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Und anders wußten sie ..

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
deLaval schrieb:
Ohne Zweifel keine Erkenntnis, ohne Erkenntnis kein "wahrer Glaube". Es hat schon einen Grund warum viele Wissenschaftler streng gläubig geworden sind.
Glaube ohne Erkenntnis ist m.E. wertlos bis gefährlich.(ich mag mich irren)

Jau, wenn man aber nun nach langen Zweifeln - und Wissenschaftler haben den Zweifel ja nun praktisch zum Beruf - zur Erkenntnis gelangt, dann glaubt man - also zweifelt man nicht mehr, oder ?
 

deLaval

Auserwählter Meister der Neun
13. März 2003
914
Woppadaq schrieb:
Jau, wenn man aber nun nach langen Zweifeln - und Wissenschaftler haben den Zweifel ja nun praktisch zum Beruf - zur Erkenntnis gelangt, dann glaubt man - also zweifelt man nicht mehr, oder ?
Ja, aber das sollte das Ende vom Lied sein und nicht der Anfang.
 

metropolis

Geheimer Meister
25. April 2002
346
Somit ist der Glaube zwar für die einzelne Person vielleicht wichtig, aber rechtfertigt dennoch nicht den Tod an vielen anderen Menschen, die anderer Meinung sein könnten ...
 

Zottelfritz

Geheimer Meister
27. November 2002
430
Auszug aus Stanislaw Lem´s "Sterntagebüchern"

Ein Gepräch zwischen Pater Oribas und einigen seiner Anhänger, den sogenannten Memnogen:
"Und möchtest auch Du, geistlicher Vater, in den Himmel aufgenommen werden?"
"Das ist mein innigster Wunsch, mein Sohn"
"Würdest du auch ein Heiliger werden wollen?" fragte der große Memnoge weiter.
"Lieber Sohn, wer wollte das nicht, aber wie könnte ich armer Sünder einer so hohen Ehrung teilhaftig werden? Es gilt, alle Kräfte einzusetzen und unbeirrt in tiefster Demut des Herzens zu sterben - will man diesen Weg beschreiten..."
"Du willst also Heiliger werden?" vergewisserte sich der Memnoge noch einmal und blickte ermunternd zu seinen Gefährten herüber, die sich halb von ihren Plätzen erhoben hatten.
"Ei gewiss, mein Sohn."
"Nun, so wollen wir Dir dabei behilflich sein!"
"Wie das, ihr lieben Schäflein?"fragte Pater Oribas lächelnd, denn der kindliche Eifer seiner treu ergebenen Herde freute ihn sehr.
Darauf fassten die Memnogen ihn sanft, aber entschieden unter die Arme und sagten: "Also, teurer Pater, wie Ihr uns gelehrt!"
Wonach sie ihm zunächst die Haut vom Rücken rissen und diese Stelle mit Pech einsalbten, wie das der Henker Irlands dem heiligen Hyazinth angetan hatte. Dann hackten sie ihm das linke Bein ab, wie die Heiden mit dem heiligen Pafnuzius verfahren sind, schlitzten ihm den Bauch auf und steckten einen Strohwisch hinein, wie das mit der seliggesprochenen Elisabeth von der Normandie geschah; darauf pfählten sie ihn wie die Emalkiten den Heiligen Hugo, brachen ihm alle Rippen wie die Syrakuser dem heiligen Heinrich von Padua und verbrannten ihn bei kleiner Flamme, wie die Burgunder die Jungfrau von Orleans. Sodann verschnauften sie, wuschen sich die Hände und vergossen bittere Tränen um ihren verlorenen Hirten...
 

muhman

Geheimer Meister
21. Februar 2003
225
Ist Zweifel und Glaube nicht eng miteinander verwandt? Wenn ich etwas weiß, wieso glaube ich dann nur?
Glauben bedeutet doch viel eher, dass man jemanden etwas einfach mal so abnimmt, ohne dass man weiß, ob es wahr ist.
So etwas veranlasst immer zum zweifeln und ich habe meine Zweifel, dass glauben allein ausreicht.
Zumindenst mir würde das nicht genügen, aber so etwas ist auch eine Methode sein Bewusstsein zu erweitern. Die Hindus nennen sie "Bhakti-Yoga"
 

deLaval

Auserwählter Meister der Neun
13. März 2003
914
metropolis schrieb:
Somit ist der Glaube zwar für die einzelne Person vielleicht wichtig, aber rechtfertigt dennoch nicht den Tod an vielen anderen Menschen, die anderer Meinung sein könnten ...

Die wenigsten, die nicht mehr zweifeln (ja Woppadaq, du hast im Grunde recht), würden Tod Andersdenkender fordern, das dürften nur so Fanatiker tun , die nie gezweifelt haben.
 

dimbo

Meister vom Königlichen Gewölbe
30. September 2002
1.434
Tizian schrieb:
pibaX wrote:
@atheisten
mich würde mal interessieren, wie du ohne gott entstanden bist, wie das universum entstanden ist usw...
die wissenschaft, die ich aus schule usw kenne hat darauf keine antwort.
wie entsteht leben. es ist fakt, das sich atome nicht selbstständig organisieren können, wer organisiert sie dann, die geheimnisvolle kraft? die einen nennen es lebenssaft, die anderen chi. aber wie nennt ihr atheisten diese absolut notwendige kraft(wenn ihr nicht an gott glaubt).
mit eurer empirischen wissenschaft habt ihr es doch herausgefunden, das es nicht ohne krafteinwirkung geht, aber woher diese kraft kommt ist ein rätsel, sie soll aus anderen kräften resultieren(jeder kennt sicher die merkwürdigsten theorien), aber wie wurde der ursrung erschaffen, darauf hat die wissenschaft keine antwort, einige religionen schon!!!!
mfg pibaX

"Offenbar bist du nicht auf dem neuesten Stand(der immerhin schon Jahre alt ist), die Formel für Leben gibt es bereits

Okay, dann nenn mir doch bitte diese Formel für Leben.

Tizian schrieb:
und die Vorbedingungen für dessen Entwicklung sind genau bestimmt, aber wir sind ja blöd, nicht wahr?

Die Vorbedingungen sind also bestimmt. Wofür? Für den Urknall? Auch da ist die Frage nach der Entstehung von Materie und Antimaterie nicht geklärt. Für die DNS? Spitze, und wo kommen die Bauteile der DNS her?

Und mit "blöd sein" hat das nichts zu tun, eher etwas mit den Grenzen der Wissenschaft. Ich kann mir vorstellen, dass dir dieses Thema nicht besonders zusagt, aber gerade die Quantenphysik als anerkannte Wissenschaft hat hier klar gemacht, dass die Möglichkeiten der menschlichen Erkenntnis per definition begrenzt sind.

Hast du dich - der du im Namen der Wissenschaft argumentierst - jemals mit der Heisenbergschen Unschärferelation oder der Super-Position des Elektrons in der Quantenmechanik beschäftigt? Wie erklärst du mir den Welle-Teilchen-Dualismus des Lichts, wenn es ultmiative Wahrheiten dank wissenschaftlichen "Beweisen" gibt? Hast du dich jemals - auch eine wissenschaftliche Frage - mit Erkenntnistheorie oder dem Münchhausen-Trilemma auseinandergesetzt? Wie erklärst du das psycholologische Phänomen der Multiplen Persönlichkeit?
Natürlich musst du das nicht alles wissen, aber es erscheint mir äußerst unwissenschaftlich und unrealistisch, die Wissenschaft hoch zu jubeln und auf der anderen Seite ihre Begrenzungen - selbst wenn sie wissenschaftlich formuliert werden - zu ignorieren.

Und komm mir jetzt bitte nicht mit: "Aber in XY Jahren werden wir auch das können...", denn das zeigt, dass du dich eben nicht mit den oben genannten Fragen beschäftigt hast.

Es geht der Wissenschaft heutzutage nämlich in erster Linie nicht darum, dass man Morgen das erklären kann, was man Heute noch nicht versteht. Die Evolution der Intelligenz ist nicht aufzuhalten, Verbesserung kommt sozusagen automatisch, deswegen muss man sich dazu im Grunde auch wenig Gedanken machen. Die Menschheit lernt mit der Zeit und entwickelt sich weiter - ob man diese Entwicklung gut heißt oder verdammt, ist onehin Interpretationssache, da stimme ich mit dir völlig überein.

Aber zur Wissenschaft gehört auch die Frage, was man alles nicht erkennen kann, und wieso nicht. Wie bei Kindern, die immer weiter fragen: "Waruuu-uum?" kommt man an einen Punkt, an dem man nicht weiter weiß, oder zu müde wird, um weiterzumachen. Das Dilemma der Letztbegründung bleibt immer bestehen - jeder Versuch, jedes Experiment, ist - wieder eine Erkenntnis der Quantenmechanik - abhängig davon, wer das ganze wie beobachtet.

Der Beobachter ist also Teil des beobachteten Experiments, es entsteht eine Wechselwirkung, die es unmöglich macht, auf so etwas wie einer "objektiven Realität", die mehr als nur eine persönliche Sichtweise ist, zu beharren. Und genau das tust du, Tizian, meiner Meinung nach.

Du beharrst darauf, dass deine Realität, aufbauend auf deinem Informationsstand an Wissen über die Wissenschaft, den du momentan gerade hast, allgemein gültig ist.

Es kommen ständig Sätze wie: "Ja aber, jetzt wollen wir doch Mal bei der Realität bleiben." Um diese Realität zu verteidigen, holst du die Wissenschaft raus. Gleichzeitig ignorierst du alle Teile der Wissenschaft, die den Schluß nahe legen, dass es eben diese Realität, "bei der du bleiben willst", wie du ja selber sagst, nicht gibt.

Als Beipiele:

Viele Eigenschaften des Lichts kann man wunderbar verstehen, wenn man Licht als eine Welle betrachtet. Interferenzen beispielsweise, sind Überlagerungen von Lichtwellen, bei denen sich Wellentäler und Wellenberge der Lichtwellen auslöschen oder aber verstärken können. Die Wellentheorie des Lichtes stammt übrigens schon von Huygens aus der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts, während Newton fast gleichzeitig eine Teilchentheorie des Lichts aufstellte. Wegen des großen Erfolges setzte sich die Wellentheorie durch, bis Hertz und Lenard Ende des letzten Jahrhunderts den lichtelektrischen Effekt entdeckten: Strahlt man Licht einer Wellenlänge auf eine Metalloberfläche werden Elektronen einer bestimmten Energie herausgelöst. Erhöht man die Lichtmenge erhält man zwar mehr Elektronen, sie haben aber nicht mehr Energie. Das stand im Widerspruch zur Wellentheorie, die besagt, dass die Energie der Welle durch die Intensität gegeben ist. Mittlerweile geht man davon aus, dass Licht je nach Art des Experimentes oder der Fragestellung als Welle oder Teilchen beschrieben werden kann. Diese Erkenntnis ist ein Bestandteil der von Planck, Heisenberg und anderen Physikern entwickelten Quantenmechanik. (ds/15. Juni 2000)

Tizian schrieb:
Gemein, dass wir eine vernünftige Erklärung haben, wo Religionen nur Theorien bieten, an die man glauben soll.

1.) Wer ist wir?
2.) Sprichst du im Namen der Wissenschaft?
3.) Einstein mit seiner Relativitätstheorie ist also kein Wissenschaftler, genau so wenig wie Darwin mit der Evolutionstheorie? Und welche Religion stellt bitteschön Theorien auf? Ich zitiere dich Mal: Beweise, bitte! Gerade die religiösen Fanatiker sind es doch, die mit Theorien nichts anfangen können, und einfach sagen: "Das hat Gott mir gesagt, darum ist es so!" Wo siehst du da Theorien? Für den Gläubigen ist das Fakt, nicht Theorie!

Hier noch eine wissenschaftliche Darstellung dieses Sachverhaltes, da du ja so auf Wissenschaft zu stehen behauptest, über diesen Sumpf der Letztbegründung, oder das "Münchhausen-Trilemma":
http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm

Tizian schrieb:
Glauben muss man nur an Dinge, die nicht beweisbar sind, also geben Relgionen selbst zu, dass ihre Götter nicht existieren.

Komischer Gedankengang. Ich versuche Mal, ihn zu entwirren. "Glauben muss" - seltsame Formulierung. Ich erinnere an "Nathan, der Weise" von Gotthold Ephraim Lessing (übrigens aus der "Aufklärung", einer wissenschaftlichen Blüte-Zeit): "Der Mensch muss nicht müssen." Er darf höchstens müssen, wenn er sich selbst zwingt.

Okay, weiter im Satz: Glauben kann man also deiner Meinung nach nur an Dinge, die man nicht beweisen kann. So weit, so gut.

Tizian schrieb:
also geben Relgionen selbst zu, dass ihre Götter nicht existieren.

Wieder sehr wirr. Religionen sind keine Menschen, also können sie auch nichts zugeben. Weiterhin würde dies bedeuten, dass es alles, was man nicht beweisen kann, nicht gibt. Beweis mir bitte, dass es Träume gibt. Oder, um bei dem physikalischen Beispiel von oben zu bleiben, beweise mir, dass es Licht gibt, bzw. erkläre mir, welche Form es hat, wenn es existiert. Und wenn es keine Form hat - oder diese nicht beweisbar ist - kann es dann, deiner Logik folgend, existieren? Was ist Materie ohne Form?

Erinnert mich an den Witz, wo sich ein Astronaut und ein Gehirnchirug treffen, und der Astronaut meint: "Ich war im Weltraum, ich habe die Erde von oben gesehen. Jetzt weiß ich - es gibt keinen Gott." Daraufhin der Gehirnchirurg: "Und ich habe schon tausende Gehirne gesehen - aber noch nie einen schlauen Gedanken."

Wenn überhaupt, dann geben die Leute, die sich als einer Religion zugehörig bezeichnen, zu, dass sie daran glauben, dass eine Form von Gott mit jemand Kontakt aufgenommen hat, dessen Lehren sie folgen. Der Vorwurf, den sich diese Leute noch am ehesten gefallen lassen müssen, ist imho der, dass sie - wenn sie schon an einen Gott glauben - nicht selber versuchen, mit diesem Wesen, diesem Bewusstsein, dieser Entität, Kontakt aufzunehmen, sondern einem anderen Menschen, wenn es darum geht, Gott zu verstehen, blind vertrauen.

Diese Blindheit führt oft zu religiösem Wahn, und dieser zu unmenschlichen Verbrechen - deswegen, und aus keinem anderen Grund - sehe ich das "blinde Vetrauen" in den Pastor, Ober-Rabbiner, Guru oder "die Wissenschaft", wie in deinem Falle, sehr kritisch.

Wer Theorien für Fakten hält, schafft Dogmen. Und nach diesem Prinzip ist es egal, was man verteidigt: die Existenz Gottes, des Teufels, oder, wie Tizian, die "Beweiskraft" desjenigen Teilgebietes der Wissenschaften, das man gerade an sich heranlässt und verstanden zu haben glaubt.
 

Baghwan

Geselle
14. Juni 2003
22
Wissenschaft ist die Suche nach der Wahrheit in der objektiven Welt und Religion ist die Suche nach der Wahrheit in der subjektiven Welt.
Im Grunde sind sie wie die beiden Flügel eines Vogels, zwei Seiten einer Suche.
Letztendlich ist es nicht nötig, zwei Bezeichnungen dafür zu haben.
Ich schlage >Wissenschaft< vor - ein perfekter Name, da es um >Wissen< geht.
Auch die Wissenschaft hat zwei Seiten, so wie jede Münze zwei Seiten hat.
Das Wissen um die Dimension der Materie kann man objektive Wissenschaft nennen, und das Wissen um dein Innenleben, um dein inneres Wesen, dein Bewusstsein kann man subjektive Wissenschaft nennen.
Das Wort >Religion< ist unnötig.

Wissenschaft ist ein gutes Wort und die Suche ist eigentlich dieselbe, nur die Richtungen sind verschieden. Und es ist gut, wenn wir eine höhere Wissenschaft hervorbringen können, die eine Synthese, eine Synchronizität zwischen äusserer und innerer Wissenschaft darstellt.
Dann brauchen wir nicht mehr so viele Religionen, auch braucht niemand mehr Atheist zu werden. Wenn die Theisten fort sind, braucht man auch keine Atheisten mehr. Sie sind nur Reaktionen.
Da es Leute gibt, die an Gott glauben, gibt es auch welche, die nicht an Gott glauben.
Wenn die Gläubigen fort sind, was sollen dann die Ungläubigen?

Man braucht an nichts zu glauben - das ist die Grundlage jeder Wissenschaft.
Das ist die Wissenschaftliche Betrachtungsweise der Realität: Glaube nicht, sondern forsche.
Sobald du glaubst, hört jede Forschung auf. Bleibe geistig offen.
Sei weder gläubig noch ungläubig.
Bleibe nur wach, untersuche alles und zweifle es immer an, bis du an einen Punkt kommst, wo jeder Zweifel ausgeschlossen ist.
Das ist die Wahrheit.
Man kann sie nicht anzweifeln.
Sie hat mit Glauben nichts zu tun.
Sie ist etwas völlig anderes.
Du bist dir so sicher, du bist davon so überwältigt, dass es unmöglich ist, daran zu zweifeln Das ist Wissen.
Und dieses Wissen verwandelt einen Mensche in einen Buddha, in einen Erleuchteten.
Das ist das Ziel jedes menschlichen Wachstums.
 

muhman

Geheimer Meister
21. Februar 2003
225
Bhagwan schrieb:
Bleibe nur wach, untersuche alles und zweifle es immer an, bis du an einen Punkt kommst, wo jeder Zweifel ausgeschlossen ist.
Das ist die Wahrheit.
Man kann sie nicht anzweifeln.
Sie hat mit Glauben nichts zu tun.
Sie ist etwas völlig anderes.
Du bist dir so sicher, du bist davon so überwältigt, dass es unmöglich ist, daran zu zweifeln Das ist Wissen.
Und dieses Wissen verwandelt einen Mensche in einen Buddha, in einen Erleuchteten.
Das ist das Ziel jedes menschlichen Wachstums.

Im Prinzip hast du da recht, allerdings sollte man dabei nicht vergessen, dass man sich auch einreden kann wach zu sein und man kann sich auch einreden die Wahrheit gefunden zu haben.
Wenn das passiert erreicht man ein spirituelles Ego, was mit Erleuchtung nichts zu tun hat.
Jemand hatte mal gesagt (ich weiß nicht mehr wer), dass man das Ziel erreicht hat, wenn der suchende selbst nicht mehr zu finden ist.
 

ibelieve

Großmeister
17. September 2003
70
"moderne" religion kann doch auch lustig sein.....

Laura Schlessinger ist eine US-Radio-Moderatorin, die Leuten, die in ihrer Show anrufen, Ratschläge erteilt. Kürzlich sagte sie, als achtsame Christin, daß Homosexualität unter keinen Umständen befürwortet werden kann, da diese nach Leviticus 18:22 ein Greuel wäre.

Der folgende Text ist ein offener Brief eines US-Bürgers an Dr. Laura, der im Internet verbreitet wurde.



Liebe Dr. Laura
Vielen Dank, daß Sie sich so aufopfernd bemühen, den Menschen die Gesetze Gottes näher zu bringen. Ich habe einiges durch Ihre Sendung gelernt und versuche das Wissen mit so vielen anderen wie nur möglich zu teilen.

Wenn etwa jemand versucht seinen homosexuellen Lebenswandel zu verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch Mose 3, Leviticus 18:22, wo klargestellt wird, daß es sich dabei um ein Greuel handelt. Ende der Debatte.

Ich benötige allerdings ein paar Ratschläge von Ihnen im Hinblick auf einige der speziellen Gesetze und wie sie zu befolgen sind:

a) Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, daß dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?

b) Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?

c) Ich weiß, daß ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

d) Lev. 25:44 stellt fest, daß ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, daß würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?

e) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, daß er getötet werden muß. Allerdings: bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?

f) Ein Freund von mir meint,obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Greuel darstellt (Lev. 11:10), sei es ein geringeres Greuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könnten Sie das klarstellen?

g) In Lev. 21:20 wird dargelegt, daß ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muß zugeben, daß ich Lesebrillen trage. Muß meine Sehkraft perfekt sein oder gibt's hier ein wenig Spielraum?

h) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

i) Ich weiß aus Lev. 11:16-8, daß das Berühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Football spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?

j) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, daß wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev.20:14)

Ich weiß, daß Sie sich mit diesen Dingen ausführlich beschäftigt haben,daher bin ich auch zuversichtlich, daß Sie uns behilflich sein können. Und vielen Dank nochmals dafür, daß Sie uns daran erinnern, daß Gottes Wort ewig und unabänderlich ist.

Ihr ergebener Jünger und bewundernder Fan
Jake
quelle: http://www.funfocus.net/txt.htm#kurios
 

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