Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

[Janus666]

AW: Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

Und die Physik sieht sich nicht als für alles zuständig? Stephen Hawking will uns auch den Sinn des Lebens und die Herkunft des Universums erklären, obwohl das m.E. eigentlich nicht seine Baustelle sein sollte. Physik kann erklären, wie sich Materie und Energie verhalten, was es mit Gravitation auf sich hat etc. Aber der Sinn des Lebens? Das ist doch eindeutig eine Angelegenheit der Philosophie bzw. Religion.

So gesehen ist Hawking doch genauso auf einem Irrweg wie die Intelligent-Design-Leute. Die Verwechslung (oder Vermischung) der Ebenen kommt also auch "in den besten Familien" vor...

 

[Ehemaliger_User]

AW: Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

Physik kann erklären, wie sich Materie und Energie verhalten, was es mit Gravitation auf sich hat etc. Aber der Sinn des Lebens? Das ist doch eindeutig eine Angelegenheit der Philosophie bzw. Religion.

Als Mensch darf er sich keine Gedanken darüber machen? Warum nicht?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

Physik. Biologie ist angewandte Physik.

Nett - und woher kommt se, die Physik? War sie "schon immer da".... oder wie?

 

[Grubi]

AW: Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

Moin

Durch einen Artikel in der aktuellen Ausgabe von Bild der Wissenschaft, bin ich auf das Thema Artbildung bei afrikanischen Buntbarschen aufmerksam geworden.

Das ist recht interessant, weil einige der Forscher festgestellt haben dass die Entstehung einer neuen Art nicht zwingen millionen von Jahre in Anspruch nimmt,
sondern durchaus im Zeitraum eines Menschenlebens beobachtbar sein kann.

Dazu habe ich ein PDF gefunden welches ich hier für interessierte User einstelle.

http://www.kritische-naturgeschichte.de/Medien/explosive_artbildung_buntbarsche.pdf

Ein kurzer Anriss daraus:

Entgegen DARWINS
Annahme eines unmerklich verlaufenden Wandels liegen heute eine Vielzahl von Untersuchungen vor,
in denen Selektionsvorgänge beschrieben werden, die von den Forschern selbst verfolgt werden konnt en und die darauf hin-
deuten, dass es für den evolutiven Wandel keine erdgeschichtlichen Spannen braucht [3].
Gerade für die Darwinfinken wurde nachgewiesen, dass sich ihre Schnabelgrößen in Abhängigkeit von den jeweiligen Umweltbedingungen in nur wenigen
Generationen verändern [4]. Es gibt allerdings erheblich eindrucksvollere Beispiele für die Schnelligkeit evolutiver Prozesse als die Darwinfinken der Galàpagos-Inseln.
An erster Stelle sind hier die Buntbarsche der ostafrikanischen Seen zu nennen.

Gruss Grubi

Nachtrag:

Nett - und woher kommt se, die Physik? War sie "schon immer da".... oder wie?

Wenn man einfach mal annimmt dass das Universum mit seiner ollen Materie schon immer da war, kann man davon ausgehen, dass auch die physikalischen Gesetzmässigkeiten schon immer da waren.
Dazu muss man nur mal den Sprung von "Gott ist der Schöpfer allen Seins", hin zu "alles war schon immer da" schaffen.

Sowohl die Idee eines Schöpfers, als auch die Idee von einem Urknall oder der Annahme dass es schon immer alles gegeben hat was wir vorfinden können,
dürfen nach menschlichen Maßstäben, gleichberechtigt nebeneinander stehen.
Wir können uns nicht vorstellen dass unser Universum schon immer da war?
Naja, wie Gott das hingekriegt hat ohne selbst irgendwann mal erschaffen worden zu sein, können wir uns ja auch nicht vorstellen.
Wenn wir also Gott als Erklärung herranziehen, tauschen wir nur Unwissenheit gegen anderes Unwissen aus.

 

[Telepathetic]

AW: Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

Das ist recht interessant, weil einige der Forscher festgestellt haben dass die Entstehung einer neuen Art nicht zwingen millionen von Jahre in Anspruch nimmt,
sondern durchaus im Zeitraum eines Menschenlebens beobachtbar sein kann.

Das könnte bedeuten, dass zwar auf der einen Seite Arten schnell aussterben können, auf der anderen Seite aber neue Arten genauso schnell entstehen können. Würde das nicht ein Loch in die Argumentation derjenigen Natur- und Umweltschützer schlagen, die mit dem Artensterben den Tod der Erde prophezeien?

 

[DaMan]

AW: Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

Moin
Das ist recht interessant, weil einige der Forscher festgestellt haben dass die Entstehung einer neuen Art nicht zwingen millionen von Jahre in Anspruch nimmt,
sondern durchaus im Zeitraum eines Menschenlebens beobachtbar sein kann.

Eines der grossen Probleme an jeglicher Diskussion über Entstehung neuer Arten ist, dass es keine brauchbare Definition gibt, was eine Art eigentlich sein soll. Die FeldWaldWiesendefintion über sexuelle Fortpflanzung setzt nunmal sexuelle Fortpflanzung voraus. Die betreiben wahrscheinlich irgendwo weit unter 1% der Arten auf diesem Planeten überhaupt und davon auch nur ein Bruchteil obligat.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

Das könnte bedeuten, dass zwar auf der einen Seite Arten schnell aussterben können, auf der anderen Seite aber neue Arten genauso schnell entstehen können. Würde das nicht ein Loch in die Argumentation derjenigen Natur- und Umweltschützer schlagen, die mit dem Artensterben den Tod der Erde prophezeien?

Das Problem ist m.E, nicht das Aussterben und neu erscheinen von Arten an sichj, sondern die langfristige Wirkunbg auf das bestehende Ökosystem. Klar, mit neuen Arten wandelt sich auch das bestehende Ökosystem; "eigentlich§ sind wir aber Teil dieses bestehenden Ökosystem. Und wenn sich das jetzt verändert - ist vielleicht kein Platz mehr für die "Art Mensch"....

 

[Grubi]

AW: Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

Moin Moin

Das könnte bedeuten, dass zwar auf der einen Seite Arten schnell aussterben können, auf der anderen Seite aber neue Arten genauso schnell entstehen können. Würde das nicht ein Loch in die Argumentation derjenigen Natur- und Umweltschützer schlagen, die mit dem Artensterben den Tod der Erde prophezeien?

Ich denke es ist komplizierter...Umweltschutz bedeutet zwar manchmal Schutz von einzelnen Arten, aber oft genug auch Schutz ganzer Lebensräume.
Wenn die Anzahl der Individuen und Arten in einem Lebensraum stark zurückgeht, sinken wohl auch die Chancen für die Entstehung neuer Arten.
Erstaunlich finde ich den Umstand, dass eine grosse Artenvielfalt häufig dort zu finden ist, wo die Lebensbedingungen eher unbequem sind oder ein starker Nährstoffmangel vorherrscht.
Korallenriffe oder Urwälder mit grosser Artenvielfalt sehen auf den ersten Blick ziemlich fruchtbar und üppig aus, die Vielfalt ist aber eher einem starken Kampf um Recourcen geschuldet.
Schaden fügen wir der Natur recht häufig durch einen zu starken Nährstoffeintrag zu.

Eines der grossen Probleme an jeglicher Diskussion über Entstehung neuer Arten ist, dass es keine brauchbare Definition gibt, was eine Art eigentlich sein soll. Die FeldWaldWiesendefintion über sexuelle Fortpflanzung setzt nunmal sexuelle Fortpflanzung voraus. Die betreiben wahrscheinlich irgendwo weit unter 1% der Arten auf diesem Planeten überhaupt und davon auch nur ein Bruchteil obligat.

Ich hatte jetzt auf dem Schirm dass sich die meisten Arten geschlechtlich fortpflanzen und dadurch eine grössere Vielfalt vorweisen können,
weil sich mehr Kombinationsmöglichkeiten durch die Erbgutkombination der Eltern ergeben.
Habe ich nun das grosse Reich der Bakterien und Einzeller nicht berücksichtigt?

Kurz bei Wiki reingeschaut finde ich das hier:

Da die Aufteilung der Chromosomen bei der Meiose zufällig geschieht, werden bei der geschlechtlichen Fortpflanzung die Gene der Eltern an die Nachkommen vermischt weitergegeben. Dadurch ergibt sich eine Vielzahl von Genkombinationen in den Nachkommen, die im Sinne der Evolutionstheorie neu angepasste Individuen sein können.
Die Mehrzahl der Tier- und Pflanzenarten pflanzt sich geschlechtlich fort. Als evolutionärer Vorteil der geschlechtlichen Fortpflanzung (im Vergleich zur ungeschlechtlichen Vermehrung) wird die hohe Anzahl der Kombinationsmöglichkeiten elterlicher Gene in den Nachkommen angesehen. Daneben ist es von Vorteil, dass jedes Individuum zwei Gene desselben Typs (Allele) trägt, so dass eine nachteilige Mutation in einem Gen für das Individuum nicht immer zum Tragen kommen muss, da die Chance besteht, dass die Funktion durch das andere Gen ersetzt wird. Die Trisomien beim Menschen deuten allerdings an, dass dieses nicht immer mit Vorteilen verbunden sein muss.

Fettung durch mich.

Ist der Artikel veraltet oder habe ich etwas nicht bedacht?

Gruss Grubi

 

[Carnificem]

AW: Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

ist vielleicht kein Platz mehr für die "Art Mensch

Das ist genau das Problem an der Sache. Jede Spezies passte sich an oder starb aus. Bis auf der Mensch, der passt seine Umgebung an und pfuscht damit im weltlichen Gefüge umher ohne die langfristigen Auswirkungen zu kennen. Kein Tier auf der Welt macht sich Gedanken darüber ob es einmal ausstirbt. Nur der Mensch und mit diesem Gedanken macht er alles kaputt.

 

[a-roy]

AW: Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

Wie war das noch mal:
Drum seid fruchtbar und vermehret euch und macht euch die Erde untertan, um sie zu hegen&pflegen!
Nun ja, ich hoffe, dass noch genug übrig bleibt, was man hegen&pflegen kann!

 

[Grubi]

AW: Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

Hi

Ich glaube inzwischen dass es unserem Grössenwahn geschuldet ist, wenn wir behaupten dass wir die Erde zerstören können.
Natürlich gestalten wir unseren Lebensraum, dass wir dadurch alles unter Kontrolle haben ist eher ein Irrtum.
Die Natur unterscheidet übrigens nicht zwischen Nützlingen und Schädlingen, das sind eher so romantische Vorstellungen die sich durch Indoktrinationen aus verschiedensten Ideologischen Quellen speisen, welche davon ausgehen dass man Menschen als Masse erziehen muss.
Ob vorrausschauendes Handeln Fluch oder Segen bedeutet, können wir eigentlich auch nicht wirklich abschätzen, es gibt immer Gewinner und Verlierer und zwar artübergreifend.
Die Chancen für das langfristige Überleben unserer Art steigt wenn wir vielfältige Lebensweisen zulassen und nicht jegliche Kultur auf eine Einheitsspur bringen.
(Ich frage mich bisweilen welchen Evolutionsvorteil das zuhnemend beobachtbare Homo Sapiens-Bashing mit sich bringt, und ob das so eine Art verzweifeltes Balzverhalten sein könnte)

Alle Tiere greifen in die Natur ein und sind darauf programmiert ihr Erbgut durchzusetzen und zu verbreiten, der Mensch ist wahrscheinlich das einzige Individuum welches sich diesen Umstand selbst zum Vorwurf macht und dabei irgendwie schlecht fühlt oder schlecht fühlen soll, weil wir dann so schön manipulierbar sind.

Biber gestalten Flusslandschaften, ohne Rücksicht auf den Lebensraum der sonstigen Flussanrainer.
Ameisen und Termiten betreiben Ackerbau und Viehwirtschaft, und nutzen dazu sämtliche Recourcen die sie auftreiben können.
Wenn ein Lebensraum ausgebeutet ist ziehen Königinnen weiter und nehmen sich den nächsten Lebensraum vor um ihn auszubeuten.
Dabei sind diese Arten so erfolgreich, dass sie seit millionen von Jahren existieren.

Natürlich verdrängen wir durch unsere Kultur diverse Arten und erobern dabei neue Lebensräume.
Auf der anderen Seite tragen wir dadurch dazu bei, dass bestimmte Arten die uns als Recource (überwiegend Nahrung) dienen, weltweit verbreitet werden und mit uns gemeinsam Lebensräume erobern.
Inzwischen wird sogar beklagt dass bestimmte Nutzpflanzen und Nutztierrassen vom aussterben bedroht sind weil sie durch produktivere Rassen ersetzt werden.

Alle Lebensumstände auf "der Mensch ist ein Parasit oder das gefährlichste Raubtier überhaupt", herrunterzubrechen ist wohl unserem wachsenden Harmoniebedürfnis geschuldet, welches nur in einer Welt entstehen kann wo man sich und seine Nachkommen schön bequem in Watte packen kann.
Das ist ein Luxus den unsere kulturelle Entwicklung erst ermöglicht hat und den ich manchmal ziemlich schräg finde.

Naturvölker die einen weniger hohen kulturellen Entwicklungsstand erreicht haben, betrachten die Natur und ihr Umgebung ganz anders und vielleicht ein bischen realistischer als wir Sozialromantiker.
Die wissen noch dass in der Natur ein chronischer Kampf um Nahrung und Lebensräume stattfindet und dass man wahrscheinlich ausstirbt wenn man die Natur ausschliesslich als wohlgesonnenes Harmoniegeflecht betrachtet in dem der Mensch ein Störenfried ist...

Gruss Grubi

 

[Dirtsa]

AW: Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

Alle Tiere greifen in die Natur ein und sind darauf programmiert ihr Erbgut durchzusetzen und zu verbreiten, der Mensch ist wahrscheinlich das einzige Individuum welches sich diesen Umstand selbst zum Vorwurf macht und dabei irgendwie schlecht fühlt oder schlecht fühlen soll, weil wir dann so schön manipulierbar sind.

Die Manipulierbarkeit ist ein Aspekt des Ganzen. Schuldgefühle und die damit zusammenhängende Einteilung menschlicher Verhaltensweisen in richtig und falsch scheinen zur menschlichen Struktur dazu zu gehören. Wohl möglich stellt diese menschliche Eigenheit trotz aller Schattenseiten, gerade durch ihre hemmende Qualität, auch einen evolutionären Vorteil dar.

 

[Grubi]

AW: Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

Die Manipulierbarkeit ist ein Aspekt des Ganzen. Schuldgefühle und die damit zusammenhängende Einteilung menschlicher Verhaltensweisen in richtig und falsch scheinen zur menschlichen Struktur dazu zu gehören. Wohl möglich stellt diese menschliche Eigenheit trotz aller Schattenseiten, gerade durch ihre hemmende Qualität, auch einen evolutionären Vorteil dar.

Ja, durchaus möglich.
Selbst völlig befremdlich erscheinende Verhaltensweisen können unter Umständen einen Selektionsvorteil mit sich bringen.

Selbst vermeintliche Verhaltensstörungen oder Krankheiten können dafür sorgen dass wenige Individuen einer Art, im Falle einer Katastrophe, dazu beitragen die Art selbst zu retten.
Beispielsweise kann der ängstliche Stubenhocker, der innerhalb einer Gemeinschaft zu nix beiträgt, den Genpool retten wenn der Rest der Sippe plötzlich bei der Jagd verunglückt oder bei einem Überfall ausgelöscht wird.

Der Zurückgebliebene ängstliche Typ mit der Schonhaltung trägt dann das Erbgut der Gemeinschaft in sich und kann es gegebenenfalls im Richtigen Augenblick freisetzen.
In der Hinsicht hat die Natur vielfältige Strategien bereitgehalten, die sich manchmal erst zu einem unglücklichen Zeitpunkt als sinnvoll erweisen.

Gruss grubi

 

[DaMan]

AW: Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

Moin Moin
Ich hatte jetzt auf dem Schirm dass sich die meisten Arten geschlechtlich fortpflanzen und dadurch eine grössere Vielfalt vorweisen können,
weil sich mehr Kombinationsmöglichkeiten durch die Erbgutkombination der Eltern ergeben.
Habe ich nun das grosse Reich der Bakterien und Einzeller nicht berücksichtigt?

Kurz bei Wiki reingeschaut finde ich das hier:

Gruss Grubi

Der Artikel stimmt, im Prinzip. Nur stellen Tiere und Pflanzen die erwähnten 1% und die klonen sich auch noch recht gerne wenn kein passender Geschlechtspartner da ist, sei es durch Selbstbefruchtung, Parthenogenese oder schlichtweg dem Bilden von Ablegern.
Angeblich kommt das sogar beim Menschen vor, und nicht nur in der Bibel.

 

[Janus666]

AW: Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

Als Mensch darf er sich keine Gedanken darüber machen? Warum nicht?

Sicher darf er das - sollte er m.E. sogar, um als Denker ernst genommen werden zu können. Aber er versucht, den Sinn des Lebens aus der Physik abzuleiten, was für mich genauso daneben ist, wie empirische Fakten zu leugnen, weil sie so nicht in der Bibel stehen.

Wenn man einfach mal annimmt dass das Universum mit seiner ollen Materie schon immer da war, kann man davon ausgehen, dass auch die physikalischen Gesetzmässigkeiten schon immer da waren.

Einstein ging noch von einem statischen, ewigen Universum aus, da stellt sich tatsächlich nicht die Frage des "woher". Seit aber Hubble die Rotverschiebung entdeckt hat und man diese als Zeichen einer Expansion des Universums deutet (bestätigt durch die zuerst berechnete und genau so gefundene kosmische Hintergrundstrahlung, dem Nachglühen oder Echo des Urknalls), ist klar, dass das Universum "nur" 13,7 Milliarden Jahre alt sein kann. Damit kommt die Frage auf, was "davor" war. Natürlich kann es kein "vor der Zeit" oder "außerhalb des Raumes" geben, aber irgendeine Art von Anfang scheint es zu geben, also muss auch alles irgendwo herkommen.

Hawking versucht, dieses Problem zu umgehen, indem er sagt, dass es keinen ersten Moment gibt (beispielsweise ist auch die Oberfläche der Erde endlich und genau in Quadratkilometern anzugeben, aber doch hat sie keinen Anfang und kein Ende). Wie gesagt sind Ränder von Raum und Zeit auch nicht denkbar, denn was wäre jenseits davon?

So oder so stellt sich für mich immer noch die zentrale philosophische Frage: "Warum existiert überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?". Eine beliebte Erklärung (fürmich sogar eine der besten, wenn nicht sogar die einzig "sinnvolle") lautet: "Weil Gott die Welt geschaffen hat". Ein häufiger Einwand ist: "Und woher kommt Gott, wer hat IHN geschaffen? Und so weiter...?". Eine zufriedenstellende Antwort darauf gibt es nicht und wird es vielleicht auch nie geben, das liegt womöglich einfach in der Natur des Universums.

Die FeldWaldWiesendefintion über sexuelle Fortpflanzung setzt nunmal sexuelle Fortpflanzung voraus. Die betreiben wahrscheinlich irgendwo weit unter 1% der Arten auf diesem Planeten überhaupt und davon auch nur ein Bruchteil obligat.

Wo hast du das denn her? Abgesehen von Bakterien gibt es da nur wenige Ausnahmen, soweit ich informiert bin.

 

[DaMan]

AW: Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

Ja, Bakterien Archaeen, eine ganze Menge sonstiger Einzeller/Protozooen.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

Aber er versucht, den Sinn des Lebens aus der Physik abzuleiten, was für mich genauso daneben ist, wie empirische Fakten zu leugnen, weil sie so nicht in der Bibel stehen.

Hättest du dazu mal konkrete Beispiele für mich? Als gelegentlicher Leser/Seher kenne ich nicht alle seine Aussagen.
LEAM

 

[Janus666]

AW: Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

Es gibt immer mal wieder eine Doku-Sendung von und mit ihm auf N24 mit dem Titel "Der Sinn des Lebens". Wird sicher mal wiederholt, man kann sich sogar benachrichtigen lassen, wann das der Fall sein wird oder eine Veröffentlichung auf DVD stattfindet:
Stephen Hawking: Der große Entwurf Folge 2: Der Sinn des Lebens

 

[Ehemaliger_User]

AW: Wahrheit macht frei: Die EVOLUTIONS-THEORIE !!

Danke, ich er werde mal aufpassen. Bislang habe ich ihn so noch nicht wahrgenommen.
LEAM