Sammelthread An/Übergriffe im Irak

[samhain]

die täglichen angriffe auf die besatzertruppen, denen immer mehr soldaten ausgesetzt sind und die ihren blutzoll fordern, die vielen irakischen zivilisten, die eben jenen besatzern, die nur noch blind um sich schiessen, zum opfer fallen, das ist alles schon alltag geworden.
wir haben uns an diese nachrichten gewöhnt, selbst den medien sind sie (fast) nur noch kleinere meldungen wert.
man droht hier angesichts dieser endlosen gewaltspirale abzustumpfen, während für viele menschen vor ort jeder tag zum überlebenskampf wird.
um sich die ausmaße dessen, was dort im namen von freiheit und angeblicher demokratisierung geschieht, klar zu machen, möchte ich hier einen sammelthread zu diesem thema einrichten.

ich mach mal den anfang mit einem ausschnitt der aktuellsten ereignisse:



Wieder Zwischenfall in Fallujah 18.09.2003

In der irakischen Stadt Fallujah haben amerikanische Soldaten am Donnerstag erneut einen 14 Jahre alten Jungen erschossen und 6 weitere Menschen, darunter zwei Frauen, verletzt, als sie das Feuer auf eine Hochzeitsgesellschaft eröffneten, berichtete AFP.

Wie im Irak bei Feierlichkeiten üblich hatten Gäste Schüsse in die Luft abgegeben. Eine vorbeifahrende amerikanische Patrouille glaubte offenbar, angegriffen zu werden und eröffnete das Feuer.

http://www.freace.de/artikel/sep2003/irak180903.html


Schüsse auf italienischen Diplomaten
19.09.2003

Wie Reuters am Freitag berichtete, haben US-Soldaten am Donnerstag das Feuer auf ein Fahrzeug eines italienischen Diplomaten eröffnet und dabei einen ebenfalls in dem Auto befindlichen irakischen Übersetzer getötet.

...In einem am Sonntag im britischen Independent veröffentlichten Artikel des Journalisten Robert Fisk berichtete dieser, daß allein in Baghdad jeden Tag bis zu 70 Leichen von erschossenen Irakern in die Leichenhallen gebracht werden.

Seine Schätzung, daß es landesweit jede Woche bis zu 1.000 erschossene Iraker sind, dürfte davon ausgehend noch eher zu niedrig als zu hoch angesetzt sein.

http://www.freace.de/artikel/sep2003/irak190903.html

 

[samhain]

hier wird das momentane klima im irak sehr gut beschrieben:


Interview - Nacht für Nacht Gemetzel

Juan Gonzalez interviewt Robert Fisk

http://www.zmag.de/article/article.php?id=825

 

[samhain]

Schwere Explosionen im Irak

http://www.freace.de/artikel/sep2003/bomben200903.html

 

[Wittmann]

In Bagdad ist in der Nähe des Uno-Hauptquartiers erneut eine Autobombe explodiert. Dabei kamen mindestens zwei Menschen ums Leben, elf wurden verletzt.

Unter den Opfern befinden sich der Fahrer sowie Uno-Mitarbeiter und irakische Polizisten.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,266636,00.html

 

[forcemagick]

der irak mutiert zunehmend zu einem desaster für die us-administration.

viele probleme jedoch sind hausgemacht.. sogar gemäßigte und an und für sich amerikafreundliche iraker haben die schnauze in anbetracht der miesen versorgungslage und des zunehmenden zivilen verfalls die nase gründlich voll.

wer ein land bekriegt und es dann befriedet in ein neues regime führen will muss natürlich auch aufbauen... das haben die amerikaner anscheinend nicht wirklich eingeplant.

auf der anderen seite können sie aber auch nicht erwarten, dass die weltgemeinschaft ihnen jetzt einfach mal das geld anvertraut um all das zu tun...

 

[Cetacea]

Videoaufnahmen eines Kriegsverbrechens

Ich schreibe später was dazu.
Im Moment bin ich zu sprachlos.

 

[Technoir]

Warum bist du sprachlos? *Kopfkratz*

 

[Cetacea]

@Technoir
Hast du dir das Video angesehen?
Mich hat es schon ein wenig bekümmert.
Zum Teil auch, weil ich gemerkt habe, daß man sich an so Meldungen gewöhnen kann.

 

[Technoir]

Klar habe ich das Video gesehen.
Besatzung eines Apaches befördern 3 Irakische Soldaten mit 30mm Gruß ins Jenseits. Das ist nicht schön anzusehen, aber so ist Krieg nunmal.

 

[Cetacea]

Als das passierte war der Krieg längst vorbei.
Und da steht auch nix von Soldaten.

The video opens with the helicopter tracking a man in a pickup truck north of Baghdad on Dec. 1, one day after the 4th Infantry Division engaged in the bloodiest battles with Iraqi insurgents since the end of major combat.

Außerdem schießt man nicht auf Verwundete!

When he rolls out from under the truck, one of the pilots says, "He's wounded."

The other pilot says, "Hit him," and the Apache opens fire again, killing the man

 

[Winston_Smith]

zum 100sten mal
@samhain

Sorry, aber quellen wie zmag und freace sind mir einfach zu unseriös. (Gerade freace... Ich werde gleich mal den link auf den adultshop.com testen...)

Also bitte. Gerade Du als Redakteur solltest doch, was quellen angeht, einen höheren Anspruch haben, oder etwa nicht?!

Dieses Thema ist zu wichtig/traurig, als das man sich hierbei auf webseiten berufen kann, die links zu douglas.de und div. porno-Seiten haben...

schade.

winston

 

[lowtide]

Klar habe ich das Video gesehen.
Besatzung eines Apaches befördern 3 Irakische Soldaten mit 30mm Gruß ins Jenseits. Das ist nicht schön anzusehen, aber so ist Krieg nunmal.

Krieg ist also auf leute zu schiessen die:

1. keine bedrohung darstellen.

2. aufgrund der videoaufnahme unbewaffnet sind. (nicht ganz 100% klar)

3. keine verdächtigen bewegungen machen, sprich sich ohne deckung bewegen.

4. verwundet werden und dann noch erschossen.

und wenn dann noch irgendein texanischer governeur von einem sauberen krieg spricht und das man der irakischen bevölkerung nur helfen will, ist genau das der zeitpunkt wo ich kotzen muss...

 

[lowtide]

zum 100sten mal
@samhain

Sorry, aber quellen wie zmag und freace sind mir einfach zu unseriös. (Gerade freace... Ich werde gleich mal den link auf den adultshop.com testen...)

Also bitte. Gerade Du als Redakteur solltest doch, was quellen angeht, einen höheren Anspruch haben, oder etwa nicht?!

Dieses Thema ist zu wichtig/traurig, als das man sich hierbei auf webseiten berufen kann, die links zu douglas.de und div. porno-Seiten haben...

schade.

winston

aber ABCNEWS ist o.k auch für dich, oder?

http://abcnews.go.com/sections/WNT/US/apache_video_040109-1.html

 

[Winston_Smith]

Jupp, ABCNEWS sind ok.

Von dort kommt aber nur das Video. Und bei dem Thema bin ich auf der Seite von technoir.

Zum Video:

-Für einen Apache gibt es so gut, wie nix, was eine Bedrohung dastellt. Soll man den Hubschrauber jetzt aus "fairnis" abschaffen?

-Ob der Gegner nicht bewaffnet ist, kann man wirklich nicht sehen. Der Pilot muß also von einer Bewaffnung ausgehen, um nicht sein und das Leben seines Copiloten zu gefährden.

-Soll der Pilot denn warten, bis sich die Gegner in Deckung gebracht haben?! Ein Soldat schießt, sobald sein Gegner seine Deckung verläßt. Alles andere bringt nix.

-Da gebe ich Dir teilweise Recht. Der Waffenoffizier kann aber nicht sehen, ob der Gegner wirklich verletzt ist oder nicht gleich zurück schießt. Es ist allerdings wirklich sche*** auf vermeintlich verletzte zu schießen.
In einem Krieg ist aber so, daß Menschen sterben. Das ist auch schlecht. Und auch, daß nicht darauf geachtet wird, wie man den Gegner ausschaltet, ist nicht gut. So ist aber die Realität.

Krieg hat nix mit fairnis zu tun.


Im ersten Golfkrieg gab es szenen, in denen ein Panzer mit einer Schaufel einen Bunker aufgerissen hat und ein anderer hat den wieder zugeschüttet. NATÜRLICH ist das schrecklich!!! Aber so ist Krieg und es geht darum, seinen Gegner zu töten.

winston

 

[lowtide]

Jupp, ABCNEWS sind ok.

Von dort kommt aber nur das Video. Und bei dem Thema bin ich auf der Seite von technoir.

Zum Video:

-Für einen Apache gibt es so gut, wie nix, was eine Bedrohung dastellt. Soll man den Hubschrauber jetzt aus "fairnis" abschaffen?

-Ob der Gegner nicht bewaffnet ist, kann man wirklich nicht sehen. Der Pilot muß also von einer Bewaffnung ausgehen, um nicht sein und das Leben seines Copiloten zu gefährden.

Das ist ein wiederspuch in sich, einerseits stellt für einen apache nichts eine bedrohung dar, anderseits sagst du aber das der pilot proaktiv reagieren soll um eine bedrohung abzuwenden. geht für mich irgendwie nicht auf.

Auch muss meiner meinung nach der pilot unter der momentan situation (krieg vorbei, guerillas in der minderheit) davon ausgehen das der mensch unbewaffnet ist.

-Soll der Pilot denn warten, bis sich die Gegner in Deckung gebracht haben?! Ein Soldat schießt, sobald sein Gegner seine Deckung verläßt. Alles andere bringt nix..

ich denke wenn hier von terrorrstischen absichten der beteiligten ausgegangen wird muss ich zumindestens hierfür EIN indiz haben um zu schiessen. ein apache ist ja nicht gerade leise und dürfte somit von den irakis bemerkt worden sein, wäre hier nicht die logische schlussfolgerung deckung zu suchen und nicht unbekümmert über freies feld zu marschieren? deine argumentation kommt mir ein wenig so vor wie die des bordschützen in "full metal jacket" als er auf die frage, wieso er zivilisten töte antwortete: "ein vietnamese der wegrennt ist ein vietcong ein vietnamese der stehenbleibt ist ein disziplinierter vietcong"

-Da gebe ich Dir teilweise Recht. Der Waffenoffizier kann aber nicht sehen, ob der Gegner wirklich verletzt ist oder nicht gleich zurück schießt. Es ist allerdings wirklich sche*** auf vermeintlich verletzte zu schießen.
In einem Krieg ist aber so, daß Menschen sterben. Das ist auch schlecht. Und auch, daß nicht darauf geachtet wird, wie man den Gegner ausschaltet, ist nicht gut. So ist aber die Realität.

hier kommt wieder die fehlende bedrohung für den apache zur sprache also hätte man gut nochmals ein paar sekunden warten können um zu überprüfen ob eine bedrohung präsent war.

Krieg hat nix mit fairnis zu tun.


Im ersten Golfkrieg gab es szenen, in denen ein Panzer mit einer Schaufel einen Bunker aufgerissen hat und ein anderer hat den wieder zugeschüttet. NATÜRLICH ist das schrecklich!!! Aber so ist Krieg und es geht darum, seinen Gegner zu töten.

winston

Krieg hat nix mit fairnis zu tun. nein hat er nicht, trotzdem gibt es eine genfer konvention die solche sachen verhindern sollte.

 

[Niks Te Maken]

@lowtide

Auch muss meiner meinung nach der pilot unter der momentan situation (krieg vorbei, guerillas in der minderheit) davon ausgehen das der mensch unbewaffnet ist.

So funktioniert Krieg leider nicht! Solange nicht erkennbar ist, dass die Mensch eindeutig unbewaffnete Zivilisten sind, sondern potentielle Terroristen (oder Freiheitskämpfer, nennts wie ihr wollt!), kümmert sich jeder Soldat um die Sicherheit seines eigenen Lebens. Zumal die Terroranschläge ein übriges tun rigoroses Vorgehen der Koalitionssoldaten zu fördern!

ich denke wenn hier von terrorrstischen absichten der beteiligten ausgegangen wird muss ich zumindestens hierfür EIN indiz haben um zu schiessen. ein apache ist ja nicht gerade leise und dürfte somit von den irakis bemerkt worden sein, wäre hier nicht die logische schlussfolgerung deckung zu suchen und nicht unbekümmert über freies feld zu marschieren?

Also kannst du das nach Videobildern besser einschätzen als der ausgebildete Soldat, der es mit eigenen Augen sieht? Wie man die Leute doch unterschätzen kann...

hier kommt wieder die fehlende bedrohung für den apache zur sprache also hätte man gut nochmals ein paar sekunden warten können um zu überprüfen ob eine bedrohung präsent war.

Solange bis die Boden-luft-Rakete einschlägt?

Krieg hat nix mit fairnis zu tun. nein hat er nicht, trotzdem gibt es eine genfer konvention die solche sachen verhindern sollte.

Dann bedenke ersten welche Kriegspartei im Irak wesentlich massiver gegen die Genfer Konvention verstoßen hat (Taxi, Esel, etc. - Terroristen dürfen das anscheinend) und sag zweitens gegen welche Stelle der Genfer Kovention der Soldat genau verstoßen hat. Wenn du letzteres nicht kannst, behalt deine unbelegbaren Abschuldigungen bitte für dich.

 

[lowtide]

@Niks Te Maken

1. Leider ist der Krieg ja laut Herrn Bush schon einige zeit vorbei, somit sollte nicht jeder der auf der strasse rumläuft als terrorist gelten.

2. ein bisschen menschenverstand sollte genügen um diese situation einzuschätzen. entschuldige aber ich sehe in dem video keine unmittelbare bedrohung für die insassen des apache.

3. ja klar, der iraki hat ja auch nur drauf gewartet bis das mg feuer in seinen körper einschlägt. deine argumentation ist ein freibrief für jeden iraker auf besatzungssoldaten zu schiessen, da diese ihn durch das mittragen einer waffe in seinem leben bedrohen.

4. Verwundete, kranke oder schiffbrüchige Soldaten sind mit Menschlichkeit zu behandeln. (Art. 12 II GA I; Art. 12 II GA II; Art. 10 II ZP I; Art. 7 I ZP II)

hoffe das reicht, wenn du noch über die auslegung oben gennanten absatzes diskutieren möchtest können wir das gerne tun.

 

[Niks Te Maken]

1. Leider ist der Krieg ja laut Herrn Bush schon einige zeit vorbei, somit sollte nicht jeder der auf der strasse rumläuft als terrorist gelten.

Was komische Menschen in Washington erzählen, ist für den Irak ohne belang. Fakt ist, - und da stimmen wir wohl überein - dass im Irak herrscht immer noch Krieg. Dementsprechend verhält sich auch jeder Koalitionssoldat dort unten.

2. ein bisschen menschenverstand sollte genügen um diese situation einzuschätzen. entschuldige aber ich sehe in dem video keine unmittelbare bedrohung für die insassen des apache.

Kannst du mir sagen, was die beiden am diesem "Ding" (was ist das?) links machen? Vielleicht haben die US-Soldaten ja Szenen gezeigt bekommen, um potentielle Terrorangriffe einschätzen zu können und das Verhalten der Männer auf dem Video glich denen. Oder weißt du, was die in der Zeit der vor dem Aufnahmebeginn getan haben? Möglicherweise wissen die Hubschrauberinsassen mehr als wir.

3. ja klar, der iraki hat ja auch nur drauf gewartet bis das mg feuer in seinen körper einschlägt. deine argumentation ist ein freibrief für jeden iraker auf besatzungssoldaten zu schiessen, da diese ihn durch das mittragen einer waffe in seinem leben bedrohen.

Tja, gegen solch stichhaltige Argumentation habe ich wohl kaum eine Chance...
Deine Übertragung meiner Argumentation auf Iraker ist übrigens mehr als hirnrissig! Die US-Soldaten fahren nicht mir Taxis zu Irakern, um diese dann in einem Selbstmordattentat in die Luft zu sprengen.

4. Verwundete, kranke oder schiffbrüchige Soldaten sind mit Menschlichkeit zu behandeln. (Art. 12 II GA I; Art. 12 II GA II; Art. 10 II ZP I; Art. 7 I ZP II)

Den ersten Google-Eintrag fine ich auch noch so gerade!
Aber ich bezog mich auch nicht auf den Beschuss des Verwundeten, der wäre wohl vermeidbar gewesen, sondern auf den Angriff ansich.

 

[lowtide]

Was komische Menschen in Washington erzählen, ist für den Irak ohne belang. Fakt ist, - und da stimmen wir wohl überein - dass im Irak herrscht immer noch Krieg. Dementsprechend verhält sich auch jeder Koalitionssoldat dort unten.

Was komische menschen in washington erzählen ist für den irak sehr wohl von belang, da diese komischen menschen zu einem grossen teil über den irak bestimmen und somit sollten sie für solche dinge zur verantwortung gezogen werden. dies ist nur ein weiterer fall in der langsam sehr grossen liste der menschenrechtsverletzungen durch die usa (guantanamo, zuschauen bei vergasung von taliban in afgahnistan usw.) es zeigt einfach wieder mal wie hilf- und planlos die usa in ihren konflikten agiert.

Kannst du mir sagen, was die beiden am diesem "Ding" (was ist das?) links machen? Vielleicht haben die US-Soldaten ja Szenen gezeigt bekommen, um potentielle Terrorangriffe einschätzen zu können und das Verhalten der Männer auf dem Video glich denen. Oder weißt du, was die in der Zeit der vor dem Aufnahmebeginn getan haben? Möglicherweise wissen die Hubschrauberinsassen mehr als wir.

nein das kann ich dir leider nicht sagen, wie du kann ich nur urteilen über das was im video gezeigt wird.

Tja, gegen solch stichhaltige Argumentation habe ich wohl kaum eine Chance...
Deine Übertragung meiner Argumentation auf Iraker ist übrigens mehr als hirnrissig! Die US-Soldaten fahren nicht mir Taxis zu Irakern, um diese dann in einem Selbstmordattentat in die Luft zu sprengen.

Nein die US soldaten kommen nicht mit dem taxi, die haben ja für was ihre apaches

Den ersten Google-Eintrag fine ich auch noch so gerade!
Aber ich bezog mich auch nicht auf den Beschuss des Verwundeten, der wäre wohl vermeidbar gewesen, sondern auf den Angriff ansich.

wie gesagt hier reicht wohl das videomaterial nicht aus um eine endgültige aussage zu erzielen ob dieser angriff in seiner gesamten form gerechtfetigt war. die erschiessung des verwundeten war sicher nicht in ordnung.

 

[Niks Te Maken]

dies ist nur ein weiterer fall in der langsam sehr grossen liste der menschenrechtsverletzungen durch die usa (guantanamo, zuschauen bei vergasung von taliban in afgahnistan usw.) es zeigt einfach wieder mal wie hilf- und planlos die usa in ihren konflikten agiert.

Das musst du mir nicht sagen, du wirst in diesem Forum erfolglos bei der Suche nach jemandem sein, der dir bescheinigt, dass ich die US-Politik gutheißen würde...
Nichtsdestotrotz gewinnen die Soldaten dort unten bei mir mit jedem Terroranschlag mehr Verständnis (und auch etwas Sympathie...).

nein das kann ich dir leider nicht sagen, wie du kann ich nur urteilen über das was im video gezeigt wird.
[...]
wie gesagt hier reicht wohl das videomaterial nicht aus um eine endgültige aussage zu erzielen ob dieser angriff in seiner gesamten form gerechtfetigt war. die erschiessung des verwundeten war sicher nicht in ordnung.

Eben. Ich wollte auch nur einer vorschnellen, unbedachten Verurteilung der Soldaten entgegenwirken.