Robotik, die „Schöne Neue Welt“,- oder doch nur ein neuer Albtraum ...

[Aurum]

AW: Robotik, die „Schöne Neue Welt“,- oder doch nur ein neuer Albtraum ...

Wenn der BigBrother Monitor in der Wand nicht mehr zeitgemäss ist.
Wie die Technik den Menschen bestimmt.
Kein Chef braucht sich mehr mit unzufriedenen Arbeitnehmern auseinandersetzen.

Naja, ich weiss jetzt nicht, ob dies mein PC mir eingeflüstert hat.

 

[Giacomo_S]

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Eines der grundlegenden Probleme der künstlichen Intelligenz (AI) ist, das diese Systeme bislang keine Anweisungen in Frage stellen oder Strategien entwickeln können - zugegebenermaßen Eigenschaften, die auch so mancher menschlicher Trottel nur begrenzt aufweist.

Angenommen, der anfangs gezeigte Robot von Boston Dynamics verstünde und bekäme den Auftrag, Kartons ins Regal zu stapeln. Das funktioniert dann nur solange, wie das auch problemlos möglich ist. Sobald dann aber z.B. die Lieferung die Lagerungskapazitäten übersteigt, kommt irgendein Murks dabei heraus. Ein menschlicher Arbeiter zum Vergleich hätte sich dann entweder etwas anderes ausgedacht ("Chef, das ging nicht, deshalb haben wir das heute mal in die andere Ecke gestapelt") oder seinen Vorgesetzten kontaktiert ("Chef, das passt nicht, wie sollen wir vorgehen?"). Der Robot wird das ohne Sinn und Verstand herumstapeln ...

Ein anderes Problem: Komplexe Maschinen mit komplexer Sensorik - und Roboter sind nichts anderes - funktionieren solange gut, solange sie neu sind. Aber wenn ihre Mess- und Regeltechnik nicht redundant ausgelegt ist (und das ist sie nicht), wird man bald Probleme haben. Ein Kabelchen abgerissen, ein Sensor verstaubt, ein Federchen gebrochen - und schon macht die Maschine zwar weiter wie bisher, nur kommt nur Schrott dabei heraus. Im Unterschied zu lebenden Systemen ist sie weit davon entfernt, solche Probleme festzustellen ("Schmerz") und noch viel weiter davon, sie zu beheben ("Heilung").

Die gezeigten Roboter sind daher meiner Meinung nach noch mindestens viele Jahrzehnte nicht den ihnen zugedachten Aufgaben gewachsen. Es fehlt ihnen dazu einerseits an der Technologie, die deutlich komplexer werden müsste und dabei gleichzeitig auch leichter, zuverlässiger und leistungsfähiger. Andererseits fehlt es ihnen an der intelligenten Steuerung - und da ist nicht einmal die zugrundeliegende Theorie bekannt. Es sind nicht mehr als Spielzeuge, im Grunde nichts anderes als die sprechenden Puppen der 70er Jahre, wenn auch komplizierter.
Das grundlegende Problem der mobilen Energieversorgung ist ja noch nicht einmal im Ansatz gelöst.
Und je komplexer eine Maschine wird, um so anfälliger wird sie für Fehler.

Der Roboter von Boston Dynamics mag beeindruckend sein in seinem Bestreben, das Päckchen aufzuheben (10 lbs. = ca. 5 kg. Na toll! Warum überhaupt "lbs"? Haben die Amerikaner noch immer nicht begriffen, das die Welt mittlerweile in kg rechnet?), aber bitte: Was sind denn schon 5kg? Zum Vergleich, deutsches Arbeitsrecht:
Mann, heben:
Dauerbelastung: 15 kg
Kurzzeitig: 25 kg
Frau, heben:
Dauerbelastung: 15 kg
Kurzzeitig: 15 kg
Oder anders: Das min. 3-fache. Was will ich da mit einem Robot, Gewicht 90kg ...?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Robotik, die „Schöne Neue Welt“,- oder doch nur ein neuer Albtraum ...

Verharmlosen? Der einzige halbwegs zu Ende gedachte Nutzen der Roboter ist bisher ein militärischer.* Roboter, die Senioren bespaßen, finde ich einfach nur krank, das ist die finale Abschiebung. Beschäftigt euch mit Puppen, ihr wertlosen Alten! Wer will das? Das ist beides keineswegs harmlos.

Einen zivilen Nutzen sehe ich aber bisher nicht, und da könnte imho der Unterschied zur Dampfmaschine nicht plakativer sein. Die Dampfmaschine war nur eine neue Kraftquelle und fügte sich sofort in die glorreiche europäische Tradition ein, jeden denkbaren Arbeitsgang zu mechanisieren und möglichst mit Wasserkraft zu betreiben. Herons Dampfmaschine blieb vielleicht nur deshalb Spielerei, weil es diese industrielle Grundlage noch nicht gab.

*Vielleicht zur Aufrechterhaltung der Ordnung in besetzten Städten, wo nicht mehr mit militärischem Widerstand, aber mit Sprengfallen zu rechnen ist. Roboter wären wenig kampfkräftig, aber expendable. Dafür haben wir im deutschen Militär keinen Begriff, glaube ich. Ersetzbar? Einzelverbrauchsgüter?

 

[Giacomo_S]

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Verharmlosen? Der einzige halbwegs zu Ende gedachte Nutzen der Roboter ist bisher ein militärischer.* Roboter, die Senioren bespaßen, finde ich einfach nur krank, das ist die finale Abschiebung. Beschäftigt euch mit Puppen, ihr wertlosen Alten! Wer will das? Das ist beides keineswegs harmlos.

Allerdings, der Meinung bin ich auch.

Herons Dampfmaschine blieb vielleicht nur deshalb Spielerei, weil es diese industrielle Grundlage noch nicht gab.

Herons Dampfmaschine blieb eine Spielerei, weil es genug Sklaven gab, die die benötigten Arbeiten verrichteten. Seine Konstruktion, der Heronsball, scheint auch wenig geeignet, um in einer größeren Bauart als Kraftmaschine zu dienen. Der Wirkungsgrad der Maschine dürfte gering sein, die Kraftübertragung mechanisch schwierig, außerdem setzt sie viel Abwärme und Wasserdampf frei.

 

[Ein wilder Jäger]

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Richtig. Eine Gesellschaft, die sogar Getreidemühlen von Sklaven drehen ließ, lieferte nicht einmal die Grundlage für eine flächendeckende Durchsetzung der Wasserkraft. Erst die Spätantike machte da Fortschritte.

 

[Giacomo_S]

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Ach übrigens: Robot vs Hund. Wirklich interessant wird es ab 1:40 Min.

 

[rola]

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Herons Dampfmaschine blieb eine Spielerei, weil es genug Sklaven gab, die die benötigten Arbeiten verrichteten. Seine Konstruktion, der Heronsball, scheint auch wenig geeignet, um in einer größeren Bauart als Kraftmaschine zu dienen. Der Wirkungsgrad der Maschine dürfte gering sein, die Kraftübertragung mechanisch schwierig, außerdem setzt sie viel Abwärme und Wasserdampf frei.

Richtig. Die Zeit war einfach nicht reif für die Erfindung. Es gab billigen Ersatz (Sklaven), es gab keinen massenhafte Nachfrage (industrielle Massenfertigung), es fehlten weitere Innovationen, die den Wirkungsgrad verbesserten konnten.
Aber es gibt nach andere Beispiele in der Geschichte, die Elektrizität etwa . Anfangs gab es diese Elektrifiziermaschinen auf Jahrmärkten, der elektr. Strom ließ Froschschenkel zucken. Alles war Gaukelei und Spiel. Das änderte sich später mit der Erfindung des Wechselstrommotors durch W. v. Siemens Mitte des 19. Jh., aus Spiel wurde eine Schlüsseltechnologie und ein wichtiger industrieller Katalysator. So könnte es auch bei der Robotik werden, wenn ein Markt da ist, wenn genügend Geld angepackt wird. Vielleicht fehlt die Fantasie, aber was heute mit Smartsphone so getrieben wird, anstatt zu telefonieren, schießt man riesige Mengen selbstgemachter Fotos in den virtuellen Raum, statt zu reden kommuniziert man über WhatsApp. Hätte man das vor 20 jahren gedacht?- Die Industrie hat ein künstliches Bedürfnis geweckt, sie hat den Markt befeuert und sie liefert immer neue Innovationen.

P.S. Stichwort "senile" Alte und Puppen. Das gibt es auch, wirkt aber sehr verschroben und grenzwertig für die Umwelt. Ein Hund oder eine Katze wäre auch eine Lösung gegen Einsamkeit, nicht zu verwechseln mit AltersSenilität. Aber der Mensch ist nun einmal verspielt, er will reden und einen Partner haben, der Feadback gibt. Und da haben wir eben einen kleinen Roboter, der redet und lächelt. Vielleicht stehen ja auch die Japaner mehr auf so etwas als die Europäer (Tamagotchi). Aber die Nachfrage ist da und das reicht der Industrie (auch zweifelhafte) Produkte auf den Markt zu werfen. Und mit viel Geld (das ist entscheidend) zu verbessern, zu verbessern, zu verbesssern ...

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

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P.S. Stichwort "senile" Alte und Puppen. Das gibt es auch, wirkt aber sehr verschroben und grenzwertig für die Umwelt. Ein Hund oder eine Katze wäre auch eine Lösung gegen Einsamkeit, nicht zu verwechseln mit AltersSenilität. Aber der Mensch ist nun einmal verspielt, er will reden und einen Partner haben, der Feadback gibt. Und da haben wir eben einen kleinen Roboter, der redet und lächelt. Vielleicht stehen ja auch die Japaner mehr auf so etwas als die Europäer (Tamagotchi). Aber die Nachfrage ist da und das reicht der Industrie (auch zweifelhafte) Produkte auf den Markt zu werfen. Und mit viel Geld (das ist entscheidend) zu verbessern, zu verbessern, zu verbesssern ...

Das wäre ein absolut falscher Ansatz. Und dabei ist es total egal ob ein alter Mensch senil oder einsam ist. Ein Roboter kann niemals ersetzen, was man schlichtweg als menschlich ansehen sollte. Sich umeinander zu kümmern- auch wenn jemand nicht mehr so leistungsfähig ist. Oder vergesslich, oder einsam oder von Alzheimer betroffen ist. :-(
Ich sehe das direkt vor mir, wie man dann den Senioren einen "lächelnden" Roboter vor die Nase setzt. Nimm und stör nicht länger.
Roboter sind doch keine Partner. Man braucht sowas in dem Punkt auch nicht verbessern, man braucht sich nur darauf besinnen, dass man selbst mal alt wird und dann auch gerne einen Menschen hätte der mit einem redet. Das ist auch nicht mit Tamagotchi zu vergleichen, das lächelt ja auch nicht wirklich. Lächeln ist auch ein bisschen mehr, als die Mundwinkel nach oben zu ziehen.
Da ist ja en Hund oder eine Katze noch wesentlich besser, das ist wenigstens ein lebendiges Wesen. Tiere haben übrigens eine sehr positive Wirkung auf Demente. Die geben nämlich Nähe und man kann streicheln du ebenso Nähe geben....

 

[rola]

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Ich gebe dir ganz und gar Recht, wir Menschen benötigen menschliche Nähe und keine Roboter. Ich will den Beitrag in #20 auch gar nicht schönreden, aber es wird so kommen.
Leider gibt es desöfteren größere Abweichungen zwischen einem menschlichen Ideal und der "kalten" Realität. Man wird aber die Zukunft nicht aufhalten können, indem man Entwicklungen als "Gutmensch" verurteilt. Man könnte nur die schlimmsten Auswüchse dieser Abweichungen aufhalten. Ob harmlose Spielzeuge dazu gehören, da habe ich so meine Zweifel.
Es gibt Bspe ganz anderer Dimension. Kriegsdrohnen etwa als Tötungsmaschinen sind brutal effizient, manch einer wird einen Mehrwert darin sehen, weil er Soldatenleben schützt. Aber wer bestimmt, welches Leben ausgelöscht werden soll? Noch sind es die "Guten", amerikanische Entscheider. Was passiert, wenn solches Gerät in die falschen Hände gerät?

 

[Viminal]

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Es gibt Bspe ganz anderer Dimension. Kriegsdrohnen etwa als Tötungsmaschinen sind brutal effizient, manch einer wird einen Mehrwert darin sehen, weil er Soldatenleben schützt. Aber wer bestimmt, welches Leben ausgelöscht werden soll? Noch sind es die "Guten", amerikanische Entscheider. Was passiert, wenn solches Gerät in die falschen Hände gerät?

Für mich das schlechteste Beispiel, da der Militäreinsatz von Robotern bzw. von AI an sich die wenigsten neuen ethischen Probleme aufwirft. Warum? Weil kein Unterschied zu den ethischen Problemen anderer Waffen besteht. Kann ich auch ganz einfach belegen indem ich einfach deine Sätze nehmen und "Kriegsdrohnen" durch etwas anderes, z.B. "Atombomben" oder "Chemiewaffen" ersetze. Und selbst ganz ohne Technik, stellen sich dieselben ethischen Probleme. Angenommen man stattet Soldaten nur mit Macheten aus - immer noch stellt sich die Frage wer bestimmt wen diese Soldaten mit ihren Macheten töten.
Also insofern sind die ethischen Probleme der AI im Militär keineswegs neu und damit weder einfacher noch schwerer lösbar als bisher.

 

[Popocatepetl]

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Was sind denn schon 5kg?

da es ja um militär geht, 5 kg sprengstoff zielsicher zum feind bringen gibt schon nen hübschen bumms...

siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerabwehrhund
https://de.wikipedia.org/wiki/Goliath_(Panzer)

 

[Zerch]

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Wenn in einer Handgranate , je nach Typ (Splitter oder HE) 50g - 200g , in der Regel kaum mehr als 110g enhalten sind , und eine riesige 155mm HE Artilleriegranate knapp 7kg TNT enthält , dann sind 5kg sicherlich schon sehr destruktiv....etwa mit einer 120mm Artillerie/Mörser zu vergleichen , eher sogar stärker.

 

[Ein wilder Jäger]

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Und warum die fünf Kilo nicht wie bisher mit Mörsergranaten, Lenkraketen und Drohnen an den Feind bringen? Ist das zu kostengünstig?

 

[Popocatepetl]

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lenkwaffen und drohnen sind ja nun auch nicht billig. und es soll ja noch kriege geben in denen 'der westen' nicht automatisch die lufthoheit besitzt, weil der gegner garkeine flugzeuge hat...

 

[Viminal]

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Was glaubt ihr denn warum man Haubitzen usw. erfunden hat? Genau! Damit man die Granate wohin schießen kann und sie eben nicht selber hintragen muss. Jessesmaria - und ihr wollt einen Roboter bauen der genau dies wieder macht?
Die Diskussion ist absurd. Es wird im Militär niemals ein autonomer Roboter der wie ein Mensch aufrecht läuft dazu genutzt werden um 5kg oder eine andere Menge Sprengstoff zu einem Feind oder einem anderen Ziel zu bringen - und zwar ganz einfach aus denselben Gründen warum auch kein Mensch das macht: Erstens sind die Chancen überhaupt am Ziel anzukommen äußerst gering und zweitens geht dies wie der Jäger schon sagte mit anderen Methoden effektiver und effizienter.

Die künstliche Intelligenz in autonom agierenden Maschinen und ferngesteuerte Maschinen werden ihren Platz in der Kriegführung finden, aber gewiss nicht so.

 

[Popocatepetl]

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na, dann lese mal bitte die beispiele aus meinem post #31, zu dieser zeit gab es ja schon haubitzen.

doch sorry wenn du dir keinen nutzen in diesem sinne vortellen kannst, z.b. so ein ding in ein höhlen- oder tunnelsystem laufen lassen, wo es dann (evtl auch ferngesteuert als drohne) nach einem geeigneten platz zum detonieren sucht ? oder halt wie der damalige panzerbawehrhund unter einen panzer kriechen und dort detonieren, dort ist die panzerung ja für gewöhnlich nicht allzustark. natürlich gäbe es da auch noch andere einsatzmöglichkeiten, die mir als nicht-militär spontan einfallen, z.b. möglichst unaufällig nahrung oder munition zu versprengten soldaten bringen, etc...

was 'wir wollen' steht übrigends garnicht zur debatte, und was jesus damit zu tun hat ist ebenfalls fraglich...

 

[Viminal]

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Ich denke wir haben aneinander vorbeigeredet und meinen eigentlich das Gleiche.
Du redest ja wieder von spezialisierten Maschinen und nicht von einem Menschenähnlichen Roboter mit zwei Armen, zwei Beinen und der ungefähren Statur eines Menschen wie der Gegenstand der Diskussion.
Das habe ich ja auch gesagt, dass autonome Maschinen ihren Platz finden werden.

 

[Zerch]

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Gelenkte Artilleriegranaten sind eine weitere Form der Robotikanwendung , und sicherlich nicht gerade preisgünstig. Doch sorgt die Genauigkeit bei einer sinnvollen Zielvergabe für ein enorm gutes Verhältnis zwischen Munitionskosten und dem Wert des zerstörten Zieles.
Diehl Defence: Neue Großkaliber-Punktzielmunition für Heer und Marine

 

[Popocatepetl]

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stimmt, ich bezog mich primär auf giacomo_s und auf den militärischen nutzen, hatte das vid nicht wirklich angeschaut und dachte er bezog sich auf diese dinger hier:
https://youtu.be/M8YjvHYbZ9w

ebenfalls boston dynamics


ein roboter ist ja nicht automatisch als humanoid definiert. und denke, bis es wirklich so etwas wie androide geben wird (also quasi alleskönner), werden noch einige jahrzehnte ins land ziehen. von daher werden roboter in naher zukunft weiterhin zunächst hoch spezialisierte maschinen bleiben. allerdings so hoch spezialisiert das ihnen kein mensch mehr in diesem bereich das wasser reichen kann. sieh z.b aktuell das beispiel alpha-go. der kann ja nix ausser go spielen, das jedoch so effizient, das der mensch nicht mehr mithalten kann...

gegenstand der diskussion bzw des eröffnungsposts war jedoch generell robotik, also auch bzw primär industrieroboter. denke, wenn erstmal da autonome auto kommt (hübsches wortspiel) kommt die erste arbeitlosenwelle... taxifahrer, busfahrer, LKW fahrer, etc relativ schnell arbeitslos. man sah es ja bei der atuomobilindustrie, wie schnell die arbeitsplätze wegfielen als die automatisierung anstieg. arbeite in der industrie an einer CNC maschine als CAM programmierer (bzw programmersteller), und weiss das diese tätigkeit ebenfalls relativ rasch wegfallen wird, wenn man der maschine noch mit einer KI verpasst die dann bloss noch mit dem datensatz gefüttert wird und ihre programme selber generiert. der job wird sich dann recht schnell zum werkstück und werkzeug einleger reduzieren. natürlich dann gleich 3-4 maschinen gleichzeitig, das ganze als 8 std arbeitstag, während die anderen 2-3 maschinenbediener arbeitslos werden.... nix mit freizeit und wohlstand für alle, pustekuchen...



möchte mal sehen wo die ganzen dientleistungsjobs hergezaubert werden wollen ? und was, wenn dann z.b. dieses alpha ding als servierer im restaurant programmiert wird ? dafür sollten 5 kg tragkraft durchaus reichen. wieder arbeitsplätze weg, diesmal im dienstleistungssektor. wobei taxi- und LKW fahrer ja schon dienstleistung ist...


finde, da muss jedenfalls rasch ein generelles umdenken her. vor allem dürfen menschen nicht aus arbeitgeberperspektive als 'bioroboter' angesehen werden, die halt ihre aufgabe zu erfüllen haben, denn diese aufgabe erfüllen roboter in naher zukunft wesentlich besser, eben weil sie hochspezialisiert sind.

 

[Zerch]

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Industrie4.0 bringt weitläufigere Veränderungen , beziehungsweise benötigt diverse Veränderungen. Abgesehen von den vielen nicht mehr gebrauchten Menschen , wo auf anderer Seite eine viel kleinere hochtechnologische "Supergesellschaft" entsteht , geht zuvor die Abschaffung des Realtauschmittels voraus , um das abwärtsspiralige Paradoxon auszugleichen , zwischen -der immer günstigeren und schnelleren Produktion um bei der schrumpfenden Kaufkraft noch erfolgreich Absatz finden , und somit Gewinne erhalten zu können ; -und der schrumpfenden Kaufkraft durch Neidriglöhne und Entlassungen durch Wegrationalisierung , ebenso der Gewinnerhaltung wegen.

Nachtrag: Durch die Abschaffung des Realgeldes kann die Gesamtgeldmenge und der Markt beliebig reguliert und angepasst werden , was bei voller Etablierung von "Industrie 4.0" dann wohl nötig wäre.