Unendliches Universum?

[antimagnet]

@annihilator:

ist denn der ereignishorizont prkatisch kugelförmig mit dem jeweiligen betrachter im mittelpunkt?

ich hätte jetzt gesagt, man kann auch in der eine mrd. ly entfernten galaxie nur bis zum ereignishorizont schauen... ach shit, das gilt ja auch für nen kugelförmigen e.h. also, ich hätte gedacht, dass halt auf der erde der e.h. in der einen richtung weiter weg ist als in die andere richtung (weil wir ja nicht im mittelpunkt sind)...

wie schnell ist denn eigentlich die expansion? ne immer schneller werdende expansion find ich gar nicht mal so konträr zu meiner eierschalen-theorie...

 

[GrossesIrrlicht]

also falls noch jemand interesse hat beim thema zu bleiben:
@GrossesIrrlicht:

[....]keinen Vanille-quark und auch keine schwarze Eierschale, oder?sonst wäre nämlich seltsamer Weise die Milchstraße der Mittelpunkt des Universums.

Hmm...du scheinst mich da mit wem zu verwechseln. Ich habe nienicht von Vanille-Quark oder Eierschalen gesprochen.

Aber ich würde gerne mal auf deine Aussage Bezug nehmen, dass wir nicht Mittelpunkt der Universums seien.....oder zumindest die Chance dafür gering sei.

Das hört sich ja ganz so an, als wäre die Position der anfänglichen Singularität, also der Ursprung des Urknalls bekannt??!!
Dass das nicht sein kann liegt auf der Hand und wird auch durch die aktuelle Forschung nicht bestätigt.
Demnach ist es müssig, darüber zu diskutieren, wo der Mittelpunkt der Universums liegt; erst Recht wenn wir mehr als 11 existente Dimensionen annehmen.

Aber das sei nur mal am Rande bemerkt.

BTW: Der Raum expandiert nicht mit Lichtgeschwindigkeit und hat dies nie getan. Wie kommst du nur drauf??

 

[annihilator]

ich habe nicht gesagt, dass wir im Mittelpunkt des Universums sind noch dass es einen Mittelpunkt gibt, jeder Beobachter befindet sich aber automatisch im Mittelpunkt einer Kugel mit einem Radius 13,7 Milliarden Lichtjahren, der natürlich laufend größer wird, weil weiter entferntes Licht auch zum Mittelpunkt dieser Kugel kommt. Dieser zuwachs des Radius hat aber nichts mit der Expansion des Universums zu tun. Und wenn ich einen Meter nach rechts trete, verschiebt sich der Ereignishorizont auch einen Meter nach rechts. Und wenn ich mich auf einer Galaxie befinde die 1 Milliarde ly von unserer entfernt ist, kann ich 1 Milliarde Lcihtjaher weiter in die eine Richtung sehen. Und da es eben verdammt unwahrscheinlich ist, dass wir der Mittelpunkt des Universums sind, wird mann eben von dieser Galaxie aus keinen Vanillequark und keine Eierschale sehen (ich bitte vielfach um Entschuldigung für die Verwechslung), sondern ganz normalen Raum mit Galaxien.
Es ging doch um die Frage was hinter dem sichtbaren Universum ist und die Antwort ist: da gehts einfach weiter, vielleicht unendlich weit. Aber noch wichtiger ist, dass das Universum nur dann größer als als diese 13,7 Mrd.ly sein kann (was es ja sein muss, sonst wären wir im Mittelpunkt des Universums, was so unwahrscheinlich ist, dass es gar nicht mehr unwahrscheinlicher geht), wenn es eine eine bestimmte Zeitspanne überlichtschnell expandiert hat (widerspricht nicht Einstein, da die Objekte eigentlich nicht voneinander wegfliegen, sondern der Raum zwischen ihnen überlichtschnell gewachsen ist). Der Raum expandiert auch jetzt nicht mehr mit Lichtgeschwindikeit, sonst würde die Erde jetzt wahrscheinlich alleine im Umkreis von 13,7 Mrd.ly sein, aber der Raum hat, und da sind sich jetzt fast alle Kosmologen einig, kurz nach dem Urknall für ein paar millisec. überlichtschnell expandiert. Diese überlichtschnelle Expansion, Inflation genannt, ist auch dafür verantwortlich, dass unser Universum nicht kurz nach seiner Entstehung schon wieder in sich zusammengestürzt ist, bzw. größer als ein Fußball geworden ist.

BTW: Der Raum expandiert nicht mit Lichtgeschwindigkeit und hat dies nie getan. Wie kommst du nur drauf??

Die Frage ist hoffentlich beantwortet, aber das kannst du alles in Büchern über Kosmolgie nachlesen, sicher auch im Internet

 

[Zwerg]

Alles was wir uns nicht vorstellen önnen, ist für uns unmöglich, so war es mit dem fliegen, und so ist es mit dem Universum. Es ist zwar unwarscheinlich groß, hat aber mal ein Ende. Außerhalb ist vermutlich das vollendete NICHTS (können wir uns ebenfalls nicht vorstellen).

 

[GrossesIrrlicht]

Sorry, wenn ich dein Posting mal eben zersäbeln muss, aber da gibt es einige Stellen, die ich mindestens bemerkenswert finde...

Aber noch wichtiger ist, dass das Universum nur dann größer als als diese 13,7 Mrd.ly sein kann (was es ja sein muss, sonst wären wir im Mittelpunkt des Universums, was so unwahrscheinlich ist, dass es gar nicht mehr unwahrscheinlicher geht), wenn es eine eine bestimmte Zeitspanne überlichtschnell expandiert hat (widerspricht nicht Einstein, da die Objekte eigentlich nicht voneinander wegfliegen, sondern der Raum zwischen ihnen überlichtschnell gewachsen ist).

1) Es gibt keinen Mittelpunkt der Universums, schon gar nicht in dem uns vorstellbaren 3-Dimensionalen Raum!
Schnapp dir mal einen Fußball und versuche darauf den Mittelpunkt seiner Oberfläche zu finden. Na?
Jeder Punkt im Raum ist mit dem Punkt identisch, an dem der Urknall stattgefunden hat!
2) Die Notwendigkeit einer überlichtschnellen Expansion ist für den aktuellen Status des Universums zwingend norwendig, das ist richtig. Dabei aber von einem Raum zu reden ist falsch.
Das ist doch gerade das Problem, mit dem sich viele Wissenschaftler herumplagen. Ein Raum ist gefüllt! Mindestens mit einem Vakuum, dass aber - Heisenberg sei Dank - niemals wirklich leer sein kann.
Was sich aber überlichtschnell ausweitete war eine oder mehrere Dimensionen, respektive die Distanz zwischen den Galaxien!
Aber wie bereits erwähnt, gibt es dabei die verschiedensten Theorien.

[..]für ein paar millisec. überlichtschnell expandiert. Diese überlichtschnelle Expansion, Inflation genannt, ist auch dafür verantwortlich, dass unser Universum nicht kurz nach seiner Entstehung schon wieder in sich zusammengestürzt ist, bzw. größer als ein Fußball geworden ist.

1) Inflation bezeichnet lediglich den Vorgang einer Beschleunigung. Unwichtig mit welchem Geschwindigkeitszuwachs.
2) Warum das Universum expandiert, ist bis heute völlig ungeklärt. Ursache dafür könnte die sogenannte "Schwarze Materie" sein, die eine Art Anti-Gravitation bewirkt. Das die überlichtschnelle Expansion der Dimension(en) eine Notwendigkeit für die heutige Ausdehnung des Universums ist, ist völliger Quatsch. Wie gesagt, diesbezüglich ist man noch nicht deutlich über die Theorienbildung hinausgekommen.
So steht es im Moment sogar zur Diskussion, ob es überhaupt eine Expansion des Universums gibt. Wissenschaftler in Los Alamos (New Mexico) postulieren zur Zeit z.B. ein neues Teilchen (Axion), dass sich aus einem Photon bildet, welches ein starkes Magnetfeld durchläuft.
Somit ist die Intensitätsabnahme von Licht einiger Supernovae ohne infaltionäre Expansion des Universums erklärbar.

Du siehst also, dass im Bereich der Kosmologie nichts wirklich klar ausgesagt werden kann. Viele verschiedene Theorien helfen uns bestimmte Dinge einfacher oder überhaupt zu begreifen. Unumgänglich ist jedoch eine sehr klare Sprache. Raum und Dimension dürfen nicht vertauscht werden!

Die Frage ist hoffentlich beantwortet, aber das kannst du alles in Büchern über Kosmolgie nachlesen, sicher auch im Internet

Ich kann mich nicht erinnern eine Frage gestellt zu haben, aber habe im Nachhinein überhaupt nichts gegen eine Antwort
Was die Literatur angeht, so habe ich seit den Zeiten meines Studiums hinreichend genug davon angesammelt (ich schätze mal so an die Hundert). Dennoch danke für den sicherlich lieb gemeinten Rat....

 

[annihilator]

1. um deine Frage nochmal zu zitieren:

BTW: Der Raum expandiert nicht mit Lichtgeschwindigkeit und hat dies nie getan. Wie kommst du nur drauf??

diese Frage meinte ich. Wie ich auf die Idee komme, dass der Raum überlichtschnell expandiert haben muss:
2. ich schrieb:

ich habe nicht gesagt, dass wir im Mittelpunkt des Universums sind noch dass es einen Mittelpunkt gibt

du schreibst:

Es gibt keinen Mittelpunkt der Universums

darin sind wir uns also einig. Allerdings trifft dein Vergleich mit der Kugeloberfläche nicht zu, denn wie man jetzt eindeutig durch WMAP festgestellt hat, ist der Raum flach.
Wie du sicher nicht bezweifelst, können wir von der Erde aus in alle Himmelsrichtungen gleich weit ins Universum sehen, ohne dass wir irgendwo den "Rand" erblicken. (Wenn des Universum eine Hyperspäre wäre, gäbe es natürlich sowieso keinen Rand, aber unser Universum ist ja flach). Daraus und aus der Tatsache, dass wir nicht im Mittelpunkt des Universums sind schließt man und hoffentlich auch du, dass das Universum größer sein muss als 13,7 Milliarden Lichtjahre. Und wenn der Raum größer ist als die maximale Strecke , die das Licht in ihm seit seiner Entstehung zurücklegen konnte, muss er einst überlichtschnell expandiert sein, was Kosmolgen Inflation nennen. Mir ist klar, dass das Wort Inflation auch in anderen Zusammenhängen gebraucht wird, jedoch wirst du diesen Begriff im Zusammenhang der Kosmologie finden, wenn du im "Lexikon der Physik", was du höchstwahrscheinlich besitzt, nachschlägst. Die Inflation wird dort als kurzzeitge überlichtschnelle Expansion des Raums kurz nach dem Urknall als Folge der Entkopplung von starker und elktroschwacher WW definiert.
Jetzt frage ich nochmal, ob deine Frage beantwortet ist. Sie lautete, falls du sie schon wieder vergessen haben solltest, wie ich auf die Theorie der überlichtschnellen Expansion des Raums komme.
3. Darf ich fragen, wann du Physik studiert hast? (ich gehe mal davon aus , dass es Physik war), denn du scheinst mir, ich hoffe du fühlst du jetzt nicht von mir angegriffen, auf diesem Gebiet (Kosmologie) nicht ganz auf dem neusten Stand zu sein.
3.1 du hast anscheinend den Begriff "Inflation" noch nicht in diesem Zusammenhang gekannt .
3.2 der Raum ist nach heutigen Wissen flach und nicht zu einer Hypersphäre gekrümmt ist.
3.3 Die Expansion wird nicht von der dunklen Materie angetrieben, ganz im Gegenteil: sie ist sogar durch ihre große positive Gravitation dafür verantwortlich, dass sich Galaxien bilden konnten! Die dunkle Energie oder Quintessenz ist für die Expansion verantwortlich. Sie hat auch positive Energie, jedoch eine viel größeren negativen Druck, der den Raum expandieren lässt.
4. Du solltest dir in deinem Posting nicht selbst widersprechen, das lässt an deinem Fachwissen zweifeln:

Die Notwendigkeit einer überlichtschnellen Expansion ist für den aktuellen Status des Universums zwingend norwendig, das ist richtig

und ein paar Zeilen später:

Das die überlichtschnelle Expansion der Dimension(en) eine Notwendigkeit für die heutige Ausdehnung des Universums ist, ist völliger Quatsch

5. bin schon auf deine antwort gespannt!

 

[GrossesIrrlicht]

Puhh.....also mein Lieber, du scheinst nicht ganz verstanden zu haben worauf ich hinaus möchte. Du benutzt den Begriff Raum nehezu infaltionär (kommt dir dieses Wort bekannt vor..:-) ). Nicht der Raum expandiert sondern die Dimension!!!

denn wie man jetzt eindeutig durch WMAP festgestellt hat, ist der Raum flach.

Wenn du mit WMAP die Amerikanische Raumsonde meinst, so wunder ich mich doch sehr. Ihre Aufgabe war und ist es die kosmische Hintergrundstrahlung zu untersuchen. Aber du wirst mich sicherlich mal eine entsprechende URL angeben, richtig?

Wie du sicher nicht bezweifelst, können wir von der Erde aus in alle Himmelsrichtungen gleich weit ins Universum sehen, ohne dass wir irgendwo den "Rand" erblicken. (Wenn des Universum eine Hyperspäre wäre, gäbe es natürlich sowieso keinen Rand, aber unser Universum ist ja flach).

Na, das nenne ich doch mal einen Argumentationszusammenhang......lach

Daraus und aus der Tatsache, dass wir nicht im Mittelpunkt des Universums sind schließt man und hoffentlich auch du, dass das Universum größer sein muss als 13,7 Milliarden Lichtjahre.

Wenn du dich in deiner Argumentation schon auf WMAP berufst, dann solltest du auch alles glauben, was damit zusammenhängt.
Die Amerikaner behaupten nämlich, das Alter des Universums bis auf 1% genau ermittelt zu haben:
http://www.astronews.com/news/artikel/2003/02/0302-009.shtml

[...]du im "Lexikon der Physik", was du höchstwahrscheinlich besitzt, nachschlägst. Die Inflation wird dort als kurzzeitge überlichtschnelle Expansion des Raums kurz nach dem Urknall als Folge der Entkopplung von starker und elktroschwacher WW definiert.

Lach, also wenn du wissenschaftlich diskutieren möchtest, dann zitiere bitte auch entsprechende Seiten bzw. Bücher und nicht populärwissenschaftliche Literatur. In nehezu jedem Lexikon wird die Einheit des Drucks auch mit bar angegeben.

3. Darf ich fragen, wann du Physik studiert hast? (ich gehe mal davon aus , dass es Physik war), denn du scheinst mir, ich hoffe du fühlst du jetzt nicht von mir angegriffen, auf diesem Gebiet (Kosmologie) nicht ganz auf dem neusten Stand zu sein.

Ja sicher darfst du, obwohl ich den Zusammenhang nicht ganz verstehe?!
Ich habe 1991 mein Studium in Bonn beendet und anschliessend bis 1996 in Duisburg promoviert (Theoretische Physik / Relativistische Quantenphysik). Danach habe ich von der Arbeitsosigkeit bedroht, ein 2. Fach studiert und bin kurz darauf zum Physik-, Mathematik- und Technik-Lehrer an Gymnasien mutiert.
Ich nehme also solchen überaus bemühten, jungen Menschen wie du einer bist, die Abiturprüfung ab. Aber eigentlich möchte ich hier so gar nicht über mich reden.......

3.1 du hast anscheinend den Begriff "Inflation" noch nicht in diesem Zusammenhang gekannt .
3.2 der Raum ist nach heutigen Wissen flach und nicht zu einer Hypersphäre gekrümmt ist.
3.3 Die Expansion wird nicht von der dunklen Materie angetrieben, ganz im Gegenteil: sie ist sogar durch ihre große positive Gravitation dafür verantwortlich, dass sich Galaxien bilden konnten! Die dunkle Energie oder Quintessenz ist für die Expansion verantwortlich. Sie hat auch positive Energie, jedoch eine viel größeren negativen Druck, der den Raum expandieren lässt.

zu 3.1 nein, so wie du ihn benutzt sicher nicht. Das ist aber weiter nicht von Relevanz....
zu 3.2 Na, nu bin ich aber mal gespannt auf die entsprechenden Werke, aus denen du dein Wissen bezogen hast.
Gib doch bitte mal die URL oder das entsprechende Schriftstück an, in dem dieses Wissen verbreitet wird. Das riecht ja nach einem Nobelpreis für den Entdecker........
Denn er scheint Klarheit über Etwas zu besitzen, über das sich hunderte von Wissenschaftlern noch auf Modell- bzw. Theorienebene unterhalten. Wie bereits an anderer Stelle erwähnt. Ich bilde mich gerne weiter; sofern es sich um seriöse Forschungsergebnisse und nicht um Behauptungen und/oder populistische Werke handelt.

4. Du solltest dir in deinem Posting nicht selbst widersprechen, das lässt an deinem Fachwissen zweifeln:

Oha.....da habe ich offensichtlich etwas sehr missverständlich formuliert. Das hört sich in der Tat so widersprüchlich an, wie es widersprüchlicher kaum geht.
In 2 meinte ich mit Ausdehnung nicht den statischen Zustand (von Punkt x zu Punk y) sondern den Vorgang der Expansion als Solches.
Das es in der Geburtsstunde des Universums einen überlichtschnelle Expansion gegeben haben muss ist klar. Die gegenwärtige Existenz einer Solchen ist jedoch nicht notwendig. Ein Umstand, der durch verschiedene Studien und Theorien zwar noch nach Bestätigung verlangt, aber plausibel scheint.

5. bin schon auf deine antwort gespannt!

Na, hier ist sie. Und für den von dir an den Tag gelegten Zynismus sehr sachlich, wie ich finde.

Ich möchte zukünftigen Äußerungen von dir vorbeugend bemerken:
Ich brauche mich im Gegensatz zu dir nicht mehr wissenschaftlich oder gesellschaftlich zu habilitieren. Wenn ich hier etwas schreibe (und das ist eines von vielen Foren, die ich täglich besuche und in denen ich etwas schreibe), dann schreibe ich keinen Fachaufsatz im Auftrag der Lehre, sondern als Privatmensch. Und das - wie du bemerkt hast - auch ab und an unreflektiert.

Möchtest du dich auf wissenschaftlicher korrekte Art und Weise mit dem Thema auseinandersetzen, so nehme ich mir demnächst etwas mehr Zeit für meine Postings hier. Dann erwarte ich aber auch im Gegenzug Wissenschaftlichkeit. "Keine Zitate aus dem Lexikon der Physik, keine Zitate deines Fachlehrers und bitte keine Zitate aus dem BdW, PM, SdW o.Ä. und nichts von dem, was du mir vorwirfst:

Am 28.02
Ob jedoch die Gesamtheit dieser Universen (Level 1-Multiversum) zu einer Hyperkugel gekrümmt ist oder unendlich ist wird man wohl nie festellen können

Am 26.03
3.2 der Raum ist nach heutigen Wissen flach und nicht zu einer Hypersphäre gekrümmt ist.

Wie rasend schnell die Forschung doch voran eilt........
Wenn man sucht, dann findet man halt auch......


freundlicher
Gruß

 

[annihilator]

Das ist wirklich erstaunlich mit euch Physiklehrern! meiner glaubt auch immer im Besitz der Wahrheit zu sein, letztens hat er uns er uns erzählt, dass alle Elemente beim Urknall entstanden sind, als ich ihn dann höflich darauf hingewiesen hab, dass das Schwachsinn ist, wollte er auch meine Quellen wissen. Ich hab wirklich schon einige Bücher über Kosmologie gelesen, das aktuellste mit den WMAP-daten ist das hier, in dem genaustens die überlichtschnelle Expansion des Raums, Inflation gennant erklärt wird. Ich weiß wirklich nicht woher du das mit deiner Dimension hast. Was ist denn deiner Meinung nach eine expandierende Dimension?
Dass der Raum expandiert und nicht die Dimension(en) kannst du in jedem Kosmologie-Buch oder z.B. in diesem Artikel nachlesen. Besonders aus dem Artikel hervorheben möchte ich:

Im Februar 2003 veröffentlichten die beteiligten Forscher die ersten Ergebnisse von WMAP: Erstmalig war es gelungen, aus der Hintergrundstrahlung die Struktur des Kosmos mit sensationeller Genauigkeit zu bestimmen. Nur vier Prozent des gesamten Materie- und Energiegehalts unseres Universums bestehen, so zeigte sich, aus normaler Materie – also jener Materie, aus der sich auch Menschen, Planeten und Sterne zusammensetzen. 23 Prozent dagegen sind Dunkle Materie, eine bislang rätselhafte Substanz aus noch unbekannten Elementarteilchen. Noch mysteriöser ist die Dunkle Energie, die 73 Prozent des Universums ausmacht und so auch seine künftige Geschichte bestimmt: Die Dunkle Energie wirkt der Anziehungskraft der Materie entgegen und sorgt so dafür, dass sich die Expansion des Weltalls beschleunigt.

Die WMAP-Daten zeigen auch, dass unser Kosmos – im Rahmen der Messgenauigkeit – flach ist (siehe Kasten S. 26) und in den ersten Sekundenbruchteilen nach dem Urknall eine so genannte inflationäre Phase durchlaufen hat, bei der sich das Universum in kürzester Zeit rasant aufblähte.

Wenn du mir jetzt immer noch nicht glaubst kann ich dir auch nicht helfen.
Und ich kenne kein besseres Lexikon für Physik als das
Lexikon der Physik

Falls du glaubst, dass sich meine letzten Zitate widersprechen irrst du dich: unser Universum ist flach, das steht fest, auch wenn dus noch nicht weißt. Jedoch könnte ein eventuelles hypersphärisches Multiversum, in dem wir uns befinden so groß sein, dass der kleine Auschnitt, der unser Universum bildet flach erscheint, sowie die Oberfläche eines Swimmingpools flach erscheint, obwohl sie minimal gekrümmt ist.

Was meintest du mit "alles glauben" was mit WMAP zusammenhängt? ich schreibe 13,7 Mrd. Jahre und das steht auch in deinem Artikel.

 

[Graf-Unzahl]

Falls du glaubst, dass sich meine letzten Zitate widersprechen irrst du dich: unser Universum ist flach, das steht fest, auch wenn dus noch nicht weißt. Jedoch könnte ein eventuelles hypersphärisches Multiversum, in dem wir uns befinden so groß sein, dass der kleine Auschnitt, der unser Universum bildet flach erscheint, sowie die Oberfläche eines Swimmingpools flach erscheint, obwohl sie minimal gekrümmt ist.

Was meintest du mit "alles glauben" was mit WMAP zusammenhängt? ich schreibe 13,7 Mrd. Jahre und das steht auch in deinem Artikel.

die erde selbst erscheint auch flach, ist es aber nicht. wenn die alte these "wie oben so unten" stimmt, und das tut sie, dann dürfte die makrokosmische entsprechung der erde, das universum als ganzes auch nicht flach sein, sondern eine ähnliche form haben wie die erde selbst. mit der unendlichkeit des universums verhält es sich dann wie folgt: durchquert man das universum in einer richtung, kommt man irgendwann aufgrund der zwar nicht direkt wahrnehmbaren aber durchaus vorhandenen krümmung wieder an seinem ausgangsort an, ähnlich wie bei einer reise einmal um die erdkugel.

der anfangs- und endpunkt des universums ist also immer genau dort, wo man sich gerade befindet.

 

[GrossesIrrlicht]

Hmmm...schade eigentlich!
Ich dachte so bei mir: "Na ja, ein Schüler, aber vielleicht ein Schlauer. Vielleicht lohnt es sich, einen wissenschaftlichen Diskurs anzustreben."
Aber das Klischee siegt halt doch...........nicht immer, aber wohl in diesem Fall.......

Das ist wirklich erstaunlich mit euch Physiklehrern! meiner glaubt auch immer im Besitz der Wahrheit zu sein, letztens hat er uns er uns erzählt, dass alle Elemente beim Urknall entstanden sind, als ich ihn dann höflich darauf hingewiesen hab, dass das Schwachsinn ist, wollte er auch meine Quellen wissen.

Weißt du, es gibt eben Leute die in ihrem Leben schon etwas geleistet haben. Zum Beispiel Bücher geschrieben, die du als Wahrheit ansiehst. Leute, die vor echten Kapazitäten auf ihrem Gebiet Prüfungen abgelegt haben und Zeugnis darüber, dass sie etwas können. Was hast du bisher Nachweisbares geleistet? Du kaprizierst in einigen deiner Postings hier immer auf die QCD, auf die QED, auf die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie...etc.
Hast du überhaupt einen Bruchteil davon verstanden, oder plapperst du nur unaufhörlich das nach, was in deinen Büchern steht??
So Schüler habe ich nämlich auch. Die bei jeder aufkommenden Frage das Buch aufschlagen, nachlesen und nachplappern, ob es zum Thema passt, oder nicht. Hauptsache es hört sich toll an......
Was hat dein Physiklehrer denn Falsches behauptet ? An welchem Punkt kannst du das denn widerlegen, ohne nur heisse Luft abzulassen??

Ich hab wirklich schon einige Bücher über Kosmologie gelesen, das aktuellste mit den WMAP-daten ist das hier, in dem genaustens die überlichtschnelle Expansion des Raums, Inflation gennant erklärt wird. Ich weiß wirklich nicht woher du das mit deiner Dimension hast. Was ist denn deiner Meinung nach eine expandierende Dimension?

Wie erklärt ein Pferd einer Forelle das Galoppieren??

Sag' mal, du hast immer noch nicht ganz begriffen, was ich meine, oder?
DU kannst mir in Physik NICHTS beibrigen, auch wenn du es noch so gerne möchtest......lach
Und ob ich dir glaube oder nicht ist völlig irrelevant. Wenn es dir um Glaubensfragen geht solltest du das Forum wechseln....... 8)

Was meintest du mit "alles glauben" was mit WMAP zusammenhängt? ich schreibe 13,7 Mrd. Jahre und das steht auch in deinem Artikel.

Nein, das schreibst du nicht. Ich zitiere dein vorangegangenes Posting!

[...]des Universums sind schließt man und hoffentlich auch du, dass das Universum größer sein muss als 13,7 Milliarden Lichtjahre

Größer heißt nicht gleich. Oder solltest du nur über ein derart defizitäres mathematisches Wissen verfügen, dass du das nicht weißt??

Na ja, wie gesagt. Schade, dass ich dich anfänglich überschätzt habe. Es wäre wirklich mal eine Herausforderung gewesen einem talentierten Schüler mal was Beizubringen, was über Schulphysik und lexikalischem Wissen hinausgeht.

Gruß

 

[annihilator]

Du hast recht ich habe noch nichts auf dem Gebiet Physik geleistet. Woher soll man aber als Noch-nicht-Physikstudent seine Informationen und sein Wissen nehmen, wenn nicht aus pouläwissenschaftlichen Werken und Zeitschriften? wenn es um Themen geht, die sicherlich nicht im Unterricht behandelt werden und von denen mein Lehrer sicher auch keine Ahnung hat, weil er gar nicht Physik studiert hat.
Einen Bruchteil hab ich sicher verstanden, vielleicht verstehe ich die mathematischen Hintergründe nicht, vorallem die von QCD, ART und QED nicht, aber das liegt eben daran, dass man die Mathematik dafür in der Schule nicht lernt.
Aus diesem Grund lese ich eben Populärwissenschaftliches. Wie soll ich einen wissenschaftlichen Diskurs führen, wenn ich mich nicht auf mein Wissen aus populärissenschaftlichen Büchern und Zeitschriften berufen darf? Abgesehen davon lässt sich das "Lexikon der Physik" sicherlich nicht dazuzählen, wie du meinem link entnehmen konntest.

Wenn die Physiker von WMAP zu dem Schluss kommen, dass der Raum flach ist, wenn sie den Mikrowellenhintergrund analysieren, dann glaube ich das, wenn es in SdW, BdW und Büchern von bekannten Physikern, erklärt wird. Sowie ich auch geglaubt habe, dass bewegte Uhren langsamer gehen, bevor ich es auch mit meinem difizitären mathematischen Wissen nachvollziehen konnte.
Nur weil in SdW mal ein Artikel über die Multiversum-theorie war, die weder bewiesen noch widerlegt werden kann, aber dennoch interessant ist, müssen doch Forschungsergebnisse, die sich auf harte Fakten berufen, wie die WMAP-daten nicht automatisch falsch dargestellt werden.
Und wenn ich in x Büchern lese, dass alle Elemente nach Lithium nur in Sternen und alle Elemente nach Eisen nur in Supernovae entstehen können, dann glaube ich das auch, weil ich gute Gründe habe es zu glauben, da viele Physiker durch die Sammlung von Daten zu dem Schluss gekommen sind, dass das so sein muss.

Ich will dir auch in Physik gar nichts beibringen! aber da das hier ein Forum ist, sollte man doch diskutieren, oder?

mal ein Beispiel:

annihilator wrote:

denn wie man jetzt eindeutig durch WMAP festgestellt hat, ist der Raum flach.

Wenn du mit WMAP die Amerikanische Raumsonde meinst, so wunder ich mich doch sehr. Ihre Aufgabe war und ist es die kosmische Hintergrundstrahlung zu untersuchen. Aber du wirst mich sicherlich mal eine entsprechende URL angeben, richtig?

brav wie ich bin, habe ich dir einen link zur Literatur und zu einer website gegeben, wo ganz genau das steht, was ich behauptet habe, oder? nämlich, dass man durch die WMAP-Daten zu dem Schluss gekommen ist, dass der Raum flach ist und eine Inflation hinter sich hat.
Du gehst jedoch gar nicht darauf ein, sondern suchst statt dessen wieder bei mir Fehler, die gar keine sind:
Ich habe nämlich gesagt, dass die Größe unseres Universums größer als 13,7 Mrd. Lichtjahre ist, nicht, dass das Alter unseres Universums größer ist als 13,7 Mrd. Jahre.

Lichtjahr ist nicht gleich Jahr. Oder solltest du über ein derart difizitäres physikalisches Wissen verfügen, dass du das nicht weißt?

mfg der Klischeeschüler

 

[puerk]

hi

ich befind mich leider auch noch sehr nah an annhilators stadium

Du hast recht ich habe noch nichts auf dem Gebiet Physik geleistet. Woher soll man aber als Noch-nicht-Physikstudent seine Informationen und sein Wissen nehmen, wenn nicht aus pouläwissenschaftlichen Werken und Zeitschriften?

z.b. von
http://www.lsw.uni-heidelberg.de/users/amueller/lexdt.html

gefällt mir ganz gut
ist zwar sehr tiefgreifend für meine verhältnisse, aber auch sehr nah an wissenschaftlichkeit

Linde machte einen neuen Ansatz für das effektive Potential, das mit dem Higgs-Feld assoziiert ist. Sein Inflationsmodell liefert einen Expansionsfaktor von A = exp(100) ~ 1050! Eine einzelne Vakuumblase kann sich somit von Quantenskalen auf astronomisch relevante, makroskopische Skalen über den Apparat der Inflation ausdehnen. Der enorme Expansionsfaktor unterdrückt den Krümmungsterm in den Friedmann-Gleichungen, so dass das Flachheitsproblem gelöst ist: alle gekrümmten Modell-Universen werden durch Inflation geglättet, also flach. Ohne Inflation bliebe dies unverständlich.

da steht das das universum flach wurde?
aber zum glück steht ne zeile weiter:

Die Beobachtung belegt, dass das heutige Universum flach ist, was die Inflation bewirkt zu haben scheint. Die Beobachtung legt das Inflationsmodell nur nahe, beweist es aber noch nicht endgültig.

zum thema steht noch:

Unser Universum hat nach aktuellen Messungen des Mikrowellen-Satelliten WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe) ein Alter von 13.7 Milliarden Jahren (Fehler von nur 1%). Die ersten Sterne haben sich bereits 200 Millionen Jahre nach dem Urknall gebildet! Diese Beobachtung stellt die Kosmologie vor ernstzunehmende Herausforderungen, weil sie erklären muss, wie in solch kurzer Zeit Elementarteilchen, Materie und schliesslich Sterne entstehen konnten.
Die Geometrie ist entweder ein flaches, offenes, Euklidisches Universum (k = 0) oder ein geschlossenes Dodekaeder-Universum positiver Krümmung (k = +1). Bisher sind beide Modelle gemäss der WMAP-Daten möglich.

ich hoffe annhilator das hilft dir?


mfg puerk

 

[annihilator]

ja danke! die seite ist echt gut. Das mit dem Dodekaeder-universum hab ich bis jetzt noch nicht gewusst. Wie hat man denn sich das vorzustellen? ein Dodekaeder besteht doch aus 12 Pentaga (gon ist Neutrum Sing., also ga der Plural). Hätte dann das Universum Knicke? und würde das Universum nur in einem begrenzten Bereich , also auf einem Pentagon flach erscheinen? und in der Nähe der Knicke nicht? Wie lässt sich erklären, dass der Raum so eine unnatürliche Form annimmt?

vielleicht kann uns hier ja Herr Doktor GroßesIrrlicht weiterhelfen, falls ich ihn nicht zu sehr verärgert habe.

 

[puerk]

anscheinend ist er mit seinen forschungen beschäftigt
deswegen möchte ich das thema mal ein bischen reanimieren

so wie ichs verstanden habe kannst du dir das universum weiterhin als unendlich und zwar in alle richtungen vorstellen

dass mit den knicken ist keine vorstellbare grenze sondern unser raum ist so gebogen das immer 2 gegenüberiegende 5 ecke so zusammenkleben dass es keine ecken oder kanten gibt an den das universum nicht weiter geht

das ist jedoch auch nur der versuch uns vorzustellen wie ein endlicher raum durch krümmung unendlich werden kann
denn wir können uns nur endliche räume vorstellen

es würde also keinen grossen unterschied machen wenn man den dedokaeder mit einem objekt mit nochmehr symetrischen begrenzungsflächen austauschen würde
so bleibt halt die gesamtzahl der grenzflächen in einem berechenbaren rahmen

Hätte dann das Universum Knicke? und würde das Universum nur in einem begrenzten Bereich , also auf einem Pentagon flach erscheinen? und in der Nähe der Knicke nicht?

also unser universum erscheint uns nie flach
es hat keine knicke
und der dedokaeder ist wahrscheinlich ein objekt mit nochmehr grenzflächen
zb ne kugel

aber versuch dir mal ne kugel vorzustellen die so gebogen ist dass du vom zentrum in eine richtung unendlich lange weiter fliegen kannst und aller paar millionen jahre wieder am zentrum vorbeikommst(dieses aber nicht mehr als solches erkennbar ist ja schon laaaange her)

mit zentrum meine ich deinen beobachtungspunkt(ein unendliches gebilde hat ja schliesslich kein zentrum)

so wie ich das sehe ist es egal wo im universum man ist man brauch immer die selbe zeit um wieder an seine alte position zu kommen

so ich hoffe mal es geht jetz wieder voran hier

mfg puerkomat

 

[annihilator]

Ich meinte flach im Sinne von euklidisch. Denn auf eine (Hyper)Kugeloberläche ist die Winkelsumme im Dreieck größer als 180°, jedoch ergab die Analyse der Hintergrundstrahlung, dass unser Universum euklidisch=flach ist.
So wie ich das verstanden habe, hat diese Dodekaeder-theorie den Sinn, diese belegte Flachheit mit der Begrenztheit des Universums in Einklang zu bringen, welche anscheinend auch aus den Daten von WMAP hervorging.
In dem Plasma, das die ersten 380000 Jahre des Universum gleichmäßig ausfüllte gab es Schallwellen, die durch die Inflation ausgelöst wurden. Und so wie bei einer schwingenden Saite gab es Grund- und Oberschwingungen . Es fehlten jedoch sehr große Wellen im Spektrum. Das könnte ein Indiz sein, dass das Universum endlich ist, da in einem unendlich großen Univserum alle Wellenlängen vorkommen müssten. Auf einer begrenzten Saite, aber die größte Wellenlänge durch die Länge der Saite gegeben ist (Lambda=2*Saitenlänge)

Um diese Endlichkeit mit der Flachheit zu verbinden, wurde diese Dodekaeder-theorie entwickelt.Bei einer Hyperspähere und auch beim Hyperdodekaeder ist der Raum endlich, jedoch unbegrenzt.
Auf den Seiten eines Dodekaeders gilt jedoch euklidische Geometrie. Daher kam meine Frage, was in der Nähe der Nicke passiert, denn (Hyper)dodekaeder haben Knicke im vgl zu (Hyper)sphären.

Dann wünsche ich noch Herrn Dr. Irrlicht viel Erfolg bei seinen Forschungen! Vielleicht beglückt er uns ja anschließend hier wieder mit seinem fachkundigen Rat!

(in nächster zeit werd ich wohl nicht so oft vorbeischaun, wegen abi)

cu der annihilator