Salina schrieb:Das muß ich mir in Ruhe durchlesen / -arbeiten. Bin natürlich gespannt. Dann melde ich mich nochmal.
Die "Zeit" finde ich auch nicht, daß sie eine Quelle ist. Diese Art von Medien "glänzen" durch Weglassen. Interessant ist, was sie _nicht_ schreiben. Auch eine Art von Desinformation. Es würde mich übrigens interessieren, wie Du diesen äußerst schwierigen Aspekt ( damit ist die "Zeit" ja nicht allein ... ) als Leser siehst .. . Also ich fühle mich nicht "informiert", wenn ich diese Zeitungen lese ..
Apropos ( nachgeschoben : ), ich gehöre zwar nicht zu denen, die meinen, es gäbe gar keine Zufälle, aber dies halte ich nicht für einen : gerade nach dem ich also ( s. o. : "muß wech" ) aus dem Haus bin, lese ich in der Original - Ausgabe des Mitglieder - Verzeichnisses von 1817 der "zu den drei Weltkugeln in Berlin gehörigen Brüder Freimaurer ... " . . Auf Seite VI steht unter "Ehren - Mitglieder der Grosßen Loge" : August Friedr. Wilh. Graf v. Dönhoff ...
Und die Herausgeberin der "Zeit" war doch bis vor kurzem noch die Gräfin Döhhoff .. . Tja, soviel zur Relativität "sauberer" Quellen ..
Was sagst Du denn zu dem "Mitteleuropa" - Artikel ? Dort werden doch konkrete Quellenangaben, mit Dok. Nr. aus den russ. Archiven gegeben .. ( Neuerer Art, von diesem Sergejew oder wer war´s ? *blätter* .. keine Zeit .. ).
parsifal schrieb:hitler hat stalin angegriffen und ihn überrascht. wenn hitler nicht angegriffen hätte, dann hätte es stalin vielleicht fünf jahre später getan. aber nur um monate oder wochen ist hitler stalin mit sicherheit nicht zuvorgekommen.
dafür spricht:
-keine truppenansammlungen auf sowjetischer Seite
-das weite vordringen der wehrmacht
-die zu diesem zeitpunkt unzureichende vorbereitung (industrie, nachschub, infrastruktur) der sowjets für einen krieg
-die technologische unterlegenheit gegenüber hitler-deutschland
jogi1968 schrieb:parsifal schrieb:hitler hat stalin angegriffen und ihn überrascht. wenn hitler nicht angegriffen hätte, dann hätte es stalin vielleicht fünf jahre später getan. aber nur um monate oder wochen ist hitler stalin mit sicherheit nicht zuvorgekommen.
dafür spricht:
-keine truppenansammlungen auf sowjetischer Seite
-das weite vordringen der wehrmacht
-die zu diesem zeitpunkt unzureichende vorbereitung (industrie, nachschub, infrastruktur) der sowjets für einen krieg
-die technologische unterlegenheit gegenüber hitler-deutschland
Das so stehen zu lassen halte ich nicht ganz für richtig. Wenn es denn ein Präventivkrieg Deutschlands gegen die SU war, dann macht es ja gerade "Sinn" diesen zubeginnen bevor der "Feind" die Truppen angesammelt hat. Gegen eine starke Front anzurennen kann ja nicht das Ziel gewesen zu sein. Da die Sowjetarmee aber nocht nicht einsatzbereit war konnten hier schnelle Erfolge verbucht werden.
Bei den Planungen und Überlegungen Hitlers, Halders, anderer NS- und Wehrmachtsspitzen hat die Angst vor einem evtl. sowjetischen Angriff auf das Deutsche Reich offensichtlich keine Rolle gespielt, und zwar über den gesamtem Zeitraum von Halders Tagebucheintrag über Hitlers Entschluss zum Angriff auf die UdSSR vom Juli 1940, die Station der Festlegung bzw. Führerweisung zum Fall Barbarossa vom Dezember 1940, die Feindbeurteilungen der zuständigen Wehrmachtsstellen (siehe die Akten der Fremde Heere Ost), bis zu Goebbels Tagebucheintrag wenige Tage vor dem deutschen Überfall.
[...]
Daraus folgt:
- Hitlers Angriff auf die UdSSR erfolgte aus Gründen der machtpolitischen, wirtschaftlichen und geostrategischen Expansion. Sie entsprach seiner ideologischen Grundüberzeugung. Behauptungen Hitlers, der NS- und Wehrmachtsspitzen, der Überfall musste präventiv erfolgen, um einem Angriff Stalins zuvorzukommen, dienten nur der propgandistischen Rechtfertigung des eigenen Eroberungskrieges.
Die Präventivkriegsthese.
Zu Ursachen und Charakter des "Unternehmens Barbarossa" 1941
von Wigbert Benz
In seinem Aufruf an die „Soldaten der Ostfront“ vom 22.Juni 1941 rechtfertigte Hitler den am gleichen Tag begonnenen Angriff auf die Sowjetunion damit, eigentlich sei der Einmarsch der Wehrmacht in Russland gar kein Angriffskrieg, sondern lediglich eine vorbeugende Militäraktion, um die Absicht der Roten Armee zu durchkreuzen, das Deutsche Reich zu überfallen. Diese ursprünglich von den Nazis aufgestellte These vom Charakter des Russlandfeldzuges als rein vorbeugende Maßnahme – als Präventivkrieg – wird seither in immer neuen Varianten verbreitet.
- Die sowjetische Militärpolitik ist ihrerseits als aggressiv einzuschätzen. Stalin kalkulierte wohl einen militärischen Zusammenstoß mit dem Deutschen Reich ein, den er als unvermeidlich betrachtete und bis zum vollen Erstarken der UdSSR (betreffs Rüstungsproduktion, Erneuerung der Führung der Roten Armee, Gewinnung von Bündnispartnern) hinauszuzögern trachtete.
PsYchobabe schrieb:Wie sieht es denn aktuell so an der "russischen Front" aus?
Irgendwo im Netz habe ich gelesen dass russische Truppen bereits Stellung genommen haben sollen, um für einen Angriff auf Europa/Deutschland bereit zu sein, was ja wieder dem Szenario des 3. WK entsprechen würde.
erik schrieb:Das würde dann noch mehr gegen eine Präventivkrieg These sprechen, wenn der eigentliche Angriffsbeginn noch früher geplant gewesen wäre.
Ein Angriffskrieg kann nur dann als Präventivkrieg bezeichnet werden, wenn der Entscheidung und Planung des Angriffes ein Bedrohungsszenario zugrunde liegt. Diese Bedingung ist am Rande bemerkt nicht die einzige, aber die fundamentale, erste Bedingung.
Wem nutzte das wirklich???!!!
Panzerlexikon schrieb:Hallo, liebe Forumsgemeinde
Ich bin durch Zufall auf diese Seite gestoßen und habe dabei diesen Thread entdeckt.
Diese beiden Links sind die besten dazu, vor allem Scheil, der die wichtigsten und gröbsten fehler von Benz, den hier einige Zitierten aufdeckt und seine Meinung mehr oder weniger ad absurdum führt. Zur Information: Scheil hat mit Benz eine längere Diskussion über diese These geführt!
nfhSehr geehrte Damen und Herren,
ich beziehe meinen folgenden Beitrag auf die Lektüre des gesamten Threads, ganz besonders der Protagonisten dieses Themas, Benz und Scheil.
Für mich hat die Diskussion zur Präventivkriegsthese diese Erkenntnisse gebracht:
1. Bei den Planungen und Überlegungen Hitlers, Halders, anderer NS- und Wehrmachtsspitzen hat die Angst vor einem evtl. sowjetischen Angriff auf das Deutsche Reich offensichtlich keine Rolle gespielt, und zwar über den gesamtem Zeitraum von Halders Tagebucheintrag über Hitlers Entschluss zum Angriff auf die UdSSR vom Juli 1940, die Station der Festlegung bzw. Führerweisung zum Fall Barbarossa vom Dezember 1940, die Feindbeurteilungen der zuständigen Wehrmachtsstellen (siehe die Akten der Fremde Heere Ost), bis zu Goebbels Tagebucheintrag wenige Tage vor dem deutschen Überfall.
2. Die sowjetische Militärplanung war offensiver angelegt, als von der sowjetischen Historiographie bis 1990 behauptet. Dies betrifft die erheblich gesteigerten Rüstungsanstrengungen, vor allem bei der Panzerproduktion seit 1941, aber auch die konkrete militärische Gliederung im Juni 1941, die auf Gegenangriff und eben nicht tief gestaffelte Abwehr orientiert war. Nicht zu vergessen sind in diesem Zusammenhang verschiedene politisch-ideologische Äußerungen Stalins, die darauf hinauslaufen, es gelte, die kapitalistischen Länder gegeneinander auszuspielen und als letzter militärisch entscheidend aufzutreten. All dies wurde in diesem Forum mit Literatur und Quellenangaben (ebenso wie zu Punkt 1) nachgewiesen.
Daraus folgt:
- Hitlers Angriff auf die UdSSR erfolgte aus Gründen der machtpolitischen, wirtschaftlichen und geostrategischen Expansion. Sie entsprach seiner ideologischen Grundüberzeugung. Behauptungen Hitlers, der NS- und Wehrmachtsspitzen, der Überfall musste präventiv erfolgen, um einem Angriff Stalins zuvorzukommen, dienten nur der propgandistischen Rechtfertigung des eigenen Eroberungskrieges.
- Die sowjetische Militärpolitik ist ihrerseits als aggressiv einzuschätzen. Stalin kalkulierte wohl einen militärischen Zusammenstoß mit dem Deutschen Reich ein, den er als unvermeidlich betrachtete und bis zum vollen Erstarken der UdSSR (betreffs Rüstungsproduktion, Erneuerung der Führung der Roten Armee, Gewinnung von Bündnispartnern) hinauszuzögern trachtete. Anders als bei den Planungen des Deutschen Reichs für das Unternehmen Barbarossa sind für die UdSSR keine konkreten Pläne zum Angriffskrieg gegen Deutschland 1941/42 oder später dokumentiert – kein gering zu erachtender Unterschied.
Verbindliche Grüße
Athanasios Apostolidis
Im von Martin Bormann verfassten Protokoll einer Besprechung am 16.7.1941, an der Hitler, Lammers, G�ring, Keitel, Rosenberg und Bormann teilnahmen, ist nichts von einer Bedrohungslage durch die Sowjetunion zu finden, dagegen werden die Kriegsziele wie auch die Propagandastrategie �beraus deutlich gemacht.
Das Dokument wurde als L-221 (US-317) beim Internationalen Milit�rtribunal in N�rnberg eingef�hrt und dort teilweise am 21. Verhandlungstag (17.12.1945) verlesen; Faksimiles der ersten drei Seiten sind zu finden im Dokumentationsband der Obersalzberg-Ausstellung: Horst M�ller/Volker Dahm/Hartmut Mehringer (Hg.): Die t�dliche Utopie. S. 393ff.
"Einleitend betonte der F�hrer, er wolle zun�chst einige grunds�tzliche Feststellungen treffen. Verschiedene Massnahmen seien jetzt notwendig; dies bewiese u.a. ein von einer unversch�mten Vichy-Zeitung gebrachter Hinweis, der Krieg gegen die Sowjet-Union sei ein Krieg Europas; er sei also auch f�r ganz Europa zu f�hren. Offenbar wolle diese Vichy-Zeitung mit diesen Hinweisen erreichen, dass die Nutzniesser dieses Krieges nicht allein die Deutschen sein d�rften, sondern dass alle europ�ischen Staaten daraus ihren Nutzen ziehen m�ssten."
(nach dem o.a. Faksimile)
Dass Hitler bereits zu Beginn der Besprechung nicht etwa von einer Bedrohungslage, sondern von einem zu verteilenden Kuchen sprach, an dem sich ungewollte Mitesser bedienen wollten, weist nicht gerade auf gro�e Bef�rchtungen in bezug auf einen sowjetischen Angriff hin.
Und weiter:
"Wesentlich sei es nun, da� wir unsere Zielsetzung nicht vor der
ganzen Welt bekanntg�ben; dies sei auch nicht notwendig, sondern
die Hauptsache sei, da� wir selbst w��ten, was wir wollten.
Keinesfalls sollte durch �berfl�ssige Erkl�rungen unser eigener
Weg erschwert werden. Derartige Erkl�rungen seien �berfl�ssig,
denn soweit unsere Macht reiche, k�nnten wir alles tun, und was
au�erhalb unserer Macht liege, k�nnten wir ohnehin nicht tun.
Die Motivierung unserer Schritte vor der Welt m�sse sich also nach
taktischen Gesichtspunkten richten. Wir m��ten hier genau so
vorgehen, wie in den F�llen Norwegen, Holland, D�nemark und
Belgien.
Auch in diesen F�llen h�tten wir nichts �ber unsere Absichten
gesagt, und wir w�rden dies auch weiterhin klugerweise nicht tun.
Wir werden also wieder betonen, da� wir gezwungen waren, ein
Gebiet zu besetzen, zu ordnen und zu sichern; im Interesse der
Landeseinwohner m��ten wir f�r Ruhe, Ern�hrung, Verkehr usw.
sorgen; deshalb unsere Regelung. Es soll also nicht erkennbar
sein, da� sich damit eine endg�ltige Regelung anbahnt. Alle
notwendigen Ma�nahmen - Erschie�en, Aussiedeln etc. - tun wir
trotzdem und k�nnen wir trotzdem tun.
Wir wollen uns aber nicht irgendwelche Leute vorzeitig und unn�tig
zu Feinden machen. Wir tun also lediglich so, als ob wir ein
Mandat aus�ben wollten. Uns mu� aber dabei klar sein, da� wir aus
diesen Gebieten nie wieder herauskommen.
Demgem�� handelt es sich darum:
1. Nichts f�r die endg�ltige Regelung zu verbauen, sondern diese
unter der Hand vorzubereiten;
2. Wir betonen, da� wir die Bringer der Freiheit w�ren.
Im einzelnen:
Die Krim mu� von allen Fremden ger�umt und deutsch besiedelt werden.
Ebenso wird das alt-�sterreichische Galizien Reichsgebiet. Jetzt
ist unser Verh�ltnis zu Rum�nien gut, aber man wei� nicht, wie
k�nftig zu jeder Zeit unser Verh�ltnis sein wird. Darauf haben wir
uns einzustellen und darnach haben wir unsere Grenzen
einzurichten. Man soll sich nicht vom Wohlwollen Dritter abh�ngig
machen; darnach m�ssen wir unser Verh�ltnis zu Rum�nien
einrichten.
Grunds�tzlich kommt es also darauf an, den riesenhaften Kuchen
handgerecht zu zerlegen, damit wir ihn
erstens beherrschen,
zweitens verwalten, und
drittens ausbeuten k�nnen.
Die Russen haben jetzt einen Befehl zum Partisanen-Krieg hinter
unserer Front gegeben. Dieser Partisanen-Krieg hat auch wieder
seinen Vorteil: er gibt uns die M�glichkeit, auszurotten, was sich
gegen uns stellt.
Grunds�tzliches:
Die Bildung einer milit�rischen Macht westlich des Ural darf nie
wieder in Frage kommen und wenn wir hundert Jahre dar�ber Krieg
f�hren m��ten. Alle Nachfolger des F�hrers m�ssen wissen: die
Sicherheit ist nur dann gegeben, wenn westlich des Ural kein
fremdes Milit�r existiere; den Schutz dieses Raumes vor allen
eventuellen Gefahren �bernimmt Deutschland.
Eiserner Grundsatz mu� sein und bleiben: Nie darf erlaubt werden,
da� ein anderer Waffen tr�gt als der Deutsche!"
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