Vernunftstaat!

[Terminator]

Hallo erstmal will mich erstmal vorstellen bin der Benjamin und 25 jahre alt.
Ich weiss das der begriff Vernunftstaat von den Illuminaten ist!.
Ich meine aber was anderes stellt euch vor ohne Geld zu Leben das heisst jeder arbeitet für alles für essen und trinken usw. Im 2 Weltkrieg hat jemand der Milch herstellte seine Milch gegen Brot getaucht das müssen wir uns in grösseren format vorstellen ich arbeite im PC bereich eine andere Person als Kinder Erzieherin ich repariere ihren Rechner und dafür erzieht sie meine kinder jeder geht für jeden arbeiten und bekommt alles umsonst.Ich meine Gold zum beispiel das ist ein Rohstoff der auf diesen Planeten ist der gehört uns alle da kann nicht irgend wer kommen und sagen das ist meins!.Eure meinungen interessieren mich sehr sollte das Thema schon geben kann dies gelöscht werden.

 

[Viminal]

AW: Vernunftstaat!

Und wie soll das im größeren Format funktionieren?
Soll ich den PC meines Friseurs, Arztes, Zahnarztes, Bäckers, Fleischers, Autohändlers, Cafebesitzers usw usf reparieren?
Wie soll das funktionieren mit der Vergleichbarkeit des Wertes - ich meine ein Auto ist ja wohl mehr reparierte PCs wert als ein Haarschnitt.
Und wie soll ich spontan mal was konsumieren können - z.B. ich fahre Sonntag nachmittag mal nach Hamburg zum Stadtbummel und gehe in ein Cafe ... dort will ich maximal zwei Stunden verbringen und dann wieder nach Hause. Wie soll ich und der Cafebesitzer jemals zu einem Ausgleich kommen?

Das ist doch der Witz an Geld: Recheneinheit zum Vergleich von Werten und bequemes Tauschmittel dass schnell und einfach Transaktionen ermöglicht.

 

[a-roy]

AW: Vernunftstaat!

Im kleinen Rahmen geht das, eine Hand wäscht die andere.
Konkretes beispiel im Jetzt:
Ich habe einen Riesenkühlschrank, den ich nicht will+brauche.
Den kann Kumpel Hans-Jürgen gebrauchen.
Kumpel Wilfried hat einen kleineren Kühlschrank, den er nicht mehr braucht, den bekomme ich.
Ich habe einen DVD-Recorder, den ich nicht brauche+will, den will Kumpel Wilfried.
Ich habe ein Doppelbett, das ich nicht will+brauche, aber Kumpel Hans-Jürgen.
Ich habe handwerkliche Arbeiten zu erledigen, die ich nicht kann, aber Kumpel Hans-Jürgen.
Ich brauche eine Trittleiter, die ich nicht habe, aber Kumpel Wilfried hat eine über.
Ebenso einen Imbusschlüssel, mit dem ich das Doppelbett auseinander geschraubt habe, das jetzt Hans-Jürgen bekommt.
Hans-Jürgen organisiert+bezahlt das Auto, mit dem wir meinen Kühlschrank+Bett+ Wilfrieds Kühlschrank transportieren werden.
Hans-Jürgen hat noch defekte Elektrogeräte, die wir bei der Gelegenheit abtransportieren wollen.
Wilfried fährt das Auto, ich helfe tragen.

 

[Terminator]

AW: Vernunftstaat!

Für uns ist das reparieren eines Autos mehr wert als ein Haarschnitt liegt daran das wir in einem Geld system leben.
Du bekommst alles umsonst das herstellen eines Autos würde ja nichts kosten du gehst einfach in einen super markt und bekommst alles umsonst.
Das Problem ist das der Mensch noch nicht soweit ist er würde 100 Bier Flaschen mit nehmen anstatt 10 mit zunehmen und nexten Tag nochmal hin zu gehen.

 

[Viminal]

AW: Vernunftstaat!

Toll und, das macht doch jeder, was ist daran jetzt das großartige, gesellschaftsrevolutierende Konzept?
Wie sollen öffentliche auf diese Weise organisiert werden? Die Feuerwehrmänner bekommen Kühlschränke und DVD-Player dafür dass sie bereit stehen bzw. Feuer löschen? Klasse, die verlangen dann vermutlich die 1-Stunden-Woche weil sie Zeit brauchen um all die Kühlschränke und DVD-Player in Essbares, Wohnraum etc umzutauschen.

 

[Terminator]

AW: Vernunftstaat!

Ich habe nicht geschrieben das es ein gesellschaftsrevolutierende Konzept ist!.
Ich glaube nur wenn der Mensch frei von Hass und andere scheisse wäre würde dies funktionieren.

 

[Viminal]

AW: Vernunftstaat!

Ja, möglicherweise, aber dass ist ungefähr so sinnig wie zu sagen "Wäre die Null eine vernünftigere Zahl, dann könnte ich auch durch sie dividieren."

Für uns ist das reparieren eines Autos mehr wert als ein Haarschnitt liegt daran das wir in einem Geld system leben.

Nein, es ist ganz praktisch deshalb mehr wert weil mehr Zeit und mehr Material investiert werden muss - auch ohne Geld.

Du bekommst alles umsonst das herstellen eines Autos würde ja nichts kosten du gehst einfach in einen super markt und bekommst alles umsonst.
Das Problem ist das der Mensch noch nicht soweit ist er würde 100 Bier Flaschen mit nehmen anstatt 10 mit zunehmen und nexten Tag nochmal hin zu gehen.

Mal angenommen wir sind so vernünftig und nehmen nur 10 - wie soll dennoch die Organisation klappen was nun produziert wird und wieviel und wo es angeboten wird. Geld und egoistischer Anreiz der Produzenten und Händler ist ein praktikabler Ansatz. Sage ich dass dies das Optimum darstellt, sage ich dass dies immer gut funktioniert? Sage ich dass dies keine negativen Auswirkungen hat? Hell no! Dass sage ich keineswegs. Aber Alternativkonzepte scheitern meist bereits daran überhaupt eine einleuchtende Erklärung dafür zu bieten warum einer die Mühe auf sich nehmen sollte in großen Mengen Bier zu produzieren und zu verteilen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Vernunftstaat!

"Irgendwie" wird hier mal wieder "das Pferd von hinten aufgezäumt"....

Also - denkbar wäre so ein "Vernunftstaat" - allerdings müsste man sich als Mensch hier zunächst mal von all zu menschlichen "Eigenschaften" wie Gier, Neid, Materilismus, Profitstreben, Besitzstandswahrung...." verabschiden. Und zwar nicht nur als Lippenbekenntnis, sonder aus vollster Überzeugung. Sodann müsste man mal in einem von materialistischem wie psychologischem "befreiten" Gesellschaftsanspruch über Wertigkeiten unterhalten - ist es tatsächlich "mehr-.wert" ein Auto oder ein Fahrrad oder ein Flugzeug oder einen Wolkenkratzer zu "produzieren", als einen PC zu reparieren, jemandem die Haare zu schneiden oder ein T-Shirt für die Nachbarin zu nähen? Ich gebe hier mal als Überlegung zu bedenken, dass der "Wert" den das produzierte Auto oder die gebaute Elbphilharmonie "besitzt", nicht auf die Arbeitsleistung eines einzelnen Menschen zurück zu führen ist. Man könnte also den Grundsatz aufstellen, das jede Arbeitsstunde an einem Grossprojekt letztlich gleichwertig zur Arbeitsstunde an einem Klein- bis Miniprojekt ist; das Projekt an sich zählt. Sowas erfordert natürlich eine völlige Abkehr vom rein materialistischen "Stundenlohndenken"....

Grosse Ideen fangen meistens klein an (siehe Karl Benz und Gottfried Daimler... ) . Bevor man daran geht die Idee eines Venunftstaates national, kontinental, global zu initiieren, sollte man vielleicht mal klein, ganz jlein anfangen: Wie ist die Beziehung zwischen Partnern, Eheleuten, der Familie "geregelt"? Herrscht da das Bewusstsein "ich geb' Dir was, Du gibst mir was, zusammen haben wir dann genug um uns nicht die Köppe einzuhauen", oder schaut man nicht auf die Wertigkeit des "ich geb Dir und Du gibst mir" sondern baut in der zwischenmenschlichen Beziehung auf die "unbezahlbare Liebe"? Oder ist "Liebe" letztlich auch ein Faktor von "Arbeitswertigkeit"?

Ich denke mal: Wer im ganz Kleinen die zwischenmenschlichen Beziehungen unter die Prämisse der Arbeitswertigkeit stellt, lässt hier keinen Raum für Liebe, Mitgefühl, Freundschaft, Solidarität - und wird letztlich unfähig sein eine Idee eines von materialistischen "Werten" befreiten Gesellschaftssystem zu verstehen.

 

[a-roy]

AW: Vernunftstaat!

High, Terminator
gut, dass du dein wirkliches Anliegen so schnell geoutet hast, nämlich Hass, der unter den Menschen herrscht. Der entsteht imho durch Neid(der hat was, was ich nicht habe, aber haben will)+ Angst(ich bekomme nicht genug).
Ich hatte ja durch mein Beispiel versucht darzustellen, dass, wenn mensch diese ganzen Missgünsteleien abschaltet, es funktionieren kann.
Die einzige Chance, die ich sehe, ist die an sich selber zu arbeiten+ein Beispiel zu sein.

 

[Terminator]

AW: Vernunftstaat!

ThomasausBerlin ich lebe schon so ich hätte keine probleme so zu leben!.
Mir kam die idee wo mein onkel mir vom tausch das mit der Milch erzählte.
Stell dir nochmal den Vernunftstaat vor keine Reichen mehr usw.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Vernunftstaat!

Wer entscheidet im Vernunftstaat, was hergestellt wird?

 

[Terminator]

AW: Vernunftstaat!

Man müsse leider noch bedenken das diese Therorie unvollständig ist!.
Man brauch noch immer Führende personen aber stelle mir weiter vor das es keine länder mehr gibs wie heute.
Wir alles sind Menschen und sind auf den Planeten Erde ich hasse es ich bin Deutscher ich bin ami wir alle stammen vom selben ursprung ab und sind das selbe alles eins.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Vernunftstaat!

gibt es doch schon - es heißt OSE (open source economy) bzw. Peer Economy.
Da der so vernünftige Kapitalismus jetzt ja schon wieder so toll funktioniert
und viele Länder in den Bankrott stürzt incl. der Bevölkerung eine Überlegung
wert.

 

[Terminator]

AW: Vernunftstaat!

Danke für diese info.
Danke habe viel gelesen sehr interresant will euch das nicht vorenthalten.

 

[Terminator]

AW: Vernunftstaat!

1:Merkmale der Peer-Produktion
Materielle Peer-Produktion

2:#Aufwandsteilung
Materielle Peer-Produktion

Es gibt noch weiteres auf Englisch und ein Buch was ich mir mal Kaufen werde.

 

[Viminal]

AW: Vernunftstaat!

Also - denkbar wäre so ein "Vernunftstaat" - allerdings müsste man sich als Mensch hier zunächst mal von all zu menschlichen "Eigenschaften" wie Gier, Neid, Materilismus, Profitstreben, Besitzstandswahrung...." verabschiden. Und zwar nicht nur als Lippenbekenntnis, sonder aus vollster Überzeugung.

Und genau damit habe ich immer, immer, immer ein Riesenproblem. Was ist wenn da einer oder mehrere Menschen sind die einfach nicht diesen neuen Weg einsehen wollen? Die weiter stur auf ihren Profitstreben beharren und ihren Besitz wahren wollen. Was ist wenn da einige einfach nicht arbeiten wollen, weil es ja alles umsonst im Supermarkt gibt, und praktisch einfach als Schmarotzer auftreten? Was ist mit den unangenehmen Arbeiten?
Die Geschichte von Kommunismus-Versuchen haben ja leider gezeigt dass man dabei dann allzu schnell bei "Umerziehungslagern" und Zwangsarbeit für die Uneinsichtigen landet.

ist es tatsächlich "mehr-.wert" ein Auto oder ein Fahrrad oder ein Flugzeug oder einen Wolkenkratzer zu "produzieren", als einen PC zu reparieren, jemandem die Haare zu schneiden oder ein T-Shirt für die Nachbarin zu nähen? Ich gebe hier mal als Überlegung zu bedenken, dass der "Wert" den das produzierte Auto oder die gebaute Elbphilharmonie "besitzt", nicht auf die Arbeitsleistung eines einzelnen Menschen zurück zu führen ist. Man könnte also den Grundsatz aufstellen, das jede Arbeitsstunde an einem Grossprojekt letztlich gleichwertig zur Arbeitsstunde an einem Klein- bis Miniprojekt ist; das Projekt an sich zählt. Sowas erfordert natürlich eine völlige Abkehr vom rein materialistischen "Stundenlohndenken"....

Selbst basierend auf Arbeitsstunden sehe ich unterschiedliche Wertigkeiten, auch ganz ohne Geld.
Z.B.:
1h Stunde Geschirr spülen - dass kann schon ein Kind und es braucht an Material nur Wasser, Spülmittel und Schwamm.
Dagegen 1h einen Airbus A300 konstruieren - dazu braucht es vorher Jahre an Ausbilung und Material in Form von hochentwickelten Computersystemen + SW.

Daher sehe ich halt nicht wie es im Vernunftstaat noch weiter Fortschritt und Entwicklung außerhalb von reinen Hobbyforschern geben soll. Und auch nicht wie man sicherstellen will dass es z.B. genug Hirnchirurgen gibt. Sicher, einige sind mit Leidenschaft Arzt. Aber die Handvoll reicht vielleicht nicht für alle Hirnkranken. Was dann? Wie kann man andere animieren Jahrelang Hirnchirurgie zu studieren und zu üben, wenn sie dafür nicht mehr kriegen als wenn sie einfach Nachbares Rasen mähen. Wer soll dann auch entscheiden wen die wenigen Hirnchirurgen operieren sollen? Das läuft ja letztlich irgendwo auf Planwirtschaft mit zentralen, staatlichen Beschlussorganen hinaus die festlegen wohin die Ressourcen gesteckt werden - denn ein dezentrales System dass mittels Angebot und Nachfrage sich selber regelt existiert ja nicht wirklich.

Sicher, in unserem System läuft es auch letztlich darauf hinaus dass wer kein Geld hat im Extremfall nicht operiert wird. Aber praktisch schon in den Gesellschaftsentwurf einzubauen dass man nichtmal versucht für alle das Maximum an tollen Dingen bereitstellen zu wollen, finde ich ehrlich gesagt schon noch ein bißchen zynischer und moralisch zweifelhafter.

OK, ich muss natürlich dazu sagen dass ich auf keinen Fall bereit bin auch nur einen Fußbreit an technologischen Erungenschaften hinsichtlich Medizin, Arbeitserleichterung, Sicherheit und persönlichen Komfort aufzugeben und meine es ist erste Aufgabe der Gesellschaft an deren Ausbau zu arbeiten.
Wenn der Entwurf des Vernunftstaates einschließt dass das technologische Niveau durchaus auch wieder sinken kann, dann mag das mit der Realisierung anders aussehen, mehr dafür bin ich aber dennoch nicht.

 

[Terminator]

AW: Vernunftstaat!

Leute die nicht arbeiten wollen müssen auf der strasse Leben!.
Jeder hat einen sogenannten Ausweis nur mit diesen speziellen Ausweis bekommt man auch was.
Man muss arbeiten sonst stirbt man wenn ein Tiger nicht jagt wird er sterben.

 

[a-roy]

AW: Vernunftstaat!

Och, Terminator, da bevorzuge ich dann doch unseren Staat, denn Menschen, die nicht arbeiten wollen, bekommen von diesem wenigstens ein Dach überm Kopf+Nahrung!

 

[Terminator]

AW: Vernunftstaat!

Unser staat ist kaum anders wenn du Hartz 4 bekommst musst du ein 1 euro job annehmen sonst wird es gekürzt bis du kein Geld mehr hast und landest auf der Strasse!.

- - - Aktualisiert - - -

Wie stellst du das dir vor so ein staat mit Menschen die nicht arbeiten wollen?.
Ich arbeite nicht nur für mich sondern für die Menschheit.

 

[Viminal]

AW: Vernunftstaat!

Stell dir nochmal den Vernunftstaat vor keine Reichen mehr usw.

OK, dass ist der nächste Punkt. Was gilt denn als "reich" ... soweit ich das verstehe müßte die gesamte Menschheit sich auf einen Lebensstandard einigen der als akzeptabel gilt und mehr ist "reich", was dann niemand haben sollte, und weniger ist "arm", demjenigen sollte dann gegeben werden.
Ganz konkret heißt dies doch dass wir uns z.B. darauf einigen müssten welche Merkmale eine Wohnung haben muss um nicht mehr "arm" zu sein und welche sie nicht haben darf um nicht "reich" zu sein. Wieviel Zimmer und qm darf eine Person beanspruchen? Ist fließend Wasser Standard oder Luxus? Zentralheizung? Ofenheizung reicht doch eigentlich?
Was ist wenn einer so talentiert ist und sich selber einen Whirlpool baut - obwohl das vielleicht als reich gilt - aber sich weigert so ein Ding bei anderen einzubauen? Halt, werdet ihr sagen, es steht jedem anderen ja auch frei sich so einen zu bauen und wenn er es konnte und dennoch seinen sonstigen Arbeitsbeitrag geleistet hat, so sei ihm der Whirlpool gegönnt. OK, das gilt aber nur für andere die prinzipiell in der Lage wäre dies zu tun. Aus Sicht von Behinderten und Alten, ist der Whirlpoolbauer aber ganz klar ein "Reicher" und er ist ziemlich egoistisch, denn er hat etwas dass sie selber nicht erschaffen könnten und nicht bekommen können (denn es gilt gesellschaftlich als "reich" und ist in der Grundversorgung nicht vorgesehen).

Keine Reichen mehr, fordert ihr - aber ihr regt euch über den Neid auf der uns angeblich zerstört.