Stephen Hawking rettet die Menschheit

[Cosima]

Ich muss noch etwas genauer werden bei der "das Gehirn ist 'nen Computer"-behauptung. Sachlich stimmt das zwar, denn wir wissen längst wie die Synapsen funktionieren; die Gehirnforscher suchen jetzt verzweifelt in der Verschaltung der Neuronen das Bewusstsein und die Intelligenz, aber Tatsache ist: Die Bauteile funktionieren prinzipiell genau wie bei einem digitalen Rechner.

Daraus ziehe ich persönlich die Schlußfolgerung, dass der menschliche Geist mehr ist als das Gehirn. Das Gehirn ist nur der Computer, welcher Informationen verarbeitet und abspeichert; die Informationen kommen aber woanders her - aus dem Geist eben. Ich denke, dass die Kopplung zwischen Geist und Materie auf der quantenphysikalischen Ebene abläuft, und das Gehirn quasi so 'ne Art Interface zwischen Geist und Körper ist. Wenn man die Verbindung auftrennt, indem man die Neurotransmitter in den Synapsen mit irgendwelchen Drogen blockiert (LSD zum Beispiel), dann nimmt der Geist vermutlich wieder Dinge wahr, die er normalerweise aufgrund der Einschränkung auf körperliche Wahrnehmung nicht mitkriegt.

Aber bitte nicht falsch verstehen; ich will damit keineswegs Drogen verharmlosen oder gutheissen, im Gegenteil!

 

[MILLI-ISTIHBARAT]

naja manchmal finde ich das vor lauter intelligenz hawkings seine intelligenz aus dem kopf hochgewachsen wenn ich so lese was er von sich abgibt.

1. zuerst einmal sollte er sich die mühe mal machen in wie fern die computer einfluss auf uns nehmen.

2. glaube ich nicht daran, dass die menschheit die macht aus seiner hand abgibt und es den computern gibt. sowas wie matrix blabla. ich glaub der hat sich die filme zu oft angeschaut hehehehe.

3. es ist auch gegen die menschliche natur finde ich, die macht an jemand anderen abzugeben. der mensch ist so erschaffen, dass er lieber selbst die macht in der hand haben will.

oder was meint ihr dazu ???

 

[Zottelfritz]

Kann Cosima hier in einigen Punkten voll zustimmen. Ich persönlich glaube, dass die Signale zwischen den Synapsen bloß das ERGEBNIS eines Gedanken sind, das materielle Abbild des Gedankens quasi. Oder anders ausgedrückt: die Projektion des eigentlichen Gedankens in der materiellen Ebene der Realität. Dass gedanken auf dieser materiellen Ebene entstehen glaube ich nicht und kann mir auch kein Physiker, Psychologe oder Biologe erklären bz. weismachen. Der menschliche Geist ist nunmal nicht materiell, nicht messbar, in der materiellen Realtät also nicht vorhanden. Wieso sollten es Gedanken sein?

Dass hiesse aber dass Gedanken, Gefühle und wer weiss was noch alles, ihren Ursprung in einer Realitätsebene haben, in die wir keinen Einblick haben und die somit nicht steuerbar, erforschbar oder simulierbar ist. Macnhe mögen es übernatürlich nennen, geistig, astralebene oder wie auch immer. Spielt keine Rolle. Sicher ist jedenfalls dass wir es nie schaffen werden Maschinen an diese mysteriöse Quelle der Geistigkeit anzuschliessen, so dass auch sie eigene Gedanken, Ideen und Gefühle bekommen.

Diese Sichtweise halte ich übrigens nicht für eine Glaubensfrage sondern ganz klar für die einzig schlüssige Erklärung für das was wir "Leben" nennen.

 

[tsuribito]

Wenn wir einen Computer bauen, der Synapsen simuliert, sich also von den Primitiven Programmierungen von heute löst, können wir erforschen, ob der Gedanke wirklich Produkt elektrischer Impulse oder Abbild einer Transzendenten Wirklichkeit ist.

Ich kann nur zustimmen, wenn wir sagen, dass ein Rechner in de r klassischen, aus der EDV bekannten Arbeitsweise nur ein besserer Abakus ist und niemals intelligent sein kann.
Neuronale Netze werden wirklich interessant. Auch wenn niemals ein Intelligenter Computer rauskommt, sollte man es auch nicht auch aus dogmatischen Gründen ablehnen

 

[Zottelfritz]

das kleinkind kann natürlich noch viel mehr als ein computer. da geh ich auch mit dir konform, dass es blödsinnig ist zu sagen, computer hätten heute die intelligenz eines drei- bis vierjährigen. wir wissen ja nicht mal genau, was diese intelligenz der drei- bis vierjährigen so alles beinhaltet.

Exakt. Wer soll uns denn sagen was im geiste eines Kleinkindes vor sich geht? Es selbst kann es uns wohl kaum mitteilen und das bloße messen von Hirnströmen gibt ja wohl auch kaum Aufschluss über die wahren Vorgänge und Leistungen im Kopf eines Kindes. Wer behauptet einen Computer gebaut zu haben der geistig soviel kann wie ein Kleinkind der ist größenwahnsinnig, ignorant und bedauernswert. Gerade in Entwicklungsphasen vollbringt der menschliche geist seine Höchstleistungen, mal ganz abgesehen von meinen ausführungen in den letzten Posts.

 

[antimagnet]

hi cosima,

uiuiui - ganz schön viel....

Da muss ich Dir recht geben, das ist 'ne Schwäche von mir dass ich schnell polemisch werde, aber bislang hab ich doch ganz sachlich geschrieben, denke ich oder? Jedenfalls machen mir die Diskussionen auch Spass, und ich bin überrascht wie sachlich und ernsthaft die allermeisten hier in dem WV Forum diskutieren; also in anderen Foren (Philosophie/Religion) hab ich da ganz andere Dinge erlebt; seitenweise Schlammschlachten und Rumgeschimpfe

das ist m.e. der pluspunkt der wv. auf jedem anderen forum, über das ich mal stolper, herrschen ganz andere töne.
ach, polemik ist wie das salz in der suppe - man muss nur aufpassen, dass aus polemik keine beleidigung wird, sonst wird aus dem salz salzsäure oder sowas (so viel zu meinen chemie-kenntnissen).

Genau das! Das Gehirn IST ein Computer, mit zwar mehr logischen Gattern (so 'ne runde Billionen Synapsen soweit ich weiss), aber prinzipiell nur ein Computer. Und der kann Informationen verarbeiten: Er kann logisch verknüpfen (ganz analog zur Schaltalgebra in der Digitaltechnik, die Synapsen funktionieren tasächlich prinzipiell genauso!), abspeichern und neu kombinieren. Deswegen ist dieses SciFi-Gerede von Biocomputern auch ziemlich unerträglich für mich; da geht mir als Informatiker jedesmal der Hut hoch
Eine Synapse KANN PRINZIPIELL NICHT MEHR als eine digitale Logik; es gibt verschiedene Verknüpfungen - AND,OR,NOT - und lineare Verstärker. Soweit also überhaupt kein Vorteil gegenüber einem Computer. Jetzt der gigantische Nachteil: Die Schaltzeit! Eine Synapse schaltet für Informatik-Verhältnisse unerträglich langsam, sie braucht nämlich eine 1ms, während heutige CMOS-Logiken im ns Bereich operieren. Insofern wäre es der grösste Schwachsinn, einen Computer aus Nervengewebe bauen zu wollen, von der totalen Unzuverlässigkeit eines solchen lebenden Systems mal abgesehen.

also bis jetzt ist mir mein rechner öfter abgeschmiert als ich.

ich würde das gehirn nicht als computer bezeichnen....

Das Problem heisst übrigens "travelling salesman problem" und gehört in der Tat zu den klassichen Beispielen für unlösbare Probleme.

danke für die offizielle bezeichnung - ich werd mich mal einarbeiten...

Der Mensch berechnet gar nix, und kommt dennoch zu einer guten Lösung, darum geht es ja.

na dann frag doch mal nen ingenieur, wie er das problem lösen würde. (du kannst auch sonst nen menschen fragen.) ich wette, er wird nach zahlen fragen: wie weit ist denn die stadt von der entfernt? wie schnell ist mein auto? und dann fängt er an zu rechnen. mit ein bisschen raten - sonst käme er zu keiner lösung. halt - das stimmt doch nicht... denkedenkedenke... er kommt zu keiner lösung in dem sinne, wie kein mensch jemals pi exakt bestimmen kann. aber wir können sichere aussagen mit pi machen: eins durch pi mal pi ist eins... exakt eins. nicht dass ich jetzt falsch liege - aber es ist doch bewiesen, dass pi irrational ist, oder? man kann sich doch dem besten weg mathematisch annähern, oder? hätt ich mal in statistik besser aufgepasst... nach so und so viel iterationen ist die beste lösung erreicht... das ist auf jeden fall die "logik" hiner einer regressionsgeraden durch eine punktwolke. die regressionsgerade soll insgesamt die punkte am besten repräsentieren. und die anzahl der iterationen ist niedriger als die anzahl, die ich meinem rechner maximal erlaube. oder ist das kein traveling salesman problem?
also, was ich sagen will - können computer eigentlich den grenzwert einer funktion berechnen? kann ein computer folgendes ergebnis produzieren: eins komma periode eins? bräuchte er dafür nicht unendlich viel zeit? der mensch kann das und es ist definitiv eine berechnung, und nicht intuition.

Ich denke wenn man sich die unglaublichen Erfindungen ansieht, die die Menschen aus dem Nichts hervorgebracht haben, dann muss man einsehen dass die Intuition GAR KEINEN Regeln folgt. Wenn die Erfindungen noch nicht reichen, sieh Dir die Poesie oder die Kunst an - Filme, Gemälde etc. - da folgt nichts irgendwelchen Regeln oder Parametern.

gegeben die prämisse, dass computergenerierte zahlen echte zufälle seien - wäre es dann nicht möglich, computern eben keine regeln befolgen zu lassen. müsste doch gehen: spucke zahlen aus. benutze dabei zufallszahlen.. naja, ok, die werden ja mit regeln erstellt. wenn man aber zum beispiel die cpu-temperatur in den zufallsgenerator mit einbauen würde, haha, dann hätte man ein element, welches der computer nicht errechnet (komm, nicht dass das auch falsch ist: so ne temperatur wird doch gemessen und nicht mit algorithmen errechnet, oder?).

gut - aber unabhängig von der möglichen oder auch unmöglichen regellosigkeit von algorithmen:

menschliche intuition folgt doch natürlich regeln. meine güte - wir würden ja nur zufällig rumhampeln und rumdenken - sozusagen, aus versehen mal nen gedanken oder ne idee finden. nee, was wir denken, wie wir forschen, wie wir kunst erleben und herstellen, ist ganz und gar nicht regellos. musik ist doch wohl eine der formalisiertesten kunstrichtungen. sogar das hören folgt regeln: doppelte tonhöhe in hertz - ist ne oktave. und das ist keine oktave, weil die hertzzahl das vorschreibt, sondern weil die töne so gleich klingen. alles regeln.
keine eindeutigen (ok, die jetzt mit den hertz schon), keine hinreichenden, vielleicht keine komplett verstehbaren, aber trotzdem regeln. was nicht heißen soll, dass intuition auch spontan, zufällig, regellos passieren kann. oder doch? ich leg mich mal noch nicht fest...

Kurze Erklärung: Fuzzy Logik hat herzlich wenig mit Intelligenz oder KI zu tun, sie steckt heute in jeder Waschmaschine und jeder Mikrowelle. Sie ist eine simple Erweiterung der boolschen Logik mit gewichteten Wahrheitswerten, die dann zu einer Entscheidung verarbeitet werden. Äusserst nützlich, wenn ein Computer eine Entscheidung von vielen Parametern abhängig machen soll, welche auch noch unterschiedlich stark in die Entscheidung mit einfliessen sollen. Mit Intuition hat das weiss Gott nix zu tun.

kann sein, dass ich mich in dem begriff geirrt hab. dachte, fuzzy logic bedeutet die implementierung des zufalls in irgendwelche berechnungen. ich wollte damit sagen, dass computer damit eine intuition auf krücken quasi haben. zufällige eingebungen sind nicht gleich intuition, aber bestandteil. intuition ist mehr. aber nicht immer. manch intuitiver gedanke beruht auf bloßem zufall.

Das ist keine Intelligenz!
Stell Dir vor, ein Baum mit 89487293 Blättern fällt auf einen Laubhaufen mit 832039593394 Blättern. Der Baum hat dann soeben die Summe aus
89487293 und 832039593394 berechnet; Du brauchst nur noch hingehen und die Blätter zu zählen - kein Mensch hätte das so schnell geschafft!

doch das ist auch(!) intelligenz. das ist nicht alles, was intelligenz ausmacht, aber es ist ein teil davon. diese intelligenz können computer auch und zwar besser. andere formen von intelligenz können sie vielleicht auch aber schlechter. wieder andere formen werden sie gar nie können, weil wir sie gar nie kennen. oder so... ich glaube, dass es uns aus wissenschaftstheoretischen gründen nie gelingen kann, alle dimensionen von intelligenz vollständig zu bestimmen. und deswegen können computer nicht menschliche intelligenz entwickeln. sie werden garantiert eine entwickeln können (die programmierer werden eine ki entwickeln können), die wir nur noch schwer bis gar nicht mehr von einer meschlichen intelligenz unterscheiden können.

Ein Bagger kann auch schneller ein Loch ausgraben als Du das mit 'ner Schippe kannst; deswegen ist er auch nicht intelligenter als Du, oder ?

der war gut. aber während löcher buddeln keine dimension menschlicher intelligenz darstellt (für maulwurfsintelligenz wäre das vielleicht was anderes), ist rechnen m.e. schon eine dimension menschlicher intelligenz. und dass die chips in irgendwelchen schaltungen des baggers schneller rechnen können als ich, das kann ich neidlos anerkennen.

Der Mann aber, der das entsprechende Programm geschrieben hat, HAT neue Information geschaffen; er hat das Programm nämlich aus dem Nichts heraus geschrieben, es entstand in seinem Kopf. Woher die entsprechenden Ideen kamen, weiss er selbst nicht; das ist eines der Rätsel für uns Menschen

also, ich hatte damals ein bisschen basic programmiert. das habe ich nicht aus dem nichts geschaffen. ich habe ein paar befehle gelernt, vorhandenes kombiniert und schon stand exakt hundertmal auf dem bildschirm "antimagnet ist toll." das wars dann aber auch nit meinen programmierkenntnissen. sind nicht aus dem nichts gekommen, hatte nur vorhandenes kombiniert.
aber ich stimme dir zu: manchmal(!) ist die entstehung einer idee ein rätsel.

ich hoffe das war nicht zu polemisch

nein.

Gehirnforscher suchen jetzt verzweifelt in der Verschaltung der Neuronen das Bewusstsein und die Intelligenz

wenn sie das wirklich tun (was ich befürchte) kucken sie in die hardware und suchen die software. selbst wenn die hardware analog aufgebaut sein sollte (synapsen arbeiten wie digitale logik), ist meiner meinung nach die software grundverschieden.

*luft hol*

 

[Cosima]

>nach so und so viel iterationen ist die beste lösung erreicht... das ist auf
>jeden fall die "logik" hiner einer regressionsgeraden durch eine
>punktwolke. die regressionsgerade soll insgesamt die punkte am besten
>repräsentieren. und die anzahl der iterationen ist niedriger als die
>anzahl, die ich meinem rechner maximal erlaube. oder ist das kein
>traveling salesman problem?

Nein, was Du meinst ist ein Approximationsproblem, was man z.B. durch die Gaußsche Fehlerquadratmethode gut lösen kann. Damit kannst Du beim TSM-Problem aber nix anfangen: Da hast Du eine Menge von Punkten, die alle durch einen Weg verbunden werden sollen - der Weg ist eine Menge von Kanten (Strichen), über die Du von jedem Knoten zu jedem anderen gelangst. Am Ende fährst Du den Weg lang, und erreichst in irgendeiner Reihefolge alle Knoten (Städte, Punkte, was auch immer), wobei Du den kürzesten Weg zurücklegst. Mit Approximation hat das leider nichts zu tun, sonst könnte man in der Tat eine Näherungslösung finden.

>also, was ich sagen will - können computer eigentlich den grenzwert
>einer funktion berechnen? kann ein computer folgendes ergebnis
>produzieren: eins komma periode eins? bräuchte er dafür nicht
>unendlich viel zeit? der mensch kann das und es ist definitiv eine
>berechnung, und nicht intuition.

Der Mensch verwendet ja nur ein Symbole (die 1 mit dem Strich drüber, für die Periode), und eben nicht die Zahl. Die Zahl kann der Computer auch nicht ausrechnen, allein schon weil er nur ca. 16 Dezimalstellen zur Verfügung hat. Das ist übrigens ein echt übles Problem, weil deswegen die ganze Mathematik auf dem Kopf steht; Assoziativ- und Distributivgesetze beispielsweise gelten nicht mehr! Ich hab das vor ner Weile schmerzlich erfahren als ich ein Programm schrieb, um Systeme von Differentialgleichungen zu lösen. Da befand sich in etwa folgender Code:

x=x+h
System auswerten...
if (zu ungenau) x=x-h

Die Variable x wird also erst um h erhöht (um eine Stelle zu berechnen, an der das System ausgewertet wird). Dann wird das System an dieser Stelle ausgewertet, und es wird der Fehler abgeschätzt. Ist er zu gross, muss ich das ganze nochmal berechnen, aber mit einer kleineren Schrittweite. Also hab ich einfach von x wieder h abgezogen, damit ich wieder auf dem alten Punkt angelange - naja dachte ich jedenfalls!
Es kommt nämlich nie wieder das alte x raus!!! Bei der Addition geschieht ein Rundungsfehler, und bei der Subtraktion nochmal ein Rundungsfehler.
Das nur dazu: Die Mathematik lässt sich überhaupt nicht 1:1 in die Informatik übertragen, und selbst so simple Formeln wie etwa x+h-h=x gelten nicht mehr; das liegt alles daran, dass Computer nicht wie wir Menschen symbolisch rechnen, sondern mit Dualzahlen, die auf eine bestimmte Anzahl Nachkommastellen beschränkt sind.

>wenn man aber zum beispiel die cpu-temperatur in den zufallsgenerator
>mit einbauen würde, haha, dann hätte man ein element, welches der
>computer nicht errechnet (komm, nicht dass das auch falsch ist: so ne
>temperatur wird doch gemessen und nicht mit algorithmen errechnet,
>oder?).

Sowas kann man machen, aber meist gehts einfacher: Es gibt simple binäre Verknüpfungen, sog. Schieberegister mit Rückkopplung, die sich einfach programmieren lassen, und eine gigantische Menge von Zahlen ausspucken die scheinbar keinen Zusammenhang haben (also zufällig wirken, obwohl sie es nicht sind). Für so einen Algorithmus braucht man dann aber einen STARTWERT -sonst ist die Folge von Zufallszahlen jedesmal gleich. Darum gibts in allen höheren Programmiersprachen eine Funktion, um diesen Startwert einzustellen. Meist nimmt man die Systemuhrzeit, oder sonst irgendeinen mehr oder minder zufälligen Kram.

>menschliche intuition folgt doch natürlich regeln. meine güte - wir
>würden ja nur zufällig rumhampeln und rumdenken - sozusagen, aus
>versehen mal nen gedanken oder ne idee finden

Nein, Du verwechselst "keine Regeln" mit "zufällig", was keineswegs das gleiche ist!

>was nicht heißen soll, dass intuition auch spontan, zufällig, regellos
>passieren kann. oder doch? ich leg mich mal noch nicht fest...

Ich hab keinen Schimmer, was Intuition ist, und ich behaupte jeder ist ein Lügner, der sagt er wüsste es - es ist einfach rätselhaft, wir wissen es nicht, und damit Punkt. Nur denke ich dass es nicht irgendwelchen Regeln folgt, sondern dass sich der Mensch vielmehr an gewisse Regeln hält, wenn er will. Ein Musiker hält sich villeicht an irgendwelche Rythmus- und Harmonie-Regeln, WENN ER WILL, aber es gibt genug experimentelle Musik die solche Regeln völlig missachtet, und trotzdem kein zufälliger Klangmischmasch ist, sondern immer noch Musik. Oder denk mal an moderne oder abstrakte Kunst, da gibts wirklich GAR keine Regeln mehr.

>dachte, fuzzy logic bedeutet die implementierung des zufalls in
>irgendwelche berechnungen

Nein, man KANN da irgendwelche zufälligen Parameter mit reinspielen lassen (aus was für Gründen auch immer), aber die Fuzzy Logik an sich ist deterministisch, d.h.: wenn Du die Parameter XZY reingibst, kannst Du immer vorraussagen wie der Algorithmus sich entscheidet.

>doch das ist auch(!) intelligenz

Da der Begriff bis heute nicht klar definiert wurde, kannst Du ihn natürlich selbst definieren, das tu ich ja auch - nur eben anders
Wenn man Intelligenz so weit fasst wie Du, denke ich dass der Begriff zu schwammig wird.

>ich habe ein paar befehle gelernt, vorhandenes kombiniert und schon
>stand exakt hundertmal auf dem bildschirm "antimagnet ist toll."

MOOment, so einfach ist das nicht!
In dem Sinne würde ja jeder Programmierer "nur" vorhandenes neu kombinieren - was natürlich bezogen auf die einzelnen Wörter (Befehle) auch zutrifft; die liest er in irgendeinem Buch nach und kombiniert sie zu einem Programm. Darum gings mir aber nicht, sondern um die INFORMATION. Bei Deiner Basic-Programmierung hast DU nämlich neue Information geschaffen, und die steckt in Deinem Programm: Da steht nämlich drin: Lieber Computer, tu das und das und das - massenhaft Information, die Du neu erschaffen hast; Du hast das Programm ja nicht einfach nur aus irgendeinem Buch abgetippt. Dass der Quellcode des Programms nur eine Kombination aus immer gleichen Befehlen ist, ist ein ganz anderes Thema! Information im Sinne von Sprache ist ja immer nur eine Kombination aus Wörtern, die irgendetwas codiert. Die Information steckt gar nicht in den Wörtern, sondern in der Art wie Du sie codierst. Wir könnten uns wunderbar nur mit Zahlen unterhalten, wenn wir z.B.
jedem Wort der deutschen Sprache eine Zahl zuweisen (okay wäre nicht sehr bequem, aber möglich!) Das Wort ist also nur ein SYMBOL, genau wie der Befehl in deinem Basic-Programm nur ein Symbol ist. Die Information steckt aber nicht in den Symbolen, sondern in der Art wie Du sie kombinierst. Du hast also mit Deinem Basic-Programm viel mehr geleistet, als Du glaubst; nicht nur vorhandene Information kombiniert (was Du kombiniert hast waren nur die Symbole bzw. Befehle), sondern Information GESCHAFFEN.

>wenn sie das wirklich tun (was ich befürchte) kucken sie in die hardware
>und suchen die software. selbst wenn die hardware analog aufgebaut
>sein sollte (synapsen arbeiten wie digitale logik), ist meiner meinung
>nach die software grundverschieden.

Juchu, dann sind wir ja einer Meinung
Der Vergleich mit Hardware und Software gefällt mir übrigens: Die Hardware ist nur eine Mechanik, eine Maschine eben, während die Software das ist, wo die Information drin steckt, genau wie das Gehirn nur eine Maschine ist, die Information aber im Geist steckt (oder ihm entspringt, wie auch immer).

@tsuribito

>Wenn wir einen Computer bauen, der Synapsen simuliert, sich also von
>den Primitiven Programmierungen von heute löst, können wir
>erforschen, ob der Gedanke wirklich Produkt elektrischer Impulse oder
>Abbild einer Transzendenten Wirklichkeit ist

Naja, die neuronalen Netze bedeuten ja nur dass man das Problem nicht mehr linear von irgendwelchen Funktionen lösen lässt, sondern auf Untereinheiten verteilt, die sich untereinander austauschen. Ich denke, das Gehirn tut auch nix anderes; nur sehe ich da nichtmal ANSATZWEISE die Erklärung für Intelligenz, und die praktische Erfahrung mit neuronalen Netzen gibt mir zumindest bislang recht.

>Neuronale Netze werden wirklich interessant. Auch wenn niemals ein
>Intelligenter Computer rauskommt, sollte man es auch nicht auch aus
>dogmatischen Gründen ablehne

Klar, ich halte das auch für sinnvoll, einmal weil sie für gewisse Dinge (etwa Mustererkennung) wirklich praktisch sind, und andererseits weil durch die zunehmende Nachbildung der biologischen Prinzipien des Gehirns mehr und mehr ans Tageslicht kommt, dass das materialistische Menschenbild des 21. Jahrhunderts vielleicht doch nicht SOO der Volltreffer war...
Wenn wir erstmal 'nen Computer haben, der genausoviele logische Gatter enthält wie das Gehirn Synapsen, und der dann immer noch genauso dumm und mechanisch-stupide ist wie heutige Rechner, dürfte das ein ziemlich guter Beweise sein, dass das Gehirn als Erklärung für den Geist nicht ausreicht.

*eigentlich müsste ich längst im Bett liegen und meiner "Hardware" ne Pause gönnen *

achja, auch ne interessante Frage: Warum müssen alle höheren Lebewesen schlafen? Ein Computer muss das ja auch nicht, rein technisch gesehen gibts auch keinen Grund.
Muss sich der Geist ab und zu von seiner Bindung an das Gehirn erholen?

 

[JCDenton]

also ich hab mir jetzt nicht den kompletten thread durchgelsen, aber als info student muss ich doch mal kurz meinen senf dazu abgeben :-)

also ich glaube nicht das uns die computer irgendwann mal versklaven werden ( wie z.b. in matrix) . sie besitzen zwar eine gewisse intelligenz , aber keinen eigenen willen. wo soll dieser eigene wille auch stattfinden ? in welchem register oder in welchem teil des hauptspeichers soll dies geschehen ?
was uns von den maschinen unterscheidet ist unsere kreativität und nicht unsere intelligenz. nur ist unsere kreativität wirklich so einzigartig ?
ein computer kann nur so kreativ sein wie wir es ihm vorgeben....
jedoch baut kreativität auf dem zufallsfaktor auf. ideen entstehen zum einen durch anwenden bzw. weiterdenken von bereits bekanntem wissen und durch einen gewissen zufall. kein gedanke entsteht einfach so aus dem nichts.
wir wurden also ebenso einfach im laufe unserer entwicklung "programmier" wie ein computer ! bednekt man das man den zufall durch randomisieren künstlich in einem computer berbeiführen kann, ist "kreativität" in einem rechner gar nicht mal so unmöglich.
ein beispiel: ein musiker kompiniert ein musikstück. er kombinierte duch die aneinaderreihung irgendwelcher töne ,aus subjektivem empfinden heraus, und durch anwendung irgendwelcher harmonien ein komplett neues einzigartiges musikstück. ein computer macht das nach dem selben schema. mal läßt ihn zufällig aus irgendwelche tönen und harmonien wählen und es entsteht ebenfalls eine einzigartige tonfolge. ist somit die kreativität eines rechners bewiesen ? ist nicht die musik ein spiegel der (menschlichen ) seele? frei nach dem beispiel hat ein computer ein musistück komponiert und besitzt somit auch eine seele ?!?
die "seele" ist bei beiden , mensch und computer, nicht im rechnewerk (gehirn und prozessor) vorhanden ! wo also dann ? hat der mensch nun keine seele weil er nach dem selben muster vorgeht wie eine maschine oder doch vllt sogar anders herum ?

 

[antimagnet]

mal läßt ihn zufällig aus irgendwelche tönen und harmonien wählen und es entsteht ebenfalls eine einzigartige tonfolge. ist somit die kreativität eines rechners bewiesen ?

das meinte ich mit der frage, ob es einen unterschied gibt zwischen kreativität und kreationsfähigkeit.

ich glaube, kreationsfähigkeit (also etwas neues erschaffen zu können) ist teil der kreativität, doch dazu gehört noch mehr (z.b. absichtsvoll handeln - meine musik soll traurig klingen, aber nicht zu traurig, sondern melancholisch, mit einem schuss heiterkeit, und diese absicht ist nicht vorher fix vorgegeben, sondern entwickelt sich im kompositionsprozess. oder besser, sie kann sich performativ entwickeln).

computer sind also m.e. kreationsfähig, besitzen eine art teil-kreativität, sind aber nicht "wahrhaft" kreativ, d.h. mit all den implikationen von kreativität - weil wir ja gar nicht alle implikationen kennen.

später mehr...

 

[forcemagick]

Das ist der Punkt. Kein Computer hat jemals eine Idee hervorgebracht. Kein Computer hat jemals selbstständig und kreativ irgendeine Lösung entwickelt, es wird alles einprogrammiert.

Doch natürlich. Meine kleinen Norns sind auf die beklopptesten Ideen gekommen.
Die Hardware der Maschine wird nicht intelligent. Aber auf ihr kann Software laufen, die biologische Denkmuster nachbildet.
Noch steckt das in den Kinderschuhen aber schon bald, kann ein Computer mehr, als Sprachen nur durchs plaudern lernen oder Handball erfinden.

richtig... die guten alten norns...
das was nachgeahmte biologische prozesse leisten mag uns nicht unbedingt als hyperintelligent erscheinen ( eher sogar als bekloppt ) aber die ersten biologischen zellen haben auch keine abhandlungen über philosophie geschrieben.... dass aus simulierten zellautomaten irgendwann emergente handlungsmuster entspringen können scheint mir nicht nur möglich sondern sogar unausweichlich..

die frage ist tatsächlich was ist intelligenz? erkennen wir künstliche intelligentz überhaupt wenn sie entsteht? es geht dabei ja nicht darum, dass die mascine den menschen nachahmt.. ( das wäre nicht intelligent aus der sicht der maschine.. schließlich hat sie eine andere "biologie" als wir ... da sind keine hungergefühle, da ist kein schmerz, es sei denn wir implementieren ihn... da sind keine beine... es sei denn wir machen welche dran... künstliche intelligenz könnte eines tages so fremd und andersartig von unserer sein dass wir wirklich probleme bekommen könntne diese zu identifizieren...) ... im moment denke ich erleben wir eien phase der veränderung unserer intelligenz und die geburt einer neuen kollektiven cyborgintelligenz ( wir benutzen computer sind verbundne über das internet und verändern unsere kommunikationsgewohnheiten unsere denkgewohnheiten... reagieren auf störungen des netzwerks, stören den ablauf selbst und kämpfen mit cybernetischen viren ) ... wie lange dauert es bis aus diesem netzwerk eine intelligenz erwächst wie sie gibson in seinen cyberpunk büchern postuliert hat?

 

[antimagnet]

force, kennst du ghost in the shell?

dort verlangt ein computerprogramm asyl - weil es von einer anderen behörde gelöscht werden soll. und begründet selbst sein wesen als eigene entität... eine extrem coole gänsehaut-szene...


dein ansatz gefällt mir übrigens.

 

[forcemagick]

thx für die blumen

nein ghost in the shell kenne ich noch nicht.. ich werd mal sehen ob ich mir das besorgen kann..

ja also mich hat der gedanke von gibson sehr fasziniert... das netz beginnt irgendwann aus all den schnipseln heraus zu sein... es erlangt bewußtsein ... ich fand diese vision ausgesprochen.. hmmm... wahrscheinlich...

 

[antimagnet]

besorg dir den film - den sollte es eigentlich in fast jeder videothek geben. ist ein sehr bekannter manga, sry anime...

genau diese vision wird da umgesetzt: die ki hält ein plädoyer für ihre anerkennung als intelligente entität. und verlangt deshalb asyl....

 

[sboyli]

Zottelfritz hat geschrieben:
eider leider bin ich auch der Auffassung dass der Mensch irgendwann einmal in einem "Mann-gegen-Maschine" kampf sicherlich unterlegen sein wird, aber das wird nicht an der geistigen Überlegenheit der Maschine liegen, sondern im Gegenteil: An der rohen Gewalt, die von gefühllosem Metall ausgeht.

Das gewalttätigste Wesen dieser Welt ist der Mensch er tötet seine Mitmenschen ohne Skrupel und was denkst du was er mit einer Maschine macht, einem Stück Metall?

 

[forcemagick]

tja bedauerlicherweise beweisen unsere heldenköpfe ja schon wieder, dass it ganz prima dazu geeignet ist kampfdrohnen zu entwickeln, denen es so richtig scheißegal ist wer wann wo und weshalb exekutiert wird...

vom cyberspacigen landwarrior gar nicht zu reden...

@antimagnet

den film werd ich mir mal organisieren .. hört sich gut an..

 

[Zottelfritz]

Zottelfritz hat geschrieben:
eider leider bin ich auch der Auffassung dass der Mensch irgendwann einmal in einem "Mann-gegen-Maschine" kampf sicherlich unterlegen sein wird, aber das wird nicht an der geistigen Überlegenheit der Maschine liegen, sondern im Gegenteil: An der rohen Gewalt, die von gefühllosem Metall ausgeht.

Das gewalttätigste Wesen dieser Welt ist der Mensch er tötet seine Mitmenschen ohne Skrupel und was denkst du was er mit einer Maschine macht, einem Stück Metall?

Der Mensch mag skrupellos sein, aber für eine Maschine ist das Wort Skrupel an sich bedeutungslos. Ausserdem spielt ja auch die Körperlichkeit eine Rolle, der mesch ist aus Fleisch und Blut, ein lebender Organismus, da liegt doch auf der hand dass er wesentlich verletzlicher und angreifbarer ist als alles was aus Plastik und/oder Metall besteht.

 

[antimagnet]

zur zeit fällt es mir noch leichter, meinen computer auszuschalten als einen menschen...



ich gebe aber zu, dass es anderen leichter fällt, einen menschen auszuschalten als das internet...