Soldaten sind Mörder

[Atlan]

Diese Armee gehört aufgelöst, ihr Material verschrottet, und ihre finanziellen Mittel in die zivile, lokale und internationale Konfliktarbeit gesteckt.

aha... aber was ist mit den aufgaben, die eine zivile stelle schonmal rein völkerrechtlich nicht übernehmen kann? was ist mit der zivil-militärischen zusammenarbeit?
scheinst du ja alles nicht zu kennen...

Also sind Soldaten doch Mörder - oder was?

ok, dann bin ich ein mörder. wenn du mich jetzt wegens mordes anzeigen willst, ich schick dir meine persönlichen daten für die polizei.

 

[WzP]

Der Satz "Soldaten sind Mörder" stammt von Menschen, die keinerlei Ahnung haben.

Der Mensch ist ein potenzieller Mörder, und die Ausbildung zum Soldaten ist keineswegs nur eine Lehre, wie man möglichst schnell jemanden tötet!

Jemand, der einer Armee beitritt, tut das meistens mit dem Hintergrund, dass er der Gemeinschaft etwas Gutes tun, will, mit dem Wissen, dass die Gemeinschaft sehr wohl weiss, wo Hilfe von Nöten ist, also überlässt er es auch der Gemeinschaft, in einzuteilen.

Die Bundeswehr-Ausbildung ist zwar relativ leicht geworden, was man am steigenden Alkohol-Pegel bemerkt...bei einer guten Ausbildung schläfst du lieber statt zu saufen... und 3 Monate sind eh lächerlich...

Aber in vielen Aspekten des Soldat-seins lernst du sehr viel besser deine eigenen Grenzen kennen und diese auszudehnen, siehe man die Freifaller oder Kampfschwimmer an...
Da geht es weniger um vorhandene körperliche Konstitution, es geht darum ,wer "die extra Meile" geht, wer seine Faulheit und Wurmhaftigkeit bezwingt! Eine wertvolle Erfahrung, die vielen in diesem Land fehlt!
Genauso bekommt man ein weitaus besseres Sozialverständnis vermittelt, sieht Hintergründe in Staaten ein, die ein Zivi nie sieht.

Ich z.B. wollte gerne Fernspäher werden, rein aus dem Grund, dass man dabei bissel in die Natur kommt, und mal auf sich allein gestellt ist.
Letztendlich hat die Bundeswehr das selbst vereitelt, da mein Einheitswunsch nicht unbedingt das ist, wo ich auch hinkomme...

In Katastrophenszenarien sind alle froh, dass ein paar Jungs in Oliv mitanpacken, die körperliche Leistung bringen und mit ihrem Gerät umgehen können!

Über die Psychologie des Tötens fwird einem da nichts beigebracht, da sind grosstädterische Gangster-Gangs um einiges bewandelter!

 

[Abbadon]

Mir ist der Satz auch zu allgemein gehalten... Es gibt durchaus momente in denen eine Törung eines Anderen gerechtfertigt und vertretbar ist und auch eine Abschaffung der Armee halte ich für schwachsinn. Was mich aber stört ist, dass die Wehrpflicht nur wegen der zivis aufrechterhalten wird. Der strategische, selbst der taktische Wert eines Wehrdienstlers ist minimal, in einer militärischen Auseinandersetzung wären die nicht länger als 5 sekunden (der typische Panzergrenadier an der Westfront im WK 2) am Leben....

Die Wahrscheinlichkeit das Soldaten zum Mörder (d.h. IMHO für ungerechte Ziele töten) werden höher als beim Durchschnittsbürger...

 

[Finnigan [THC]]

Hi !

Also für mich ist ein Mensch, der einen anderen Menschen umbringt, warum auch immer, definitiv ein Mörder. Ob dieser Mensch nun Soldat oder Kloputzer ist, spielt doch garkeine Rolle.

Soldaten lernen zu töten.
Ist es nun ein Unterschied ob ein Soldat Jemanden erschiesst, oder ob der Nachbar ausrastet und einen anderen mit dem Messer ersticht? Ich denke nein.
Ich behaupte mal, das fast Jeder Mensch in der Lage ist, einen anderen umzubringen. Nicht nur die Soldaten.

Zu den Soldaten bei der Bundeswehr:
Manche Leute denken bei dem Begriff "Bundeswehr" sofort an die bösen Soldaten, die ja töten können. Das diese Soldaten aber unter anderem auch helfen wenn irgentwelche Naturkatastrophen über das Land hereinbrechen, das scheint man doch zu übersehen.

Wer schleppt denn Tonnenweise Sandsäcke durch die Gegend, bei einer Flut ? Ich nicht, die Soldaten.
Das nur als Beispiel.

Finnigan

P.S: Hm. Das ist mein erstes Posting. Hallo an alle

 

[Abbadon]

@Finnigan

Dann mal ein "Hallo"

 

[Ehemaliger_User]

derzeit sind die deutschen soldaten eher keine mörder, im gegenteil, indem sie fleissig mithelfen, sandsäcke aufzustapeln, sind sie eher retter.

doch der "normale" job eines soldaten, ist es krieg zu spielen. krieg heisst, zwei parteien sind nicht in der lage,
1. die jeweils andere partei mit argumenten zu überzeugen
2. die meinung der jeweils anderen partei stehen zu lassen
3. einen konflikt zu lösen

deshalb wird mittels kriegsführung versucht, die jeweils andere partei mittels tötung zu dezimieren. so dass die eigene partei die zahlenmässige mehrheit und somit "recht" bekommt.

krieg führen ist eine gewaltverherrllichende umschreibung für massenmord. aus diesem grund gibts ja auch kein kriegsministerium mehr sondern ein verteidigungsministerium.

ich hoffe, dass die flut ein derart grosses loch in die haushaltskasse gerissen hat, dass wir uns es die nächsten jahre einfach nicht mehr leisten können, mit mr. bush gegen andere krieg zu spielen. wenn der typ krieg spielen will, dann soll er das tun. aber ohne uns.

liebe grüsse

 

[Atlan]

krieg heisst, zwei parteien sind nicht in der lage,
1. die jeweils andere partei mit argumenten zu überzeugen
2. die meinung der jeweils anderen partei stehen zu lassen
3. einen konflikt zu lösen

krieg ist das letzte mittel der politik... so mal kurz gefasst.

deshalb wird mittels kriegsführung versucht, die jeweils andere partei mittels tötung zu dezimieren. so dass die eigene partei die zahlenmässige mehrheit und somit "recht" bekommt.

das war einmal.
aber recht hast du mit der überlegenheit. heute zählt dazu: lufthoheit, informationen beschaffen (aufklärung), streuung falscher infos (OpInfo), gegenmassnahmen wenn der feind aufklären will... etc.
überlegenheit heisst heute nicht mehr "mannstärke".

krieg führen ist eine gewaltverherrllichende umschreibung für massenmord.

krieg= gewaltverherrlichend? für mich ist es eher der ausdruck für etwas ganz schlimmes.
massenmord? wenn man zivilisten und kriegsgefange massakriert ist es massenmord. der "saubere" krieg nach den genfer konvetionen ist dagegen kein massenmord, sondern ein legales politisches mittel zur durchsetzung seines willens...

wenn der typ [bush] krieg spielen will, dann soll er das tun. aber ohne uns.

denke ich auch...

 

[Paradewohlstandskind]

Der saubere Krieg... Welcher Krieg in der Geschichte war denn bisher sauber?

Kurt Tucholsky im Jahre 1931 über den 1. Weltkrieg:

>>Da gab es vier Jahre lang ganze Quadratmeilen Landes, auf denen war der Mord obligatorisch, während er eine halbe Stunde davon entfernt ebenso streng verboten war. Sagte ich: Mord? Natürlich Mord. Soldaten sind Mörder. <<

Tucholsky steht nicht allein mit seiner Sicht der staatlichen Metzelei auch Laotse, Voltaire, Kant, Goethe, Klopstock, Herder und Einstein, auf den ich später noch zu sprechen kommen werde bezeichnen in ihren Schriften Soldaten als Mörder, Henker und Schlächter.

Nun gut, als Hilfe bei Überschwemmung sind die Jungs mit ihren durchtrainierten befehlsgweohnten Körpern sehr gut geeignet, doch darf dies nicht über ihre eigentliche Aufgabe hinwegtäuschen. Ein PDS Wahlplakat: >>Soldaten benutzen bisweilen Schaufeln statt Gewehre und sind im militärischen Ernstfall staatlich ausgebildete Mörder<<

Auch wenn Überlegenheit nicht mehr durch die Mannstärke definiert wird, dienen die anderen Aufgaben nur der besseren Ausbeute bei der Dezimierung des vom Staat vorgeschriebenen Feindes. Auch wenn ein Aufklärer ein vietnamesisches Dorf ausmacht, dass dann mit Napalm überschüttet wird, ist dieser jenige welche auch mitschuldig am Mord.

In den Bundeswehrkreisen nennt man das Kriegsmorden auch nicht schlachten, metzeln oder ausradieren sondern „Töten“ oder „kampfunfähig machen“. Manchmal auch nur „Kollateralschaden“ oder „tragischer Unfall“.

Da werden sie Tatsachen einfach verschleiert und eine Rauchbombe gezündet um von der Wahrheit abzulenken: Ein Kind hat seinen Vater verloren. Und diesem Kind ist es egal, wie man die Tötungsart des Krieges bezeichnet.

Menschen sind meines Erachtens Menschen, egal ob der Soldat nun Zivilisten, Kriegsgefangene oder Soldaten nennt. Es ist um jeden schade! Wie kann man diese Trennlinie nur ziehen?

Was ist nun mit den vielen Aufgaben der Bundeswehrmacht, die im Übrigen am Anfang ihre Ausbilder aus dem alten SS-Stab an die Waffen berufen hat. Die wussten halt noch genau, wie das Morden funktioniert.

Das bewußte Tucholsky-Zitat ist schlicht und einfach wahr, eine Sachfeststellung, nichts weiter. Auch Albert Einstein stellte schließlich fest: "Töten im Krieg ist nach meiner Auffassung um nichts besser als gewöhnlicher Mord". Der große Physiker war eben auch sonst ein begnadeter Logiker.

Zum Schluss noch eine Peinlichkeit von Alice Schwarzer:

Alice Schwarzer hat öffentlich bedauert, daß die von ihr erkämpften Soldatinnen beim Bund keine große Karriere machen könnten, weil sie im Gegensatz zu Männern nicht so richtig schön mengenmäßig, sondern nur zur Selbstverteidigung töten dürften...

Ein pazifistischer Gruss vom
Paradewohlstandskind

 

[agentP]

Nochmal, Parade:
Ein Mörder ist per definitionem jemand der einen Mord begangen hat und nicht jemand der dazu ausgebildet ist zu töten, ansonsten kannst Du auch jederzeit die meisten Kampfsportler oder alle Polizisten Mörder nennen.

Wie hoch ist der Anteil der Soldaten in der Bundeswehr, die schon mal jemanden getötet haben ?

 

[Paradewohlstandskind]

@ Agent P

>>Soldaten benutzen bisweilen Schaufeln statt Gewehre und sind im militärischen Ernstfall staatlich ausgebildete Mörder<<

 

[agentP]

Und ? Auch das ist so nicht richtig, denn selbst im Ernstfall ist nicht gesagt, daß jeder Soldat jemanden tötet.
Und wie gesagt wenn das Deine Definition von Mörder ist, dann bin auch einer und stehe auch dazu, denn auch ich weiss wie man jemanden umbringt mit Waffe oder ohne (Ist auch jeder, der sich ab und zu Filme mit van Damme, Steve Seagal oder Bruce Lee ansieht ein Mörder ?? Da kann der geneigte Betrachter nämlich so manches lernen.) und auch ich kann mir vorstellen, wie ich schonmal sagte, daß ich in eine Extremsituation kommen könnte in denen ich vorsätzlich einen Menschen töten würde.
Ich glaube kaum, daß Du das für Deine Person völlig ausschliessen kannst.

Zivildienst zu leisten ist übrigens vom moralischen Gesichtspunkt aus überhaupt keine Alternative, denn rate mal, wo das Geld nachweislich hinfliesst, das der Staat durch die Zivis am Pflegepersonal spart.
Wenn Soldaten Mörder sind, erarbeiten Zivis das Blutgeld für die Soldaten.

 

[Paradewohlstandskind]

Die Diskussion rutscht leider langsam ins Unsinnige ab.

 

[Atlan]

Die Diskussion rutscht leider langsam ins Unsinnige ab.

weil dir die antworten derer, die nicht auf deiner seite stehen, nicht passen.

 

[WzP]

Stimmt, AgentP, ich bin definitiv ein Mörder, ich weiss wie man einen Menschen töten kann und trainiere den Ernstfall mehrmals wöchentlich...

soll ich jetzt ein schlechtes Gewissen haben, oder widerlegt das die Aussage von PWK?

Die SS-Offiziere wurden nicht wegen der tollen Tötungsverfahren genommen, sondern weil man auf sie Druck ausüben konnte und sie im 2.WK die unumstrittende militärische Elite stellten! Und "militärische Elite" hat mehr mit Überleben zu tun, als mit Töten.
Ein Kopfschlächter ist Hauptberuflich mit Töten beschäftigt!

 

[agentP]

@Parade
Die Diskussion rutscht nich ab, die Diskussion war von Anfang an unsinnig, weil man eine polemische Aussage nicht sinnvoll diskutieren kann.
Man kann einen solche Aussage machen um zu provozieren, aber den Sinngehalt einer solchen Aussage kann man nicht diskutieren.

 

[Finnigan [THC]]

Heya ihr alle!

Ich denke keineswegs das diese Diskussion unsinnig ist. Deshalb muss ich einfach noch mal was dazu schreiben.

Ich verstehe nicht wie man einen Soldaten mit einem Mörder vergleichen oder gar gleichsetzen kann.

Die staatliche Normalität ist, das jeder Mensch, männlichem Geschlechts zur Bundeswehr geht. Macht uns das zu einem Volk von Mördern? Nein !

Ich bin im Moment auf der Suche nach einer Zivildienststelle. Wenn ich mit dem Zivi fertig bin möchte ich eventuell freiwillig zur Bundeswehr.
Ich möchte beides erlebt haben. Zivi und Bund.

Wenn ich beim Bund bin, bin ich auch ein Soldat.
Ob ich mich darauf einlasse, eventuell vor die Situation gestellt zu werden, menschliches Leben zu nehmen, ist mein freier Wille als Mensch.

Sicher gibt es Typen die gehen zum Bund, und wollen Gewalt, Waffen etc.,
aber diese Leute wollen auch Gewalt als Zivilperson, es liegt an deren Charakter, als Mensch, nicht daran das sie Soldat sind. Sie üben Gewalt aus, ob das nun bei der Bundeswehr ist oder sonstirgentwo.

Finni

P.S: Das Thema könnte genausogut heissen "Sind manche Menschen Mörder?".

 

[CamiloCienfuegos]

Gott, wie ich diese Frage hasse ...

Sommer 1997, die BILD-Zeitung (= das Gewissen Deutschlands)

- die Diskussion "Soldaten sind Mörder ? Ja/Nein" ist im vollen Gange, die BILD macht einen auf Pazifismus ...

- urplötzlich regnets und die Oder läuft über, selbstverständlich sind neben Feuerwehr, Polizei, THW, anderen Hilfsorganisationen und tausenden freiwilligen auch BW-Soldaten fleissig Sandsäcke am stapeln. Auch der damalige Obergefreite Seipel, eigentlich im Urlaub, bricht die aktuelle Schmuserunde mit der Freundin ab und meldet sich freiwillig zum Sandsackstapeln

- BILD: jammer blah hilfehilfe oh wie schrecklich, Land unter im Oderbruch

- es stinkt, der OG Seipel und seine Kameraden sehen aus wie von Killermücken angefallen, es ist feucht, aber das Wasser sinkt, und, jaa, die Deiche haben gehalten, aber nicht ...

... weil Helmut Kohl sich mim Mercedes bis vor den Deich fahren lässt um sich dort von einem Feuerwehrmann einen Sandsack in die fetten Pranken geben zu lassen, mit dem (Sandsack) er vor Pressefotografen posiert. BlitzBlitz, Fotos sind gemacht, H.K. lässt den Sack fallen und begibt sich in seinen Mercedes, der mit überhöhtem Speed davonbraust, der Deich ist ja Budderweich und könnte zusammenfallen wie n nasser Karton. Man beachte, der hat sich nichmal gebückt um den doofen Sack aufzuheben!
Gleiche Szenerie bei, tataa, Axel Schulz, dem Boxer, zwei Tage später ... und, nein, das ist keine Story, ich stand nichtmal 30 Meter von beiden Ereignissen entfernt, aber prinzipiell ist das ja nebensächlich und tut nichts zur Sache ...

... sondern weil alle mitangepackt haben. Ist aber auch nebensächlich. Die Deiche haben gehalten, feddisch.

- BILD: Oh, trallala, ein Hoch auf unsere Bundeswehr (Anm.: BW hatte das Gros der "Kräfte" an der Oder gestellt), weitere grosse Zeitungen und Magazine folgen A.C.Springer und seiner Meute und stimmen das Loblied mit an ...

.. nun vergehen ganze zwei, 2, 2 Monate, das Land ist wieder trocken, die Säcke weggeräumt, und da sind sie wieder, die, die an die ewige Blumenkraft glauben, die, die während des Hochwassers an der Oder im Jahre 1997 die dumme Klappe gehalten haben , schreien, ja, sie schreien wieder ...

" Soldaten sind Mörder. "


Damals hegte ich Mordgelüste ... und diese Gelüste keimen immer wieder auf wenn ich Leute sehe die ernsthaft darüber diskutieren, über dieses Thema ...

Glaubt wirklich jemand, das es tote Soldaten interessiert ob sie nun von Mördern oder Kollegen getötet wurden ? Oder die Zivilisten, die in Kriegen, Scharmützeln, Gefechten umkommen ?


Oh, Philosophen an die Macht. Laberbacken for President und so weiter und so fort ... als ob von Diskussionen und herumphilosophieren und dergleichen IRGENDWAS besser oder anders wird. Träumt weiter ....

 

[Finnigan [THC]]

@Camilo

Ich glaube das reden und herumphilosophieren bringt mehr als die Bildzeitung zu lesen.

Die Frage war doch ob Soldaten Mörder sind oder nicht, und nicht "wie können wir was ändern" ...

Jeder Postet seine Ansichten und Meinungen und machts Spass das zu lesen. Mehr nicht. )


Finni

 

[CamiloCienfuegos]

Ich glaube das reden und herumphilosophieren bringt mehr als die Bildzeitung zu lesen.

Davon bin ich, ganz ehrlich, nicht wirklich überzeugt, mal ganz abgesehen von der Tatsache das ich keine BILD lese ...

Die Frage war doch ob Soldaten Mörder sind oder nicht, und nicht "wie können wir was ändern" ...

Mir doch egal. Wenn ich als Soldat in der Situation wäre töten zu "können" würde ich das tun wenn ich davon überzeugt bin das ich so meinen "Beruf" "gut" ausübe, es ist mir egal ob ich dann hinterher als "Mörder" oder dergleichen beschimpft werde, wenn ich von irgendetwas überzeugt bin ziehe ich das durch, ohne Rücksicht auf Verluste ganz gleich welcher Art .
Was ich meine ist das egal ob Mörder oder Held, die von mir getöteten Personen, sind tot, bleiben tot, und Tote scherts einen Dreck ...

 

[Eisfuchs]

Mir doch egal. Wenn ich als Soldat in der Situation wäre töten zu "können" würde ich das tun wenn ich davon überzeugt bin das ich so meinen "Beruf" "gut" ausübe, es ist mir egal ob ich dann hinterher als "Mörder" oder dergleichen beschimpft werde, wenn ich von irgendetwas überzeugt bin ziehe ich das durch, ohne Rücksicht auf Verluste ganz gleich welcher Art .
Was ich meine ist das egal ob Mörder oder Held, die von mir getöteten Personen, sind tot, bleiben tot, und Tote scherts einen Dreck ...

eigentlich wollte ich mich ja raushalten, nachdem das "kind" sowieso nur ein (seine) meinung zuzulassen scheint, aber hier gefällt mir die formulierung "töten zu"können"" so wenig, dass ich mal wieder meinen senf dazu geben muss... (betonung auf "meinen")

die aussage "ich übe meine beruf gut aus, wenn ich möglichst effektiv töte" ist meiner meinung (und auch meiner erfahrung) nach falsch.punkt.aus!
ich glaube, dass die wenigsten (ich will hier nicht von "keiner" sprechen, weil's immer ein paar gestörte gibt), die dienst an der waffe leisten (wobei man die waffe sowieso nur auf dem truppenübungsplatz oder mit dem befehl "reinigen" in die hand bekommt, soll heissen, die meisten werden während ihrer dienstzeit wahrscheinlich mehr dienst an besen oder schaufel tun), auch nur entfernt den wunsch haben, besagte waffe auch einsetzen zu müsseni. für die ist die bundeswehr nichts weiter als ein normaler job, der sich in vielen fällen nicht einmal grossartig von den jobs "draussen" unterscheidet.

melde gehorsamst

der eisfuchs