi der einzigste legetime Vordenker des Islams sei....

Er kleidet sich eher selbst in dieses Gewand.

Die Propaganda, der Aufruf zum Rassenhass geht weiter wenn man postuliert dass der Islam "grundsätzlich" eine "blutrünstige Religion sei und deshalb ausgerottet werden muss" - vor gar nicht all zu langer Zeit haben Menschen die gleichen "Argumente" gebraucht um über die Juden her zu ziehen.....

Dann zitiere mal bitte wo du das hier gelesen hast...

Derweil unterstelle ich dir Befangenheit in der Angelegenheit... deine Propaganda ist offensichtlich die Idee der fortschreitenden Gottesoffenbarung, welche du dir hier offensichtlich zurechtbiegst dass die Balken bersten...

Gruss Grubi

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Mit Ausnahme einiger evangelikaler amerikanischer Irrer wird doch der ganze Westen nicht müde zu betonen, daß der Islam eine ganz tolle, menschenfreundliche Religion ist und der Isisterror unislamisch...

Womit sich die Kommentatoren übrigens nach islamischer Auffassung eines schweren Verbrechens schuldig machen, denn etwas übleres, als einem Moslem Glaubensabfall zu unterstellen, gibt es nicht.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Wie auch sonst kann man bei den Untaten die religiös motiviert veranstaltet wurden noch an GOttesboten glauben. Man MUß sich doch was vormachen damit das noch klappt.

Falsch - man sollte nur wissen das Religion den gleichen zyklischen Prozessen unterworfen ist wie Ideologie. Und dann muss man natürlich lernen zu unterscheiden - zwischen dem "sas dem Wohl der Menschheit gereicht" und dem was die "wohlömeinende Menschheit" so alles angestellt hat um die Religion als Instrument des eigenen Egoismus zu missbrauchen....

Vom Standpunkt des Atheisten ist das unwahrscheinlich einfach in der Religion nur Negatives zu sehen - siehe die ganzen Kriege die im AT geschildert sind, siehe die Inquisition im Christentum, siehe die Sharia im heutigen Islam..... Wenn das dem Kern nach so angelegt war -. wieso gibt's dann heute noch jüdische, christliche, muslimische Religion? Wo doch die ach so aufgeklärte westliche Welt mit ihren hohen Zielen und Idealen "die Religion entlarvt" hat - mag das vielleicht daran liegen dass die blutrünstigen Diktatoren der aufgeklärten Welt kein Deut besser waren als die Schriftgelehrten, die Päpste, die Kalifen....?

Hier - geht's nicht darum was der Islam tatsächlich aussagt, wie man diese Aussagen positiv oder negativ verstehen kann. Es geht auch nicht darum was "die anderen Religionen" aussagen - es geht nur darum zu unterstellen das Religion per se "Mist" sei und die Weisheit und das Wissen per se nur von a-religiösen "Dichtern und Denkern" erworben wurde. Was dabei gerne vergessen wird: Die (auch von mir) geschätzen Idole der Aufklärung hatten alle einen "religiösen Background" und gerade die Diskrepanz zwischen der moralischen Forderung der Religion und dem "real life" war der Auslöser dafür, dass diese Dichter und Denker sich aufmachten nach neuen Wegen zu suchen. Ohne das bigotte Christentum - kein Nitzsche, ohne das aufgeklärte Judentum - kein Heine.... und ohne die Idee des "Paradies auf Erden" auch kein Marx.

- - - Aktualisiert - - -

........ deine Propaganda ist offensichtlich die Idee der fortschreitenden Gottesoffenbarung, welche du dir hier offensichtlich zurechtbiegst dass die Balken bersten...

Gruss Grubi

Die "fortschreitende Gottesoffenbarung" hat nun wenig mit dem IS zu tun.... Interessanterweise gibt's im Islam Kreise die dieses Bild dujrchaus verstehen - und das nicht erst seit gestern: Muhammad sprach von "Gesandten" die kommen werden um den Qur'an zu "bestätigen" und zahlreiche Ahadith beschäftigen sich hier mit dem "Mahdi", der, selbst "Gesandter," weitere "Gesandten" ankündigen wird. Sollte man schon wissen, Grubi, wenn man "Seitenhiebe auf die Baha'i" verteilt.... ;-)

 

[Grubi]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Die Propaganda, Grubi, fängt da an wo manche unserer Mitmenschen unterstellen das Abu Bhakr al Bagdadi der einzigste legetime Vordenker des Islams sei.... Die Propaganda, der Aufruf zum Rassenhass geht weiter wenn man postuliert dass der Islam "grundsätzlich" eine "blutrünstige Religion sei und deshalb ausgerottet werden muss" - vor gar nicht all zu langer Zeit haben Menschen die gleichen "Argumente" gebraucht um über die Juden her zu ziehen.....

Suchst du das Zitat noch raus oder muss ich annehmen dass es sich dabei um eine unlautere Unterstellung handelt, welche dazu geeignet ist die anderen Gesprächspartner in ein schlechtes Licht zu rücken?

Das Argument mit dem Verbrechen gegen die Juden müsstest du dann auch nochmal näher erläutern, denn heute regen wir uns darüber auf dass damals niemand seine Stimme erhoben hat.
Nun erhebe ich meine Stimme gegen radikale Islamisten die gerade dabei sind flächendeckend Völkermord zu betreiben, soll ich nun schweigen oder darf ich aus der Geschichte mal etwas gelernt haben und nicht wegsehen?
Finde ich ziemlich frech dass Kritiker so offensichtlich mundtot gemacht werden sollen weil sie etwas angreifen was im religiösen Gewand daherkommt aber durchweg menschenverachtend ist.

Gruss Grubi

 

[Malakim]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Vom Standpunkt des Atheisten ist das unwahrscheinlich einfach in der Religion nur Negatives zu sehen - siehe die ganzen Kriege die im AT geschildert sind, siehe die Inquisition im Christentum, siehe die Sharia im heutigen Islam..... Wenn das dem Kern nach so angelegt war -. wieso gibt's dann heute noch jüdische, christliche, muslimische Religion? Wo doch die ach so aufgeklärte westliche Welt mit ihren hohen Zielen und Idealen "die Religion entlarvt" hat - mag das vielleicht daran liegen dass die blutrünstigen Diktatoren der aufgeklärten Welt kein Deut besser waren als die Schriftgelehrten, die Päpste, die Kalifen....?

Auch aus meinem persönlichen, eher Theistischen Standpunkt aus gesehen finde ich viel negatives an den Religionen. Man muß ja blind, dumm und taub sein um das zu übersehen.
Dein laufenden Unterstellungen solltest Du wirklich einmal einstellen.

Hier - geht's nicht darum was der Islam tatsächlich aussagt, wie man diese Aussagen positiv oder negativ verstehen kann. Es geht auch nicht darum was "die anderen Religionen" aussagen - es geht nur darum zu unterstellen das Religion per se "Mist" sei und die Weisheit und das Wissen per se nur von a-religiösen "Dichtern und Denkern" erworben wurde.

Bitte zeige mir diese Stelle in der Diskussion auf wo so argumentiert wurde. Die gibt es nämlich nicht.

Was dabei gerne vergessen wird: Die (auch von mir) geschätzen Idole der Aufklärung hatten alle einen "religiösen Background" und gerade die Diskrepanz zwischen der moralischen Forderung der Religion und dem "real life" war der Auslöser dafür, dass diese Dichter und Denker sich aufmachten nach neuen Wegen zu suchen. Ohne das bigotte Christentum - kein Nitzsche, ohne das aufgeklärte Judentum - kein Heine.... und ohne die Idee des "Paradies auf Erden" auch kein Marx.

Warum gehst Du nicht mal auf die erbrachten Argumente zur Diskussion ein? NIEMAND ausser Dir redet von all diesen Dingen gegen die Du argumentierst.

Die "fortschreitende Gottesoffenbarung" hat nun wenig mit dem IS zu tun.... Interessanterweise gibt's im Islam Kreise die dieses Bild dujrchaus verstehen - und das nicht erst seit gestern: Muhammad sprach von "Gesandten" die kommen werden um den Qur'an zu "bestätigen" und zahlreiche Ahadith beschäftigen sich hier mit dem "Mahdi", der, selbst "Gesandter," weitere "Gesandten" ankündigen wird. Sollte man schon wissen, Grubi, wenn man "Seitenhiebe auf die Baha'i" verteilt.... ;-)

Ist das der Grund warum Du nicht davor zurück schreckst jedes hinterlistige Diskussionsmittel zu nutzen um das Thema zu zerreden ohen auf erbrachte Argumente einzugehen? Nur um Deinen eigenen Glauben zu bewahren?
Der GOttesbote Mohammed ist eine ausgesprochen zweifelhafte Gestalt der sich als nicht besonders moralischer Mensch alles erlaubt hat von Kinderschändung bis Mord und Krieg. Da muß man schon ein dickes Fell mitbringen um da noch den Gesanden GOttes zu erkennen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

...ich hab' nun gar nichts dagegen wenn man IS und andere Terrororganisationen kritisiert, Grubi. Ich hab' auch nix dagegen wenn man hinterfragt in wie weit "in der Botschaft Muhammad's selbst" schon der Kern für so etwas wie den IS angelegt war. Ich hab nur was dagegen wenn dem Islam per se unterstellt wird, das er als eine der grossen Weltreligionen Grausamkeit mindestens "billigend in Kauf nimmt". Genauso wie ich etwas dagegen habe wenn man aufgrund der zahlreiche Kriege im AT und des gegenwärtigen Israel-Palästina-Konfliktes das gleiche dem Judentum unterstellt. ...

Dass das Regime des IS menschenveractend st - keine Frage. Das Problem ist nur, dass eben dieses Regime mit den Kernaussagen im Qur'an nichts zu tun hat, und das Problem ist weiterhin das - ebenso wie im Christentum vorher - "die Muslime der Anfangszeit" schon recht früh den "Pfad der Rechtleitung" verlassen haben. Daraus dann aber schliessen wollen dass es den Kalifen nach Muhammad "sowieso nur darum ging die Welt zu erobern", wie das hier einige User suggestieren, halte ich persönlich für die gleiche Verhetzung wie sie auch gegen andere Mitglieder anderer Religionen bereits angewendet wurden.

Radikalöe Islamisten, lieber Grubi, haben nix mit dem gläubigen Muslim zu tun, der Freitags in die Moschee geht, für das Auskommen seiner Familie sorgt und auf den Urlaub in Anatolien nächstes Jahr spart, damit die Kinderchen mal den Opa kennen lernen.... Abu Bhakr Al Bagdadi hat auch nix mit den Millionen Muslimen zu tn, die genauso friedlich leben wie ihre christlichen, jüdischen oder atheistischen Nachbarn. Und wenn die Muslim-Brüder mal gerade wieder über die koptischen Christen in Kairo herfallen, die Pasadaran in Teheran mal wieder Baha'i foltern oder Shiiten und Sunniten sich gegenseitig im Irak mit Autobomben in Pakistan umbringen, dann hat das mit dem geoffenbarten "Wort Gottes" im Qur'an auch nix zu tun. Das ist letztlich genau so krank wie der "Militärpfarrer" der die Massenvernichtungswaffen "segnet".....

Das "religiöse Gewandt" tragen, wenn man seinen Nachbarn umbringt, find' ich auch frech. Aber "der Fez" kann nichts dafür das er von einem Dieb statt von einem Gelehrten getragen wird. Um bei dem Beispiel zu bleiben: Können die Nonnen die die Bischofsgewänder angefertigt haben etwas dafür, dass der "Bruder Bischof" 22 Millionen € Baukosten für seine Residenz als "notwendig" erachtet? Können se nicht..... Konnte Moses was dafür als "sein Volk" ein goldenes Kalb goss und anbetete? Konnte er nicht.... Konnte Jesus was dafür als sich im Mittelalter christliche Engländer, christliche Farnzosen, christliche Spanier, christliche Portugiesen und christliche Holländer gegenseitig "im Namen des Herrn" die Köpfe einschlugen? Konnte er nicht. Aber dem Propheten Muhammad - dem wird "vom Westen aus" die Verantwortung für die Verbrechen seiner Anhänger über die letzten 1.400 Jahre hinweg zur Last gelegt.. Tja - und so schafft sich "der Westen" seine Feinde selbst - denn selbst der friedfertigste Muslim nimmt das nicht so ohne Weiteres hin das seine Glaubengrundflage "in den Dreck gezogen wird". Hätten die Christen früher auch nicht so ohne Weiteres hingenommen; man beachte nur mal wieviele gutgläubige Christen den Demagogen nachgelaufen sind, die das Märchen von "den Heiden die Jerusalem besetzen" geglaubt haben....

Die berechtigte Kritik an den Zerfallssymtomen des Islams darf nicht dazu führen den Islam generell in Bausch und Bogen zu verurteilen. Das ist das Problem hier; gegen eine solche General- und Pauschalverurteilung wehren wir, dt und ich, uns hier. Und wir sind keine Muslime.....

 

[Malakim]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Radikalöe Islamisten, lieber Grubi, haben nix mit dem gläubigen Muslim zu tun, der Freitags in die Moschee geht, für das Auskommen seiner Familie sorgt und auf den Urlaub in Anatolien nächstes Jahr spart, damit die Kinderchen mal den Opa kennen lernen.... Abu Bhakr Al Bagdadi hat auch nix mit den Millionen Muslimen zu tn, die genauso friedlich leben wie ihre christlichen, jüdischen oder atheistischen Nachbarn. Und wenn die Muslim-Brüder mal gerade wieder über die koptischen Christen in Kairo herfallen, die Pasadaran in Teheran mal wieder Baha'i foltern oder Shiiten und Sunniten sich gegenseitig im Irak mit Autobomben in Pakistan umbringen, dann hat das mit dem geoffenbarten "Wort Gottes" im Qur'an auch nix zu tun. Das ist letztlich genau so krank wie der "Militärpfarrer" der die Massenvernichtungswaffen "segnet".....

Wann genau hätte es denn was mit der Grundlage zu tun?
Hier wurde ja auch heftigst dagegen protestiert diese Grundlage einmal darauf zu untersuchen ob nicht genau dort die Grundlagen zu den radikalen ausprägungen dieser Religion gelegt wurden.
Man kann hier im Thread den Aufschrei (unter anderem von Dir) schön nachlesen wo diese Untersuchung eben als auch nicht richtig zu verstehen sei, man müsse doch die historischen Gegebeneheiten sehen ... usw.
Daraufhin wurden die historischen Gegebenheiten in all Ihrer Hässlichkeit von Sklaverei, Krieg und Unterdrückung ganz sachlich benannt und Dein Aufschrei ist ebenso laut.

Nun frage ich doch mal nach: Worauf fusst Du denn Deine Meinung das der Islam im Kern für Frieden steht?
Im Quaran steht genug drin was Gewalt und Unterdrückung schon zu Zeiten des Propheten selbst hervorrufen konnte, gleich danach blühte der Islam im Krieg auf.
Auch zur "Blütezeit" hielt die Schrift niemanden davon ab die moralischen Abgründe der Menschen zu untersuchen und zu praktizieren. Heute steht das "Label" Islam auf der größten Mörderbande seid Jahren.

Das alles betrachten hier die Meisten ohne es mit anderen Religionen zu vergleichen. Es steht überhaupt nicht zur Debatte ob die Christen den besser oder schlechter sind. Höre doch mal mit diesem Quatsch endlich auf.

Die berechtigte Kritik an den Zerfallssymtomen des Islams darf nicht dazu führen den Islam generell in Bausch und Bogen zu verurteilen. Das ist das Problem hier; gegen eine solche General- und Pauschalverurteilung wehren wir, dt und ich, uns hier. Und wir sind keine Muslime.....

Was müsste denn vorfallen damit man eine Religion ablehnen kann in Deinen Augen?
Zeige doch ausserdem einmal die Stellen auf wo jemand den Islam in bausch und Bogen verurteilt? Wahlweise darfst Du auch die ewigen Unterstellungen mit dem Ziel die Gesprächspartner schlecht zu machen beliben lassen.

Oben haben ich und Grubi bereits andere Stellen angefragt die Du bitte einmal nachweisen sollst. Auch hier kannst Du natürlich auch einfach zugeben das Du wilde Unterstellungen gemacht hast ... sieht ja eh jeder.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Der GOttesbote Mohammed ist eine ausgesprochen zweifelhafte Gestalt der sich als nicht besonders moralischer Mensch alles erlaubt hat von Kinderschändung bis Mord und Krieg. Da muß man schon ein dickes Fell mitbringen um da noch den Gesanden GOttes zu erkennen.

Und diese reichlich volksverhetzende Ansicht kjannst Du sicher auch belöegen (dann wäre es Fakt und keine Verhetzung mehr....) ? Deine Kenntnisse stammen aus einer Geschichtsschreibung, die den Islam und den Propheten als "Konkurrenz zur Heiligen Mutter Kirche" ansahen (was stellenweise vermutlich auch gar nicht so falsch war...). Hast Du eigentlich einmal den Qur'an tatsächlich gelesen - und darüber nachgedacht was Du gelesen hast, oder nimmst Du einfach nur Vorurteile auf und verbreitest sie einfach so weiter? Ayatollah Khommeney hat 1983 in seinem Buch über den wahren Glauben Kindesmissbrauch "bis zum Eintritt der Gechlechtsreife" erlaubt - nicht aber Muhammad. Muhammad hat ein neunjähriges Mädchen in sein Zelt aufgenommen,. damit das Kind nicht alleine in der Wüste zurück bleibt. Und damit das Kind von der damnals noch herrschenden Blutrache verschont bleibt - verlieh Muhammad ihr den Status einer "Ehefrau". Mittlerweile sind sich die Gelehrten der Al-Azra-Universität einig darüber, dass in sexueller Hinsicht diese Ehe nie vollzogen wurde. Mord und Angriffskrieg - hat der Propher Muhammad NIE erlaubt, aber Notwehr hat er erlaubt. Und gleichzeitiog Regeln dafür festgelegt, das mit den Besiegten "grossmütig" und barmherzig (für die damalige Zeit) verfahren wird. In Qur'an findest Du keine einzige Sure die die barbarische Ermordung von Geiseln erlaubt, Du findest auch keine einzige Sure die die Geiselnahme erlaubt. Aber - das Bild des "mordenden Kinderschänders Muhammadf" passt ja grad so gut.......

Mit solchen Aussegen, Malakim, betreibst Du die gleiche antisemitische Hetze wie die "neuen Nationalen". Da musst Du Dich nicht wundern wenn Du da von mir angegangen wirst....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

All unsere Kenntnisse über Mohammed entstammen ausschließlich islamischer Geschichtsschreibung. Seine nichtarabischen Zeitgenossen haben nicht ein Wort über ihn überliefert.

Kindesmißbrauch: Aischa bint Abi Bakr war die Tochter eines reichen Geschäfstmannes und späteren Kalifen. Es bestand keine Veranlassung, sie vor irgendeinem schlimmen Schicksal zu bewahren. Nach ihrer überlieferten Aussage vollzog der Prophet die Ehe mit ihr, als sie neun war.

Mord: Asma bint Marwan.

Ausrottung von Kriegsgefangenen: Banu Quraiza.

 

[Malakim]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Und diese reichlich volksverhetzende Ansicht kjannst Du sicher auch belöegen (dann wäre es Fakt und keine Verhetzung mehr....)

Was soll ich belegen das Mohammed eine zweifelhafte Gestalt war der eine minderjährige gehelicht hat, Kriege geführt und getötet hat?
Ehrlich? Da verweise ich Dich mal auf die sog. Magazi-Literatur in der recht schön das Wirken des Propheten im Krieg beschrieben wird.
Aus der Zeit als Kriegsherr und den zugehörigen Eroberungen stammen übrigens auch die ersten Suren die Gewalt unter bestimmten Umständen erlauben, etwa 22:39.
Ich gehe davon aus das es sich um gesicherte Fakten handelt das der Prophet eine minderjährige ehelichte, dies wird meines Wissens nach nicht bestritten.

Der Hadith von Sahih Al-Bukhari lautet wie folgt.

Sahih Buchari Band 5, Buch 58, Nummer 234:
Aisha berichtete: Der Prophet heiratete mich, als ich ein Mädchen von sechs (Jahren) war. Wir gingen nach Median und bleiben im Haus von Bani-al-Harith bin Khazradsch. Dann wurde ich krank und mein Haar fiel herunter. Später wuchs mein Haar (wieder) und meine Mutter, Um Ruman, kam zu mir, während ich in einer Schaukel mit einigen meiner Freundinnen spielte. Sie rief nach mir und ich ging zu ihr, unwissend darüber, was sie mit mir tun wollte. Sie nahm mich an der Hand und ließ mich an der Haustüre stehen. Ich war damals außer Atem, und als mein Atem wieder in Ordnung war, nahm sie Wasser und rieb mein Gesicht und mein Kopf damit. Dann nahm sie mich ins Haus hinein. Im Haus sah ich einige Ansari-Frauen, die sagten: “Beste Wünsche und Gottes Segen und viel Glück.” Dann vertraute sie mich ihnen an und sie bereiteten mich (für die Heirat) vor. Unerwartet kam Gottes Apostel zu mir am Vormittag und meine Mutter reichte mich ihm über und zu dieser Zeit war ich ein neun Jahre altes Mädchen.

Eine 6 Jährige zu heiraten und die Ehe mit einer 9 Jährigen zu vollziehen ist heute schlicht strafbar und läuft unter dem Begriff "Kinderschändung". Ob man im Falle des Propheten dies auch so nennen sollte kann ich gerne zur Diskussion stellen, in meinen Augen war ein Kind auch damals ein Kind.

Aus alle dem habe ich nun geurteilt:
Das der GOttesbote eine recht zweifelhafte Gestalt war. Das diese Aussage zur Volksverhetzung aufegbauscht wird von Dir ist interessant.

Was Deine Ausschweifungen zu meiner Person betrifft, die natürlcih nichts zur Sache beitragen:
Ja ich habe einige Bücher über den Islam und neben der christlichen Bibel stehen bei mir im Regal auch der Koran die Tora und die Veden.
Eigentlich habe ich zu den meisten Religionen Material zu Hause und üblicherweise lese ich auch darin.
Den Koran habe ich nicht ganz gelesen, aber doch einiges.

Es wäre wirklich nett wenn Du Dich mal zügeln würdest in Deinen Unterstellungen und persönlichen Anwürfen. Bleib doch einfach mal bei der Sache.
Die Aussage das der Prophet eine "zweifelhafte Figur war" ist wohl recht gemäßigt.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Man könnte auch sagen: Ein ungewöhnlich grausamer und skrupelloser Tyrann, der sich an kein Gesetz gebunden fühlte und auf dessen Ehrenwort man sich so gut verlassen konnte, wie auf das eines germanischen Volljuristen aus der Völkerwanderungszeit.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

@Jäger:Über die Ereignisse bezüglich der Banu Quraisa: Muhammad befahl die Gnade gegenüber dem besiegten Gegner - aber er befahl nicht dass der besiegte Gegener ungestraft Verträge brechen kann und da weiter machen kann, wo er vor der bewaffneten Auseinandersetzung aufgehört hatte.....

@Malakim: Sahih al Bukhari: - das ist einer der ustrittesten Hadithenschreiber im Islam. Man unterscheidet drei "Wertigkeiten" der Ahadith: Erstens Ahadith welcher inhaltlich mit dem Qur'an übereinstimmt, zweitens Ahadith der besonderer Qur'an "Tafsir" benötigt um übereinstimmen zu können und drittens Ahadithj der völlig dem Qur'an widerspricht und deshalb als Märchen, Aberglaube angesehen werden muss. Al-Bukhari Ahadith wird heutzutage von den Gelehrten im Islam überwiegend als "Märchen" angesehen - aber Aberglaube und Märchen halten sich lange in einer Religion und werden zu einer Art "Volksglaube". Al-Bukhari hat nach dem Tod Muhammads einen ganzen Haufen von: "Ich hörte dass der Prophet sprach....." veröffentlicht - in erster Linie damit er (und nicht Ali) zum ersten Kalifen bestimmt wurde. Hat ja auch geklappt, ganze vier Jahre lang..... Damit hat er - "in bester Absicht selbstverständlich......" - dem Islam mejhr Schaden zugefügt, als das Taliban, Al-Nusra, Al-Khaida und IS zusammen bisher gemacht haben.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Ich glaube, Du verwechselst al Buchari mit jemand anderem. Er stammte, wie der Name schon sagt, aus Buchara im heutigen Usbekistan, war ein Gelehrter und lebte im 9. Jahrhundert. Zu der Zeit, die Du beschreibst, war Buchara noch nicht einmal erobert, geschweige denn islamisch. Folgt man der Wikipedia, ist seine Hadithensammlung eine der geachtetsten überhaupt.

Freilich gibt es auch Gelehrte, die für Aischa ein Heiratsalter von eher 14 bis 21 Jahren zu errechnen versuchen. Welche Hadithen die glaubwürdigeren sind, wer vermöchte das zu entscheiden? Man kann nur immer wieder konstatieren, daß wir hinsichtlich Mohammeds Leben im trüben fischen. Wir haben nur die islamische Überlieferung, von der die Hadithen eben einen großen Teil ausmachen, und diese Überlieferung zeichnet das Bild eines Mannes, wie ich ihn oben beschrieben habe. Der aus gegebenem Anlaß alle Männer eines Stammes hinrichten läßt und die Frauen und Kinder in die Sklaverei verkauft. Du findest das gerechtfertigt? Nicht wirklich, oder? Der Prophet, wie er in der islamischen Überlieferung erscheint, ist leider in keiner Hinsicht ein Vorbild.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Ayatollah Khommeney hat 1983 in seinem Buch über den wahren Glauben Kindesmissbrauch "bis zum Eintritt der Gechlechtsreife" erlaubt - nicht aber Muhammad.

Da ich einerseits weder Farsi noch Arabisch lese und Du andererseits auch keine genaue Quelle nennst, bin ich jetzt natürlich etwas benachteiligt. Ich meine aber herausgefunden zu haben, daß der Ayatollah hier auf eine Rechtsfrage in einem Einzelfall antwortet, also eine Fatwa erteilt. Es scheint um Kinderehen zu gehen, die nach schiitischem Recht nicht zulässig waren, aber durch nachträgliche Zustimmung der Braut legitimiert werden konnten. In diesem Zusammenhang scheint er sich auch darüber zu äußern, welche sexuellen Praktiken mit einer minderjährigen Ehefrau (minderjährig bedeutet hier jünger als neun Jahre) nach islamischem Recht verboten sind. Er scheint zu dem Schluß zu kommen, daß die bestehenden Rechtsquellen (Koran, Hadithe usw.) den eigentlichen Beischlaf verbieten und alle übrigen Praktiken (für uns: schockierenderweise) nicht.

Es scheint so zu sein, daß der Ayatollah, der ja kein Prophet und Gesetzgeber war, sondern ein Rechtsgelehrter, hier kein eigenes Werturteil fällt, sondern die Rechtslage, wie er sie sieht, vorträgt. Demnach verbietet seiner Ansicht nach der Islam den Geschlechtsverkehr, außer mit den eigenen Ehefrauen und den eigenen Sklavinnen und explizit auch noch den Beischlaf im engeren Sinne mit Mädchen unter neun.

Zu der fraglichen Entscheidung scheint auch noch ein Passus über Entschädigungszahlungen zu gehören, falls die minderjährige Ehefrau bei ihrer Vergewaltigung bleibende Schäden davonträgt.

Andere Ayatollahs scheinen zu einer ähnlichen rechtsauffassung gekommen zu sein.

Einige sunnitische Rechtsgelehrte scheinen zu zweifeln, ob die Ayatollahs nicht möglicherweise recht haben könnten und die fraglichen Praktiken wirklich nicht ausdrücklich verboten sind.

(Ich kann nicht verstehen, wie die Leute immer so fasziniert von der "Klarheit" und "Einfachheit" des Islams sein können.)

 

[Viminal]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Und damit das Kind von der damnals noch herrschenden Blutrache verschont bleibt - verlieh Muhammad ihr den Status einer "Ehefrau". Mittlerweile sind sich die Gelehrten der Al-Azra-Universität einig darüber, dass in sexueller Hinsicht diese Ehe nie vollzogen wurde.

Niemand kann zu 100% belegen dass alles anständig blieb, niemand kann zu 100% belegen dass etwas schlimmes in dem Zelt geschah.

Und das zeigt das Ganze Dilemma auf: Nichts genaues weiß man nicht. Insofern ist alles jenseits vom nüchternen historischen Diskurs (und nein, der ist in Form eines Threads in diesen Forum nicht möglich) vergebene Liebesmüh, da in Wahrheit nicht über historische Ereignisse gesprochen wird sondern über das eigene Weltbild, den eigenen Glauben über all die Vorurteile und Wünsche welche man innerlich mit Religion verbindet.

Für wen der Prophet der Prophet war, der kann nicht schlechtes über ihn akzeptieren. Wer was gegen den Prophet hat, dem geht es andersum. Das liegt aber nicht am Propheten, sondern daran dass die Diskutanten ihre eigene Glaubensvorstellungen in den Propheten hineinprojizieren und diese quasi per Proxy diskutieren.

 

[Malakim]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Niemand kann zu 100% belegen dass alles anständig blieb, niemand kann zu 100% belegen dass etwas schlimmes in dem Zelt geschah.

Und das zeigt das Ganze Dilemma auf: Nichts genaues weiß man nicht. Insofern ist alles jenseits vom nüchternen historischen Diskurs (und nein, der ist in Form eines Threads in diesen Forum nicht möglich) vergebene Liebesmüh, da in Wahrheit nicht über historische Ereignisse gesprochen wird sondern über das eigene Weltbild, den eigenen Glauben über all die Vorurteile und Wünsche welche man innerlich mit Religion verbindet.

Für wen der Prophet der Prophet war, der kann nicht schlechtes über ihn akzeptieren. Wer was gegen den Prophet hat, dem geht es andersum. Das liegt aber nicht am Propheten, sondern daran dass die Diskutanten ihre eigene Glaubensvorstellungen in den Propheten hineinprojizieren und diese quasi per Proxy diskutieren.

Das halte ich, mit verlaub, für Unfug.
Man kann hier sehr wohl einen historischen Diskurs führen und die Quellenlage ist bei diesem Propheten anders als bei anderen recht gut.
Das mit den "Glaubensvorstellungen" sehe ich bei TaB zwar auch deutlich, nur würde mich interessieren welche Vorstellung das wohl bei mir, dem Jäger oder Grubi sein soll. Es ist ja schon kaum eine "Meinung" zum Thema zu lesen, eine "Meinung" wäre ja eine Bewertung der aufgezählten Umstände (etwa meine (volksverhetzende) Meinung das der Prophet eine "zweifelhafte Gestalt" war). Nur stammen die "Bewertungen" meist von TaB in Form von Unterstellungen, ich habe nur wenige Bewertungen vom Jäger oder von Grubi gelesen.

Die Kernfrage ist doch eigentlich ob der Islam im Fundament eher intolerant ist oder nicht. Dabei betrachten wir zunächst den Koran und den Propheten. Aussagen über diverse Ausprägungen dieser Religion macht man damit eigentlich nicht, kaum eine solche Ausprägung beruft sich nur auf diese beiden Fundamente.

Es ist aber schon interessant angesichts der Menschen die sich unter dem Titel "Islamischer Staat" mordend durch die Welt walzen sich zu fragen ob das was die da Treiben eigentlich irgendwie verwand ist mit den Islamischen Fundamenten.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Die Kernfrage wäre erst mal: "Was ist intolerant" - und die kann man nur beantworten wenn man nicht den Masstab von heute anlegt, sondern den Masstab den die Leut vor 1.400 Jahren, 2.015 Jahren (Christentum) oder 3.515 Jahren (Judentum) gehabt haben.....

Beispiel Sharia: Nach heutigen Massztäben ist die Sharia, so wie sie heute praktiziert wird, barbarisch. E fällt jedoch auf dass die Sharia meistenteils von Menschen befolgt wird, die sich in ihrem Leben nach "festgefügten, unveränderlichen" Regeln sehnen. Und solche Menschen - findet man nicht nur im Islam. Wenn man jetzt den Blickwinkel der "Ängstlichen" annimmt, derjenigen die starre Regelön glauben zu benötigen - dann hat die barbarische Sharia ihren Schrecken verloren - solange man sich eben an die Regeln der Sharia hält. Eine solche Verhaltensweise gibts übrigends in der "Neuapostolischen Kirche" und bei den orthodoxen Juden auch....

Wenn Salafisten argmentieren - kommt vor... - dann argumentieren sie meistens damit dass die Sharia ja auch nur Gesetz sei und sich die "Ungläubigen" ja auch an Gesetze halten - bei rot nicht über die Ampel fahren, niemandfen zu bestehlen, Steuern zu bezahlen..... Sieht man das Sharia-System aus diesem Blickwinkel - ist es zwar immer noch in seinen konkreten Auswirkungen barbarisch, hat aber mal zu Muhammads Zeiten durchaus eine "ordnungspolitische Kraft" bessessen. Wenn die Zeiten vor Muhammad noch schlimmer, noch barbarischer gewesen sind - könnte die Sharia sogar ein "zvilisatorischer Fortschritt" gewesen sein.....

Ob heute vom Islam die "Kraft der Toleranz" ausgeht, hängt im wesentliche von der Auslegung des Qur'an durch die "Rechtsschulen" im Islam ab. Pakistanische, afghanische, jemenitische nd ägyptische Gelhjrte imIslam haben keinerlei Schwierigkeiten damit den Buddhisten, den Baha'i und den Hinduisten den Status als "Volk des Buches" zuzuerkennen und einige von ihnen haben sowohl den Terror der Ayatollah's gegen die Baha'i als auch die Zersörung der Buddhastatuen in Afghanistan und die Sprengung islamischer Heiligtümer in Mali streng verurteilt. Und sie haben sich dabei auf einen einzigen Satz von Muhammad berufen: " Es darf kein Zwang im Glauben sein". Andere Gelehrte, teilweise aus de gleichen islamischen Staaten, haben dagegen die Verfolgung "der Anderen" begrüsst und versucht sie mit den Kriegsregeln von Muhammad zu legitimieren. "Es darf kein Zwang im Glauben sein" und "Tötet die Ungläubigen" snd nun zwei Sätze im Qur'an, die völlig gleichberechtigt zueinander stehen - es obliegt also letztlich dem einzelnen Gläubigen, welchem dieser beden Sätze er oder sie mehr Gewichtung einräumt. "Die Gelehrten im Islam" sind da nicht unbedingt hilfreich - sie sind sich untereinander nämlich auch spinnefeind....

Spannende Frage, Malakim: Welches Fundament hat der IS? Einfache Antwort: Gar keines...... Jessidische Flüchtlinge berichteten dass sie den Kontrollen der IS entkommen waren, weil sie in arabischer Sprache Verse aus der Thora und dem Neuen Testament aufsagten - weil die Herren Terroristen doch nun mal prüfen wollten, ob sie auch "rechte Muslime" seien. Dass die IS-Terroristen die Worte von Moses, Jesus und Paulus nicht von denen von Muhammad unterscheiden konnten, liegt zum Einen daran dass sie überhaupt keine Schriftkenntnis des Qur'an haben, zum andferen aber auch daran dass sich der Herr al-Bagdadi auf Unmengen von Hadithen /Ahadith beruft um gegenüber der muslimischen Welt seine Ansprüche geltend zu machen. Der islamische Staat basiert also auf "Gerüchteküche" darüber, was denn der Prophet Muhammad wirklich gemeint hat als er -was? - gesagt hat.....

Die einmütige Argumentation der Terroristen ist, das der Westen den Islam angegriffen habe und sie sich "nur" im Djihad verteidigen. Politisch gesehen kan man natürlich damit argumentieren, dass die Kolonialmächte die Stämme der Belutschen, Paschtunen, Berber, Araber "angegriffen" haben, als sie die Karte von "Arabica" auf dem grünen Tisch ausbreiteten und willkürliche "Landesgrenzen" darauf malten (auf diese Art und Weise sind u.a. Syrien und der Irak, Jordanien, Mauretanien und Mali entstanden). Politisch kann man auch die Ausbeutung vorhandener Ressourcen der "Araber" durch die "Westmächte" als Angriff sehen - das Problöem in theologischer Hinsicht ist nur, dass der Prophet Muhammad sich nicht auf Nationalismus und Politik festgelegt hatte, sondern darauf dass der Glaube angegriffen werde. nd obwohl die Kolonial- und Westmächte eine ganze Reihe fanatioscher Missionare in ihren Gesellschaften beherbergten - flächendeckend sind die nicht losgezogen um die "muselmanischen Heiden zu bekehren"..... Also ein Angriff auf den islamischen Glauben gab es so gesehen zu keiner Zeit.

Was es natürlich gab und gibt, ist das Zusammentreffen verschiedenster Kulturen. "Der Westen" hat sich anders entwickelt als das "Morgenland" und das Resultat dieser unterschiedlichen Entwicklungen ist das Unverständnis für die Position des jeweils "Anderen". Für die "ganz normalen Muslime" die irgendwo in Anatolien, auf dem Khyberpass oder in der Wüste bei Sa'ana leben, ist der "Playboy" der grad aus dem Fenster des Touristenbusses gefallen ist, ein moralischer Greuel, ein "Bild der Hölle". Und der Tourist der den "Playboy" verloiren hat. liest zuhause am Flughafen dass "die Moslems" wieder einen Drogenhändler erhängt und 10 Dieben die Hand amputriert haben - und dankt seinem Gott, seinem Reiseleiter und seinem Präsident dass er diesen Barbaren nicht in die Hände gefallen ist....

 

[Telepathetic]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Über den Islam von heute liest man auf der deutschen Webseite von amnesty international unter anderem Folgendes:

Entgegen weit verbreiteter Vorurteile sind Menschenrechte und Menschenwürde dem Islam nicht grundsätzlich fremd.
Einen einheitlichen Islam gibt es nicht. Muslimische Gemeinschaften können sich je nach regionaler Tradition stark voneinander unterscheiden.

Die Vorstellungen darüber, wie ein islamischer Staat auszusehen habe, sind selbst innerhalb der islamischen und der islamistischen Bewegungen nicht einheitlich definiert.

Die Rolle der Menschenrechte in islamischen Gesellschaften wird in zwei zentralen Dokumenten erkennbar: in der "Allgemeinen Islamischen Erklärung der Menschenrechte" von 1981 sowie in der "Kairoer Erklärung über Menschenrechte im Islam" aus dem Jahr 1990. Konsens beider Erklärungen ist, dass Menschenrechte existieren. Doch das normative Verständnis darüber und die Frage der institutionellen Ausgestaltung bleibt strittig. Die Menschenrechtserklärungen dienen dazu, die Menschenrechte auf einer metarechtlichen Ebene zu verwurzeln und sie damit der menschlichen Verfügungsgewalt zu entziehen. In den genannten Erklärungen wird eindeutig der Islam als Grundlage und Ursprung der Menschenrechte bezeichnet.

(Fettung von mir)

owohl in der Allgemeinen Islamischen Erklärung der Menschenrechte als auch in der Kairoer Erklärung über Menschenrechte im Islam sind große Gemeinsamkeiten mit der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1948 festzustellen. So sehen alle drei Dokumente die Würde des Menschen, das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit sowie die Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz und in der Gesellschaft unabhängig von Herkunft, Religion, Sprache, Geschlecht, Hautfarbe oder politischer Zugehörigkeit vor. Ebenso sind in ihnen das Verbot der Folter, das Recht auf Asyl, das Recht auf freie Religionswahl und das Recht auf Freizügigkeit verankert.

Religion - Menschenrechte im Islam | Amnesty International Deutschland

Klingt nicht wie eine Erfolgsgeschichte, ist aber vielleicht ein Schritt in die richtige Richtung.