Warum die Menschheit sich nicht ändern will ?

[Ein wilder Jäger]

Mindestlohn ist nichts, worin man sich auf Dauer einrichten sollte, und Alleinerziehen hat sich nicht bewährt. Soweit waren wir schon. Irgendwie kommen von Ihnen nur lange philosophische Ergüsse. Was würden Sie denn gern konkret geändert sehen? Ich meine, ich habe mir da einige Mühe gemacht, verschiedene Szenarien um einen Menschen zu entwerfen, der gern in einem Beruf arbeiten möchte, der ihn nicht ernährt, und sie laufen alle darauf hinaus, daß jemand ihm Geld schenken muß, wenn er nicht verhungern will. Sehen Sie das irgendwie anders?

 

[Feuerseele]

Sie kapieren anscheinend nicht, dass sich nicht jeder Mensch das so wunderbar einrichten kann!
Viele bleiben notgedrungen dauerhaft in Mindeslöhnen stecken WEIL zu viel Berufe/Jobs nicht mehr im realen Verhältnis zu den Lebensausgaben stehen.
Was ich gern geändert sehen würde... Na dass ein KräfteAusgleich stattfindet!
Künstliche Schnellprodukteure müssen für die NaturgeschwindigkeitsArbeiter etwas vom Lohn abgeben.
Eine Teilhabe an den künstlichen SchnellproduktionsGewinnen für alle die in normaler Gottgegebener natürlichen Körpergeschwindigkeit arbeiten.

... daß jemand ihm Geld schenken muß, wenn er nicht verhungern will.

Du meinst DEN GERECHTEN Anteil geben!!!!

 

[William Morris]

Ich glaube, dem Jäger geht es um etwas anderes, was du partout nicht begreifen willst. Eine Gesellschaft kann sich eben nur einen gewissen Anteil an (ich nenn es mal) nichtproduktiven Arbeitern leisten. Der sogenannte Mehrwert, wenn konstant mehr da ist, kann man auch die Blumenkranzflechterin durchfüttern. Wenn sie besonders schöne Kränze flicht und dafür viel Essen und Muscheln bekommt, könnte natürlich auch ein Teil der Fischer und Bauern auf die Idee kommen, ich flechte lieber Kränze, als auf See meinen Arsch zu riskieren. Wenn von den 20 Fischern auf der Insel 10 anfangen Kränze zu flechten, arbeiten zwar immer noch alle, nur ernährt es niemanden.

Wenn dann die Kranzflechter noch von den anderen verlangen, durchgefüttert zu werden, ist halt irgendwann Schicht im Schacht.

Wer gibt dann den gerechten Anteil?

 

[Malakim]

Du meinst DEN GERECHTEN Anteil geben!!!!

Es ist eben kein "gerechter" Anteil. Man könnte auch behaupten das heute jeder den "gerechten" anteil bekommt denn er bekommt einen durch den Markt bestimmten Anteil und alle unterliegen diesem Markt gleich.

Das Wort "gerecht" müsste man zunächst definieren. Was ist wohl gerecht? Blumenflechter arbeiten hart, zerschneiden sich die Hände aber niemand will die Blumen. Sie tragen in keiner Form zur Gemeinschaft auf der Insel bei (es will ja keiner die Blumen). Kein Beitrag zur Gemeinschaft = verhungern. Man könnte auch das als "gerecht" bezeichnen.


In wievielen Fäden willst Du Deine Neiddiskussion denn führen?

 

[Ein wilder Jäger]

Sie wollen also so eine Art Maschinensteuer. Der Schneider, der eine Nähmaschine hat, soll etwas an den Schneider abgeben, der lieber mit der Nadel arbeitet. Sprich, der Nadelmann soll von der Produktivitätssteigerung durch die Maschine profitieren, ohne selbst damit arbeiten zu müssen. All das, was Sie haben wollen, Wohnung, Auto, Bananen, Elektrochromatographen, all der Wohlstand, an dem Sie teilhaben wollen, ist nur in der Welt, weil es Maschinen gibt und mit ihnen gearbeitet wird. Sie wollen mehr aus dem gemeinsamen Topf bekommen, als Sie hineingetan haben. Sie wollen den Ihnen zustehenden Anteil an anderer Leute Arbeit. Wieso glauben Sie, daß Ihnen etwas von anderer Leute Arbeit zusteht?

In gewissen Grenzen machen wir das mit. Wir Menschen sind soziale Wesen und können oft nicht gut mitansehen, wenn in unserer Mitte Angehörige der eigenen Gruppe auf der Straße verhungern. Wenn Menschen, die wir nicht dem großen und etwas waberigen "uns" zurechnen, das einen Kontinent weiter tun, ertragen wir das schon besser. Und wenn unser Nächster dreist fordert, dann schalten wir irgendwann auf stur und fordern ihn auf, sich Arbeit zu suchen, die ihren Mann ernährt.

 

[dtrainer]

Was hat es denn mit Gerechtigkeit zu tun, wenn man etwas tut, was keinen interessiert (oder nichts), und bekommt dennoch genug, als würde man arbeiten? Das mag gesellschaftlich erwünscht sein, gerecht ist das aber nicht. Es gab schon ein Großexperiment mit solcher Gleichmacherei, den Kommunismus sowjetischer Prägung, das grandios gescheitert ist. Kein Wunder, wer sich anstrengt, aber nicht mehr bekommt als einer, der das nicht tut, wird demotiviert und wahrscheinlich weniger tun - nicht sinnvoll. Wenn am Ende jeder das Gleiche verdient, ist das alles Andere, nur nicht gerecht.

 

[Feuerseele]

...was du partout nicht begreifen willst. Eine Gesellschaft kann sich eben nur einen gewissen Anteil an (ich nenn es mal) nichtproduktiven Arbeitern leisten. ... ...könnte natürlich auch ein Teil der Fischer und Bauern auf die Idee kommen, ich flechte lieber Kränze, als auf See meinen Arsch zu riskieren. ...

Ich habe begriffen!!! Es ändert nur NIX!
Du sagst die Gesellschaft kann sich nur einen gewissen Anteil dieser Arbeitsstellen leisten, das bedeutet es dürfen keine weiteren Geschäfte eröffnet werden wenn es bereits genügend Geschäfte gibt.
Davon habe ich zwar nicht geredet, aber deine Aussage zielst auf diesen Gedanken hin, ob mit oder ohne Absicht ist egal.
Diese Berufe existieren in dieser Überlegung jetzt halt nur in einer geringeren Anzahl. DER Kern der Sache BLEIBT GLEICH!
Das bedeutet also immernoch dass es Menschen gibt, die ihren Lebensunterhalt mit dieser Mindestlohnarbeit bewältigen müssen welches nicht möglich ist!
Es ist also sogar vollkommen egal ob ich begriffen habe oder nicht, es berührt meine Überlegung nicht!
Die Arbeitsstelle existiert trotzdem, egal wieviele Menschen diese tätigen!

Blumengeschäfte abzuschaffen ist ja wohl auch keine Lösung, sie werden sich höchstens selber reduzieren.
Hier wird nur mit einem verderblichen/zeitbedingtes, absolutes Endprodukt gehandelt dass zudem noch künstlerisch zusammengestellt wird. Dies ist nur in einer natürlichen menschlichen Geschwindigkeit möglich ist und kann nicht maschinell erfolgen. Jeder Mensch hat zudem nicht das notwendige Geschick, wenn gleich es viele Menschen haben.
Das persönliche Talent wird also regelrecht verschenkt.
Es gibt ja noch viele andere derartige Berufe, meines Wissens verdienen z.B. die Friseure ebenso wenig.

Ich bleibe dabei, gerade WEIL es diese Berufe immer gibt, sind da immer Menschen die einen unwürdigen Lohn bekommen WEIL dieser in keinem Verhältnis zum aktuellen allgemeinen Lebensstanddart des Menschen auf diesen Planeten steht.
Floristinen und Friseurinen können sich keinen Kinderwunsch erlauben, WEIL ein Kinderwunsch logisch automatisch immer an die Gefahr gekoppelt ist, dass man den Partner verliert, oder weil die Frau z.B. an einem Tyrannen geraten ist und sich scheiden lassen will/muß.

Eine Beruf erlent man nicht mit dem Gedanken ihn nur für eine kurze Zeitspanne auszuführen, daher ist das Argument diese seien nur für Übergangslösungen gedacht nicht gerechtfertigt.

 

[Feuerseele]

Man könnte auch behaupten das heute jeder den "gerechten" anteil bekommt denn er bekommt einen durch den Markt bestimmten Anteil und alle unterliegen diesem Markt gleich.

Kannst du das k o n k r e t e r erklären? WIE bestimmt der Markt den angeblich gerechten Anteil?
WIE wird da gedacht? WIE gerecht ist dieses Denken?
Ich bezweifle in höchsten Maßen dass hier überhaupt gerecht gedacht wird!

In wievielen Fäden willst Du Deine Neiddiskussion denn führen?

Diese Diskusion sollte eine ernste Diskusion sein. Der Vorwurf des Neides ist absolut unbegründet.
Ich mache mir hier nur Gedanken die m.E. wichtig sind.
Wem mein Denken nicht gefällt, der kann sehr schnell der Meinung sein ich sei ja nur neidisch, denn dies ist die einfachste Rede.
Jeder vernunfsbegabte Leser kann selber erkennen, dass meine Überlegungen incl. ihrer Argumente durchaus haltbar sind.

 

[Malakim]

Kannst du das k o n k r e t e r erklären? WIE bestimmt der Markt den angeblich gerechten Anteil?
WIE wird da gedacht? WIE gerecht ist dieses Denken?
Ich bezweifle in höchsten Maßen dass hier überhaupt gerecht gedacht wird!

Es wird seit geraumer Zeit versucht Dir das zu erklären.
Bei den Blumenkranzherstellern ist es für Kinder zu verstehen daher immer dieses Beispiel.
Kauft niemand die Blumenkränze (keine Nachfrage), dann wird der Beruf des Blumenkranzbinders
schlecht oder garnicht bezahlt. Im gleichen Szenario werden Fische sehr stark benötigt und verkaufen sich wie geschnitten Brot. Der Fischer verdient also viel Geld.

Bei den Berufen in unserer Gesellschaft ist es ebenso.
Finde ich jemanden der die Arbeitsstelle ausfüllen kann leicht und wieviel muß ich zahlen dafür das jemand die Stelle ausfüllt?

Alle unterliegen diesem Druck. Hast Du etwas gelernt das benötigt wird und nicht jeder dahergelaufene kann, dann wird Deine Stelle gut bezahlt werden.

Diese Diskusion sollte eine ernste Diskusion sein. Der Vorwurf des Neides ist absolut unbegründet.

Nein. Deine private Situation und Dein Neid auf Geld und Anerkennung anderer Berufsgruppen schlägt recht deutlich durch.
Du generierst daraus einen Anspruch auf Geschenke, andere würden daraus eine Motivation zur selbstverbesserung ziehen.

Ich mache mir hier nur Gedanken die m.E. wichtig sind.
Wem mein Denken nicht gefällt, der kann sehr schnell der Meinung sein ich sei ja nur neidisch, denn dies ist die einfachste Rede.
Jeder vernunfsbegabte Leser kann selber erkennen, dass meine Überlegungen incl. ihrer Argumente durchaus haltbar sind.

Ja jeder kann das hier nachlesen, welch ein Glück. Nicht jeder wird Dir offen sagen wie Du wirkst oder wie schlecht Du argumentierst.

 

[Dirtsa]

Eine Beruf erlent man nicht mit dem Gedanken ihn nur für eine kurze Zeitspanne auszuführen

eben.
Man wacht doch nicht eines Tages auf, ist gelernter Florist/ Frisör... und stellt dann fest,
huch, schlecht bezahlt und huch, Kundenkontakt mit den unterschiedlichsten Charakteren gehört auch dazu.
Vorher waren doch einige Stationen in denen man seine Weichen zu Gunsten dieses Berufes getroffen hat und die Desillusionierung ist ein Prozess in dem man sich vielleicht vor der Situation sieht, die eigenen Prioritäten neu zu kalibrieren und Veränderungen einzuleiten.

 

[Kadosch]

Wie kann man auf die Idee kommen, das Märkte - es ist unwesentlich um welche Märkte es sich handelt - g e r e c h t sind???
Das lernen "Handelsschüler" gernau so wie "Volks- und Betriebswirte" (egal ob man sie mag oder nicht) ganz am Anfang ihrer Ausbildung:
Der Preis einer Sache, einer Ware, auch des Geldes, genauso wie der Arbeitskraft (Lohn) richtet sich schlicht und ergreifend nach Angebot und Nachfrage! BASTA!
Wenn es nur wenig Reißverschlüsse gibt, aber viel benötigt werden - steigen die Preise!
Wenn es eine schlechte Obsternte gab und die Menschen nach Obst fragen - steigen die Preise!
Wenn ein neues Erdölfeld mit unvorstellbaren Mengen an Erdöl gefunden wird (schön wär's) - dann fallen die Preise!
Wenn die Sparegelzeit beginnt, sind die Preise erst hoch ( für die die zu allererst Spargel essen wollen) aber sie fallen, wenn alle von Spargel satt sind.
Wenn in einer Fabrik Ingenieure gebraucht werden, aber nicht ausreichend ausgebildet wurde, steigen die Lohnangebote an Ingenieure.
Wenn es massenweise geringqualifizierte Arbeiter gibt, dann werden Jobs, die nur eine geringe Qualifizierung benötigen mies bezahlt.

Das ist so! Aber nicht erst heute, sondern, so lange es Menschen gibt. Zu erzählen, dass dieses "Leistungssystem" eine Erfindung der Aufklärung sei, ist Quatsch!
Die Gerechtigkeit setzt da an, wenn zwei Menschen die gleiche Arbeit tun, aber unterschiedlich bezahlt werden.
Das ist nicht nur zwischen Frauen und Männern so, sondern oft auch eine Frage, wie sich der/die Eine oder Andere auf dem Markt "verkauft", bzw. sich selbst dargestellt hat.
Ein kluger Arbeitgeber wird den Unterschied herausfinden und die "teuere Arbeitskraft" Schritt für Schritt "heruntersparen".
Aber das ist ein neues Thema!

Wer die Marktgesetze nicht kennt oder nicht anerkennen will und sich trotzdem darauf einlässt - ist selbst schuld!

 

[Malakim]

Wie kann man auf die Idee kommen, das Märkte - es ist unwesentlich um welche Märkte es sich handelt - g e r e c h t sind???

Hat niemand behauptet. Lies doch bitte im Zusammenhang.
Es ging darum aufzuzeigen das man schon Probleme hat den Begriff "Gerecht" in diesem zusammenhang zu definieren.
Es ist durchaus möglich das so zu tun das die Regulierung durch den Markt als "gerecht" definiert werden kann.

Ich hätte wissen sollen das keiner dazu in der Lage ist so ein Argument zu verstehen und jeder wieder nur steil geht auf die Buzzworte ohne Sinn und Verstand.

Die Gerechtigkeit setzt da an, wenn zwei Menschen die gleiche Arbeit tun, aber unterschiedlich bezahlt werden.Das ist nicht nur zwischen Frauen und Männern so, sondern oft auch eine Frage, wie sich der/die Eine oder Andere auf dem Markt "verkauft", bzw. sich selbst dargestellt hat.
Ein kluger Arbeitgeber wird den Unterschied herausfinden und die "teuere Arbeitskraft" Schritt für Schritt "heruntersparen".
Aber das ist ein neues Thema!

Nun werden hier aber genau nicht Vergleiche innerhalb eines Berufes angesprochen sondern es wird die eingebrachte Zeitleistung eines Menschen herangezogen.
Also nicht was jemand an Mehrwert erzeugt oder sowas sondern nur welche Lebens/Arbeitszeit jemand aufbringt.

Schwachsinn eben.

 

[Kadosch]

Wenn du die Dinge so siehst, halte ich dagegen, dass es Gerechtigkeit nur dann gibt, wenn sich alle Menschen so verhalten, wie es ihnen ihr "Gewissen" eingibt - Gläubige könnten sagen, so wie die 10 Gebote fordern, dass der Mensch leben soll.
Alles andere wäre dann situationsbezogen - gewissermaßen bestimmten "Markt-Regeln" unterworfen und die Frage nach Gerechtigkeit könnte im Grunde nicht beantwortet werden.

 

[Ein wilder Jäger]

Erhöhen wir also die Preise für Friseurdienstleistungen bis zu einem Niveau, daß ein komfortables Alleinerziehen erlaubt. Wie viele Kinder dürfen es denn sein? Aber fragen wir uns lieber, was die Folge dieses Preisanstiegs sein wird. Was meinen Sie, Feuerseele?

Es ist nur eine Übertragungsleistung, ich habe es oben schon beschrieben.

 

[Feuerseele]

Sie wollen also so eine Art Maschinensteuer.

Über das genau Aussehen habe ich mir keine Gedanken gemacht. Denkbar sind m.E. auch sowas wie Gutscheine.

Der Schneider, der eine Nähmaschine hat, soll etwas an den Schneider abgeben, der lieber mit der Nadel arbeitet.

Eine Nähmaschine ist eine Maschine die der Mensch MIT seiner eigenen natürlichen "Geschwingkeit" bedienen kann.
Man kann die Berufe in 3 Bereiche einteilen:
1. Berufe die mit reiner Handarbeit arbeiten.
Das sind z.B. Floristinen, Friseure und alle Dienstleistungen.
2. Berufe die helfende Maschinen MITverwenden, diese Maschinen aber von Menschen bedient werden und sozusagen in ihren Händen liegt.
Da zählen Operations-Roboter der Ärzte und Nähmaschinen der Schneider dazu, sowie einige landwirschaftliche Betriebe. Oder z.B. die Abfüllanlage eines Winzers, die ja auch nur auf die Arbeitsgeschwindigkeit des Arbeiters eingestellt sein kann.
Also man muß die Berufe schon genauer betrachten und genau hinsehen ob eine Maschine die menschliche Geschwindigkeit überschreitet.
3. Betriebe/Firmen die ihre Produktionen rein Maschinell herstellen und somit nur mit einer künstlichen Geschwindigkeit arbeiten. Da diese Firmen Fließbandarbeiter brauchen die ggf auch nur Mindestlohn bekommen (weiß ich nicht sicher), könnte hier sogar innerhalb des Betriebes eine direkte Ausgleichung stattfinden.
So 100% genau weiß ich auch nicht wie das aussehen kann, dies sind ja nur die ersten Gedanken darüber. Im Grunde muß das ein Fachmann überlegen der logisch näher an der Realität ist als ich! Ich kann nur meine Gedankensystem weitergeben.
Es ist eigendlich eine öffendliche Sauerei, dass man mir ständig Neid vorwirft, nur weil man nicht versteht dass ich eigendlich etwas anbiete.

Eine genaue Betrachtung der Handgriffe in allen Berufe wäre also notwendig.
Dieses Betrachten könnte m.E. sogar einen doppelten Wert haben, weil man das Sortierungs-Ergebnis auch für die Berufssuche verwenden kann. Die Berufe können dann ja auch nach der zu tätigen Arbeit sortiert werden, somit wäre eine Arbeitssuche auch andersherum möglich.

...von der Produktivitätssteigerung durch die Maschine profitieren, ohne selbst damit arbeiten zu müssen. ...

Ja, weil viele Berufe niemals MIT Maschinen auszuführen möglich sind! Sie können es nicht!

...all der Wohlstand, an dem Sie teilhaben wollen, ist nur in der Welt, weil es Maschinen gibt und mit ihnen gearbeitet wird.

EBEN!!! Gerade deswegen! ALLE WOLLEN am Wohlstand teilhaben!!! Alle!
Darum ist es ja ein extremes Armutszeugnis dass ein arbeitender Mensch davon abgehängt wird!
MIT dem Mindestlohn (+Kind) können sie das logisch nicht. = AUSGEGRENZT!!! Abgehängt.

Niemand der fühlen kann wie seinen Körper arbeitet, hat Lust nur dabei ZUZUSEHEN wie anderen am reichen Deutschland teilhaben dürfen!
"Die Saat des Zorns" sät sich gerade flächendeckend aus.
Früher oder später kommt es auf der Erde zu einem Auftand, weil diese alte Wut gerade erneut das Kochen anfängt.
Das Wissen um die Arbeiterausbeutung steckt im Bewusstseinsfeld DER ERDE!
Dieses Feld wurde bereits von vielen Menschen "angezapft."
Ein erneuter Arbeiteraufstand ist nur eine Wiederholung des alten Zeitgeistes!
Das Hamsterrad fängt gerade eine Wiederholung an! Es ist höchste Zeit für Veränderungen um aus diesem Rad auszusteigen.
Ohne Veränderungen ist dies nicht möglich.

Sie wollen mehr aus dem gemeinsamen Topf bekommen, als Sie hineingetan haben. Sie wollen den Ihnen zustehenden Anteil an anderer Leute Arbeit. Wieso glauben Sie, daß Ihnen etwas von anderer Leute Arbeit zusteht?

Erstehs es geht hier nicht um micht, ich wäre nur 1 der vielen Betroffenen!
Diese Leute haben ihre höheren Löhne nur deshalb weil ihre Berufe von den Entwicklungen der Zeit begünstigt sind. Sie arbeiten MIT den Errungenschaften die gemacht wurden. Deinstleistungsberufe und Handwerk BLEIBT Handwerk!
Die Lohnunterschiede entstehen weil die einen sozusagen dort stehen bleiben müssen wo sie sind und die anderen weiter laufen können, also fortschreiten.
Daran ist niemand schuld, es ist die Entwicklung die das hervorgebracht hat. Doch es muß ein Ausgleich her. Dort wo sich ein Beruf nicht verändern kann, bleibt logisch alles beim ALTEN. Dort wo eine Entwicklung Veränderungen in Berufen bringen kann, verändern und beschleunigen sich die Berufe logisch.
Ein Ausgleich ist natürlich und notwendig! Sonst wird es logisch zu immer größer werdenen Armut kommen.

Die Arbeit anderer Leute erfolgt also deutlich unter anderen Umständen!
Gerechtigekeit kann erst entstehen wenn die gesamten Umstände berücksichtigt WERDEN!!!
Die Möglichkeit der künstliche Geschwindigkeit sorgt für Ungerechtigkeit auf dem Arbeitsmarkt.
Die Erde hat ihre ZeitGeschwindigkeit die der Mensch mit seinem Körper nicht überschreiten kann!
Viele Berufe arbeiten GEGEN die natürliche Geschwindigkeit der ErdenZeit.
ALLES hat seine ZEIT und Geschwindigkeit! ALLES!!!

...Wir Menschen sind soziale Wesen und können oft nicht gut mitansehen, wenn in unserer Mitte Angehörige der eigenen Gruppe auf der Straße verhungern. ...
Und wenn unser Nächster dreist fordert, dann schalten wir irgendwann auf stur und fordern ihn auf, sich Arbeit zu suchen, die ihren Mann ernährt.

Dann hoffe ich die Verantwortlichen untersuchen haargenau WIE dreist eine Forderung wirklich ist oder ob sie nur ein Schrei nach Gerechtigkeit ist!!!
Wenn die Armen auf der Straße gehen, ist es zu spät!
Alles was man im Vorfeld vermeinden kann ist ein leichteres tun, es kommt nur ggf zu einem Ego-Kampf.
So sozial finde ich den Menschen leider nicht. Er ist es nur wenn er die Not auf der Straße sieht.
Sozial bedeutet Armut im Vorfeld zu vermeinden! Den Soli müsste man eigendlich beibehalten!

 

[Feuerseele]

...Aber fragen wir uns lieber, was die Folge dieses Preisanstiegs sein wird. Was meinen Sie, Feuerseele?.

Nein mit einer Preiserhöhung funktioniert das nicht.
WIE gesagt kann es da nur einen Ausgleich geben! Eine UMverteilung.
Denk an einer Waage mit der du die Gewichte verteilst!
Diese Menschen müssen sowas wie einen staatlichen Zusatzlohn bekommen.
Ein bedingtes Grundeinkommen, das es nur MIT einer Arbeit gibt.
Gutverdiener bekommen es nicht.

 

[Ein wilder Jäger]

Das gibt es doch, wir nennen es Aufstocken.

 

[Feuerseele]

...wenn sich alle Menschen so verhalten, wie es ihnen ihr "Gewissen" eingibt - ....

Das Gewissen braucht zuerst DAS WISSEN an das es sich halten kann um zum GEwissen werden zu können!
Es muß also zuerst ein Bewusstsein aufgebaut werden mit dem jeder erkennt wie Gerechtigkeit hergestellt wird.

 

[Feuerseele]

Das gibt es doch, wir nennen es Aufstocken.

Dann erzähle bitte mal an welchen Bedingungen das geknüpft ist!

 

[Dirtsa]

wie wäre es damit?

guckst du