Wahlkampfprogramm der Union steht

[antimagnet]

und wie bringen wir jetzt die niedrige arbeitslosen- und die hohe kriminalitätsrate der usa zusammen?

 

[agentP]

Außerdem: Wo sind denn in Deutschland die höchsten Kriminalitätsraten ? Doch in den Trabantenstädten, in denen Menschen mit "niedrigem sozialem Status" geballt zusammengefasst leben.

Nein. Zumindest hier in Berlin eher in der Innenstadt.

Darüber hinaus ist doch unzweideutig weltweit eine Korrelation zwischen Armut und Gewalt unübersehbar. Außer es handelt sich um Diktaturen.

Eine Korrelation besteht auch zwischen Störchen und Babys, aber eben keine Kausalität.

Und falls nicht, dann würde ich von Euch gern mal ein Beispiel - nur ein einziges Land - genannt haben, in dem Armut und Arbeitslosigkeit nicht mit Kriminalität einhergeht.

Öhm, die Arbeitslosigkeit ist meines Wissens in den USA aber deutlich niedriger als bei uns. Laut Spiegel Länderlexikon liegt sie in den USA bei 5,8 % in Deutschland bei 8,6 %. Das widerspricht nun aber deiner Theorie vom Zusammenhang zwischen Arbeitslosigkeit und Kriminalität.

Es ist immer leicht, eine Argumentation zu zerfleddern. Ich hätte dann aber im Gegenzug einmal gern von Euch gewusst, worin ihr denn die Gründe für erhöhte Kriminalität seht.

Besonders leicht ist es natürlich, wenn sie in den Raum gestellt wird, aber auf mehrmalige Nachfrage jeglicher Beleg für ihre Stichhaltigkeit verweigert wird. Armut ist sicher ein Faktor der Kriminalität begünstigt, da sind wir uns denke ich alle einig. Aber den Beleg daß allein die Armut die höhere Gewaltkriminalität in den USA erklärt, den bleibst du bislang ebenso schuldig, wie den Beleg dafür, daß die höhere Armut in den USA auf den freieren Markt zurückzuführen ist und nicht meinetwegen auf einen latenten Rassismus, der tief in der Gesellschaft verwurzelt ist oder auf ein lausiges Ausbildungssystem ?
Einen weiteren möglichen Grund für die höhere Neigung zu Gewaltkriminalität kann ich dir auch noch liefern: Die Amerikaner sind ein sehr junges Volk, das in seiner kurzen Geschichte praktisch beinahe ununterbrochen in bewaffnete Kämpfe verwickelt war und die sich ihren Lebensraum über Jahrhunderte mit Waffengewalt erobert hat. Womöglich ist die amerikanische Gesellschaft daher einfach aus Tradition gewaltbereiter als zum Beispiel unsere.

 

[Giacomo_S]

Daß die Amerikaner arbeitslos würden, ist falsch. Daß sie es bleiben, noch falscher. Einige verlieren ihre Stelle, aber sie finden wesentlich schneller als bei uns eine neue. Was ihre Mitbürger dank billigerer Socken mehr in der Tasche haben, geben sie schließlich anderweitig aus. Die beneidenswert niedrige Arbeitslosenquote wirst Du ja nicht leugnen wollen.

Handelsblatt: Konjunktur USA

Die "beneidenswert niedrige" Arbeitslosenquote ist im Vergleich zu der unseren geschönt. Die wird nämlich in den USA anders erfasst als bei uns:

[..] die US-Arbeitslosenquote ist nicht die Addition aller registrierter Arbeitsloser. Sie wird als Ergebnis einer monatlichen repräsentativen Befragung von 50 000 Haushalten hochgerechnet. Als arbeitslos gilt, wer während der Befragungswoche keine bezahlte Arbeit hatte und während der vergangenen vier Wochen spezielle Anstrengungen unternahm, einen neuen Job zu finden. Als beschäftigt gilt, wer während der Befragungswoche, wie kurz auch immer, erwerbstätig war. Wer also, seien es nur zwei Stunden am Tag, arbeitet, gilt statistisch als versorgt. [..]" Ulrike Fussel (Washington) in FR vom 20.1.1998

Daher kannst Du, um vergleichbare Zahlen zu erzielen auf die US-Quote locker noch einmal 2% draufrechen. Somit ist die US-Quote mit 7,4% zwar immer noch niedriger, aber von unseren 9,7% auch nicht mehr so weit entfernt.

 

[Giacomo_S]

Die Amerikaner sind ein sehr junges Volk, das in seiner kurzen Geschichte praktisch beinahe ununterbrochen in bewaffnete Kämpfe verwickelt war und die sich ihren Lebensraum über Jahrhunderte mit Waffengewalt erobert hat. Womöglich ist die amerikanische Gesellschaft daher einfach aus Tradition gewaltbereiter als zum Beispiel unsere.

Nun, mit Abstrich der Formulierung "junges Volk" könntest Du das Wort "Amerikaner" auch durch "Deutschen" erstezen und hättest auch ein wahre Aussage.

 

[antimagnet]

giacomo, als sei unsre quote nicht frisiert. die kann man ruhig verdoppeln, meiner meinung nach - ist allerdings ein schnellschuss von mir, das geb ich zu.

 

[Giacomo_S]

giacomo, als sei unsre quote nicht frisiert. die kann man ruhig verdoppeln, meiner meinung nach - ist allerdings ein schnellschuss von mir, das geb ich zu.

nun, dann schrei ich jetzt mal nach "Belegen"

 

[antimagnet]

alle, die wo nicht arbeitslos gemeldet sind, aber keine arbeit haben. abm-ler gehören auch dazu, denen schafft ja der staat künstlich eine stelle. weiß jetzt nicht, wie damit in den usa aussieht, aber strenggenommen sind alle subventionierten arbeitsplätze künstlich geschaffen. da dürfte einiges zusammenkommen. und die ganzen fort- und weiterbildungsmaßnahmen, da stecken auch nur arbeitslose drin, die nicht in der statistik erscheinen.

für ne genaue quellensuche hab ich grad keine zeit, sorry...

 

[Aligatooo]

Und die anderen Schulen sind für die meisten unbezahlbar.

Ja, weil staatliche Schulen der Tod der billigen Privatschule sind. Normalerweise sollte es doch zwanzig Elternpaaren ein leichtes sein, einem Lehrer zu bezahlen, und wenn die Großeltern noch mit einspringen, erst recht. Aber wenn es kostenlose Schulen gibt, wer schickt dann seine Kinder auf private? Höchstens zahlt er einen Nachhilfelehrer. Das Nachsehen haben die Kinder der eher verantwortungslosen Eltern. An einer privaten Schule kämen auch die in den Genuß guter Lehrer und Unterrichtsmaterialien, jetzt, da sie auf eine staatliche gehen, bräuchten sie dazu die Nachhilfe und die außerschulischen Programme, die sie nicht bekommen.

Klingt eigentlich ganz gut.. aber wenn man länger drüber nachdenkt:

Ich nehme mal folgenen Fall an:
Ein Kind wird geboren und kommt aus einer armen "Kaste". Die Eltern haben nicht so viel Geld um einen vernünftigen Lehrer zu bezahlen und nimmt so ne "Pfeife/Billiglehrer".

Es werden sich billig-Schulen entwickeln. Denn aber richtig.

Was vorher noch die geile freie Marktwirtschaft war, ist für dieses Kind eine Diktatur geworden. Glückwunsch!

Die Reichen werden immer reicher, die armen bleiben arm.
(Und wenn man das Pech hatte in einer "armen-Kaste" geboren wurde, kannst du höchstens auf das nächste Leben hoffen. Indien wir kommen.)


Wobei eine totale freie Marktwirtschaft weltweil, umweltpolitisch das Ende der Menscheit bedeuten würde. Wir würden innerhalb kurzer Zeit soviel produzieren, wir würden an unserem Müll und Abgasen selbtst ersticken.


Die Amerikaner gehen doch in letzter Zeit immer mehr in richtung soziale Marktwirtschaft. Die müßens ja wissen.

 

[agentP]

Nun, mit Abstrich der Formulierung "junges Volk" könntest Du das Wort "Amerikaner" auch durch "Deutschen" erstezen und hättest auch ein wahre Aussage.

Ach was ? Bei uns musste auch jeder Landwirt der westlich einer bestimmten Linie lebte immer die Waffe parat haben, weil er jederzeit von zurecht verärgerten Ureinwohnern, Banditen oder marodierenden Soldaten bedroht wurde ? Bei uns war auch sozusagen ständig eine breite Masse der Bevölkerung unter Waffen und in Konflikte verwickelt ?
Ich dachte immer bei uns hatten Privatleute gar keine Waffen und Konflikte wurden durch die Polizei und stehende Heere ausgetragen, aber da hab ich wohl was verpasst.

 

[Giacomo_S]

Ich dachte immer bei uns hatten Privatleute gar keine Waffen und Konflikte wurden durch die Polizei und stehende Heere ausgetragen, aber da hab ich wohl was verpasst.

Die Verbreitung von Waffen in den USA war vor dem Bürgerkrieg gar nicht so hoch, wie man sich das immer so vorstellt. Und im übrigen haben erst die Nazis den Provatbesitz von Waffen bei uns verboten bzw. reglementiert.

Ich meinte im übrigen mit meiner Bemerkung, dass "ununterbrochen bewaffnete Kämpfe" durchaus auch auf Deutschland zutrifft. Ganz davon abgesehen, dass die deutsche Geschichte blutig genug ist.

 

[agentP]

Die Verbreitung von Waffen in den USA war vor dem Bürgerkrieg gar nicht so hoch, wie man sich das immer so vorstellt.

Vermutlich sprechen die Soziologen und Historiker deswegen in Zusammenhang mit den USA immer so gern von der "bewaffneten Zivilgesellschaft", die seit den Tagen der Pilgerväter typisch sein soll.


Der Zusammenhang zwischen Armut und freiem Markt ist immer noch ungeklärt, wenn ich mich nicht irre.

 

[Giacomo_S]

Der Zusammenhang zwischen Armut und freiem Markt ist immer noch ungeklärt, wenn ich mich nicht irre.

Nein, dass finde ich nicht.
Ich habe dazu von meiner Seit aus genug erklärt und mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

(Und außerdem habe ich den Eindruck, AgentP, dass es Dir mehr darum geht, mir gegenüber Konfrontation zu machen, als irgendetwas zur Sache zu sagen.)

 

[agentP]

Ich werde mehr dazu sagen, wenn ich in drei Wochen aus den USA zurück bin.

 

[Ein_Liberaler]

Zitieren wir doch mal Adam Smith [...]

Bezogen auf die heutige Zeit hat dieses Modell einige Schwächen, die Smith im 18. Jh. unmöglich voraussehen konnte: [...]

Daher ist der Gedanke, dass eine freie, gewinnorientierte Wirtschaft die Jobmaschine schlechthin ist, falsch.

Das "daher" verstehe ich nicht. Mir fällt nämlich noch ein Unterschied auf: Die Menschen werden wesentlich älter. Die Menge der zur Verfügung stehenden Arbeiter kann sich also gar nicht mehr so schnell ändern wie früher. Abgesehen davon, daß Smith allgemein die Schwäche hat, theoretische Grundüberlegungen sofort auf die Praxis anwenden zu wollen, wo sie so keinen Platz haben, weil er jede Menge Zwischenschritte ausläßt. Daher auch seine unbeholfene Erklärung für den Wert des Goldes, seine Annahmen über den Ursprung des Tauschandels usw. In den Zusammenhang gehört auch die Anpassung des Arbeiterpools an das Arbeitsangebot. Die vollzieht sich über Jahrzehnte und Jahrhunderte, es sei denn durch Wanderung.

Die technischen Möglichkeiten, insbesondere durch die Digitalisierung, führen dazu, dass Investitionskapital nicht mehr in die Schaffung neuer Arbeitsplätze gesteckt wird, sondern in die Vernichtung von vorhandenen durch Automatisierung der Produktion oder die Verlagerung dieser in Billiglohnländern. Das sind zwar letztlich auch keine neuen Phänomene, aber das Ausmaß ist es. Durch die Digitalisierung wurde das praktikabel.

Nicht ganz richtig. Die deutsche Textilindustrie war zum Beispiel schon weitgehend den Bach runter, als die Digitalisierung einsetzte.

Es ist richtig, dass dadurch auch Arbeitsplätze entstanden sind, aber nicht in dem erhofften Ausmass.

Vor allem nicht im Niedriglohnbereich. Weil der von der Besteuerung der Arbeit und Subventionierung der Untätigkeit besonders betroffen ist.

Vielleicht kann man die Internetblase als einen Versuch ansehen, Geld & Menschen im digitalen Bereich einzusetzen.

Ich sehe die Internetblase als den versuch, jede Menge Inflationsgeld auf Teufel komm raus an der Börse anzulegen. Im Grunde war das eine Fortsetzung der Asienkrise. Auch da hat es mehr Anlagekapital als vernünftige Anlagemöglichkeiten gegeben.

Und dieses Experiment ist in diesem Sinne gescheitert, weil es von falschen Voraussetzungen ausging. Was durften wir uns damals alles für Wunderversprechen anhören: New Economie usw. Aber was blieb ?

Nichts blieb. Es gab keine neue Ökonomie, die alten Gesetze der Wirtschaftswissenschasften galten weiter...

Es zeigten sich erneut alte Wahrheiten: Eine Dienstleistungsgesellschaft ist nur dann realisierbar, wenn sie auf dem Rücken einer leistungsstarken Produktionsgesellschaft stehen kann.

Eben, einander die Haare zu schneiden, macht uns nicht reich. Aber die Produktionsgesellschaft, auf die sich die Dienstleister stützen, kann durchaus im Ausland beheimatet sein.

Auf längere Sicht werden sich einflussreiche Kreise der Wirtschaft etwas einfallen lassen müssen. Die Rechnung hohe Produktion = viel Beschäftigung geht nicht mehr auf.
Wenn aber durch diese Entwicklung immer mehr Menschen arbeitslos werden und Einkommen nur durch Arbeit entsteht, dann verliert die Wirtschaft auch ihre Kunden.

Saysches Gesetz: Angebot schafft Nachfrage.
Grund für Arbeitslosigkeit: Zu hohe Lohnkosten.
Folge der Ratinalisierung: Erschwingliche Produkte für Niedrigverdiener.

Das wenige andere dabei reicher werden, nutzt wenig: Auch ein reicher Mensch kann nur begrenzt konsumieren.

Mit Produktion für Reiche ernähren sich nur ein paar Handwerker. Millionär wird man, indem man Arme versorgt, siehe Brüder Aldi.

Daraus schliesse ich, das man auf die eine oder andere Art und Weise auch dem nicht arbeitenden Menschen Geld in die Hand geben muss, sonst kann er keine Produkte kaufen.

Entweder das, oder man erlaubt ihm das Arbeiten. Aber wenn man 42 % Abgaben auf die Löhne schlägt...

Oder aber der Mensch wird kriminell. q.e.d.

Nullum erat demonstrandum.

Klingt eigentlich ganz gut.. aber wenn man länger drüber nachdenkt:

Ich nehme mal folgenen Fall an:
Ein Kind wird geboren und kommt aus einer armen "Kaste". Die Eltern haben nicht so viel Geld um einen vernünftigen Lehrer zu bezahlen und nimmt so ne "Pfeife/Billiglehrer".

Es werden sich billig-Schulen entwickeln. Denn aber richtig.

Glaube ich nicht. Von wem sollen die denn leben? Gegen die Konkurrenz der guten Schulen kommen die doch gar nicht an. Ich gehe davon aus, daß die Armen Trittbrettfahrer der Reichen sein werden, und die Verantwortungslosen Trittbrettfahrer der Vorbildlichen.

Wobei eine totale freie Marktwirtschaft weltweil, umweltpolitisch das Ende der Menscheit bedeuten würde. Wir würden innerhalb kurzer Zeit soviel produzieren, wir würden an unserem Müll und Abgasen selbtst ersticken.

Können wir das vielleicht anderswo diskutieren? Im Holzwegthread bin ich darauf, glaube ich, schon eingegangen. Nur so viel, freie Marktwirtschaft bedeutet Veränderung.

Die Amerikaner gehen doch in letzter Zeit immer mehr in richtung soziale Marktwirtschaft. Die müßens ja wissen.

Warum müssen die es wissen? Die gehen auch in Richtung Abschaffung der Menschen- und Bürgerrechte und in Richtung Krieg. Paßt natürlich hervorragend zusammen, Diktatur und welfare-warfare-state.

 

[Aligatooo]

Wobei eine totale freie Marktwirtschaft weltweil, umweltpolitisch das Ende der Menscheit bedeuten würde. Wir würden innerhalb kurzer Zeit soviel produzieren, wir würden an unserem Müll und Abgasen selbtst ersticken.

Können wir das vielleicht anderswo diskutieren? Im Holzwegthread bin ich darauf, glaube ich, schon eingegangen. Nur so viel, freie Marktwirtschaft bedeutet Veränderung.

Du bist hier im Weltverschwörerforum! Mehr Holzweg als hier gibst noch nicht mal bei www.fdp.de...*g*

Aber du bist ja nicht bereit das Thema Umwelt + freie Marktwirtschaft zu diskutieren.... Wie wollen die liberalen die Ware "Natur" verkaufen?

 

[Ein_Liberaler]

Menschen haben ein Interesse an unberührter Natur. Also werden sie, sobald und soweit sie sich das leisten können, unberührte Natur schützen und unberührte Natur aus zweiter Hand herstellen, oder andere dazu zwingen. In Deutschland erleben wir das gerade. In den Entwicklungsländern werden wir das erleben, sobald die Menschen dort es sich leisten können, oder sobald Greenpeace bereit ist, ein paar Dollar in den Regenwald zu investieren.

Auf dieselbe Art wie mit unberührter Natur werden die Menschen auch mit Brot, Autos und Penicillin versorgt, am effizientesten nämlich per Marktwirtschaft.