Warum hat ein Mormone Charlie Kirk getötet?

[Lupo]

Das entscheiden die Magyaren, ob die Hammerband in Festungshaft kommen oder nicht.

Nicht ganz. Ein Teil der Überfälle der Hammerbande fand ja in Deutschland statt. Diese Fälle wurden zwischen 2021 und 2023 vor dem Oberlandesgericht in Dresden verursacht. Das mit dem ehrbaren Motiv entstammt der Urteilsbegründung gegen Lina E in diesem Prozess.

 

[Bunter Hund]

Nicht ganz. Ein Teil der Überfälle der Hammerbande fand ja in Deutschland statt. Diese Fälle wurden zwischen 2021 und 2023 vor dem Oberlandesgericht in Dresden verursacht. Das mit dem ehrbaren Motiv entstammt der Urteilsbegründung gegen Lina E in diesem Prozess.

Und kommen sie in Festungshaft?

 

[Lupo]

Haben wir so etwas in Deutschland? Nein, sie sind, ich habe jetzt nicht nachgeguckt, zu Haftstrafen verurteilt worden, die den Einen viel zu milde, den Anderen viel zu drakonisch erschienen.

 

[Zerch]

www.msn.com/en-us/money/news/charlie-kirk-didnt-have-an-exit-wound-turning-point-spokesperson-says/ar-AA1N17AC

Neuen Berichten zufolge gab es keine Austrittswunde, was bei diesem Kaliber eigentlich unmöglich ist.

Auch die angebliche Aussage des Chirurgen, Kirk habe außerordentlich gesunde und dichte Knochen gehabt, wie ein Mann aus Stahl, ist äußerst merkwürdig.

 

[Ein wilder Jäger]

Ja, angebliche Äußerung.

Solange wir keine offizielle ärztliche Aussage haben, und kein Gutachten eines Sachverständigen, können wir da nur rätseln. Es gibt bekanntlich auch die Hypothese, Kirk habe eine Panzerplatte getragen und sei nur von einem abprallenden Geschoßrest getroffen worden, nicht einmal das kann ich anhand der kursierenden Bilder bestätigen oder verwerfen.

Wir wissen nicht einmal, was für ein Geschoß der Mörder verwendet hat. Es wäre jetzt absolut unseriös, wenn ich schriebe, das müsse durchschlagen oder könne steckenbleiben.

 

[Zerch]

Wir wissen nicht einmal, was für ein Geschoß der Mörder verwendet hat. Es wäre jetzt absolut unseriös, wenn ich schriebe, das müsse durchschlagen oder könne steckenbleiben.

Kommt jetzt darauf an, wieviel Wahrheitsgehalt den offiziellen Aussagen entnommen werden kann. Sollte die Tatwaffe tatsächlich ein langläufiges Gewehr in 30-06 gewesen sein, ist dieser Befund unglaubwürdig.

Egal ob Vollmantel mit Hartkern oder Weichkern, oder Hohlspitz mit Weichkern. -Bei einer solch starken Patrone gibt es Durchschüsse und/oder Splitterwirkung, die alle Personen im nahen Umfeld des Ziels schwer verletzen und sogar töten kann. Dabei egal welches Geschoß benutzt wurde, es hätte einen Durchschuss, und/oder Splitterwirkung gegeben, so daß alle hinter und neben der Zielperson gefährdet gewesen wären.

Ich treffe aufgrund von solchen Annahmen diese unseriöse Aussage, daß entweder Unterschallmunition mit geringer Energie-, oder eine gänzlich andere Waffe benutzt worden sein muß. (!?)

 

[Ein wilder Jäger]

Schön, daß Sie das so genau wissen. Ihre Qualifikation?

 

[Karacho Heinz]

Nein. Ein Hohlspitzgeschoss ist keine Splittergranate. Das soll nach dem aufpilzen IM Ziel größstmöglichen Schaden anrichten, nicht um das Ziel herum. Die umherfliegenden Splitter hat man da nur bei Wänden oder dergleichen.

 

[Karacho Heinz]

Die Leute erzählen sehr viel.

Hohlspitzgeschoss – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Ein wilder Jäger]

Hier geht es um den Mord an einem jungen Familienvater. Wir verzichten hier einfach mal auf Kabarett und anderes unpassendes Zeug.

Jäger, Mod

 

[Giacomo_S]

Neuen Berichten zufolge gab es keine Austrittswunde, was bei diesem Kaliber eigentlich unmöglich ist.

Ein Mord bleibt ein Mord und ist durch nichts zu rechtfertigen, und wie dieser dann im Detail verlaufen ist, das finde ich verhältnismäßig unwichtig. Es war klar, dass im Zusammenhang mit dem Attentat etliche Zweifel und gar VTs auftauchen würden, aber dies war ja seit rund 25 Jahren Internet auch nicht anders zu erwarten und in diesem Lichte hat man es zu sehen.

Bermerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang eher, dass der Staatsanwalt die Meinungsfreiheit, "Freedom of Speech" in seiner Rede thematisiert - sicher richtig - die reale Politik eines D. Trumps als eine Reaktion auf diesen Vorfall gerade diese heftig zu begrenzen versucht.
Man kann es einem D. Trump nicht vorwerfen, eine solche Tat provoziert zu haben.
Wohl aber kann man ihm vorwerfen, zumal als Präsident seines Landes, sie im Anschluss propagandistisch, politisch und legal zu benutzen.

 

[Zerch]

Nein. Ein Hohlspitzgeschoss ist keine Splittergranate. Das soll nach dem aufpilzen IM Ziel größstmöglichen Schaden anrichten, nicht um das Ziel herum. Die umherfliegenden Splitter hat man da nur bei Wänden oder dergleichen.

Das ist zwar richtig, aber bei solch starker Munition können sich Teile vom Mantel lösen, die anderweitig unkontrollierten Schaden verursachen könnten.
Die Leute um Kirk herum waren ebenfalls gefährdet.

 

[Zerch]

Schön, daß Sie das so genau wissen. Ihre Qualifikation?

Ich weiß es nicht, aber ich gehe davon aus. Qualifikation habe ich keine, außer einige Beispiele an Gelatineblöcke gesehen.

 

[Zerch]

Vielleicht ist ja dieser Guntuber ausreichend qualifiziert?

Jedenfalls scheint er überzeugt zu sein, den Beweis zu haben, daß das FBI lügt, und zeigt eine Kameraeinstellung wo im entscheidenden Moment ein Mündungsfeuer aus einer dunklen Niche zu sehen ist, und andere Momente, wo zu sehen ist daß das Geschoß von rechts hinten, in relativ steilem Winkel von oben herab, den Hinterkopf traf, und die Wunde vorne links, am unteren Halsbereich, in Wirklichkeit der Austrittsbereich war.

 

[Karacho Heinz]

Das ist zwar richtig, aber bei solch starker Munition können sich Teile vom Mantel lösen, die anderweitig unkontrollierten Schaden verursachen könnten.

Und wo soll das passieren? während der Flugzeit? Das würde das Projektil und damit dessen Flugbahn instabil machen und wäre somit komplett untauglich für den Jagdeinsatz. Das Aufpilzen und somit lösen von splittern passiert im Körper (im gewebe anfangend). Denn nur dort ist die fluggeschwindigkeit noch hoch genug und der Widerstand groß genug um ein aufpilzen des Geschosses zu bewirken.

Die fehlende Hinterlandgefährdung (in dem falle leider im Umfeld stehende Personen) ist ja quasi einer der Hauptgründe warum diese art der Munition bei Jägern so beliebt ist. Steht auch in dem von mir verlinkten Wiki artikel.

Die Leute um Kirk herum waren ebenfalls gefährdet.

Natürlich, da hat jemand mit nem Gewehr geschossen und 1 mensch ist gestorben. Da ist man zwangsläufig Gefährdet.

 

[Lupo]

Die größte Evidenz dürfte sich aus der genauen Untersuchung der Verletzungen ergeben. Weiterhin müsste das Projektil, wenn die drei Einzelaufnahmen des verlinkten Videos zuträfen (ich werde mir dieses Video nicht anschauen(*)), irgendwo vor Kirk in den Boden eingeschlagen sein.

Wenn ich mir diese drei einzelnen Einzelaufnahmen anschaue, fällt mir der wandernde schwarze Fleck über dem „ F R E“ auf Kirks T-Shirt auf. Und natürlich die Frage, was denn das überhaupt für ein Video sein soll. Das Projektil wurde also mit rund 900 m/s abgeschossen. Selbst, wenn sich seine Geschwindigkeit durch die Luftreibung auf etwa 500 m/s halbiert haben sollte, und durch den Treffer weiter verlangsamt wird, würde es für die vielleicht 10 cm zwischen Ein- und Ausschuss erheblich weniger als eine Millisekunde brauchen, also < 0,001 s. der Videotitel zeigt drei Einzelbilder aus dieser Zeitspanne, die zugehörige Kamera würde also 3000 FPS (Frames pro Sekunde) liefern.

Das ist weit jenseits von allem, was eine normale Videokamera hergibt und dem, was gebraucht würde, um eine Diskussion zu dokumentieren. Alleine die Anwesenheit einer solchen Kamera würde schon eine Menge Fragen aufwerfen. Für wahrscheinlicher halte ich da einen ordinären Hoax.



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(*) Ich möchte niemandem beim Sterben zusehen - und erst recht nicht, wenn damit auch noch Schindluder getrieben wird.

 

[Ein wilder Jäger]

Ich weiß es nicht, aber ich gehe davon aus. Qualifikation habe ich keine, außer einige Beispiele an Gelatineblöcke gesehen.

Ich bin Reserveoffizier der Infanterie und Jäger. Was ich noch nicht gesehen habe, davon habe ich wenigstens schon gehört, und ich würde in dieser Situation für nichts meine Hand ins Feuer legen.

Jedenfalls scheint er überzeugt zu sein, den Beweis zu haben, daß das FBI lügt, und zeigt eine Kameraeinstellung wo im entscheidenden Moment ein Mündungsfeuer aus einer dunklen Niche zu sehen ist, und andere Momente, wo zu sehen ist daß das Geschoß von rechts hinten, in relativ steilem Winkel von oben herab, den Hinterkopf traf, und die Wunde vorne links, am unteren Halsbereich, in Wirklichkeit der Austrittsbereich war.

Ich glaube nicht, daß man bei einer schallgedämpften Waffe noch groß ein Mündungsfeuer sehen würde (denn davon, daß außerdem mit dem 30-06er vom Dach geschossen wurde, gehen wir doch sicher aus) und als Austrittswunde überzeugt mich das, was wir da sehen, wirklich nicht.

Das Aufpilzen und somit lösen von splittern passiert im Körper (im gewebe anfangend).

Wobei Splitter ja wirklich unerwünscht sind, ein gutes Geschoß vermeidet Splitter so weit wie möglich.

Die fehlende Hinterlandgefährdung (in dem falle leider im Umfeld stehende Personen) ist ja quasi einer der Hauptgründe warum diese art der Munition bei Jägern so beliebt ist.

Erwünscht ist aber auch ein sicherer Durchschuß, um hohen Blutverlust zu gewährleisten, für den Fall, daß das Stück nachgesucht werden muß. Der Sicherheitsbereich hinter dem getroffenen Stück ist natürlich radikal verkleinert, aber die Personen zwo oder drei Meter hinter Kirk wären natürlich immer noch gefährdet.

Daß ein so durchschlagkräftiges Kaliber hier sein menschliches Ziel nicht durchschlagen hat, ist durchaus mehr als ungewöhnlich.

Im übrigen ist Lupo zuzustimmen.

 

[Karacho Heinz]

Wobei Splitter ja wirklich unerwünscht sind, ein gutes Geschoß vermeidet Splitter so weit wie möglich.

Sicherlich. Erfahrungsgemäß lösen sich beim defomieren aber oftmals teile des Mantels ab bzw brechen ab, gänzlich vermeiden lassen sich die also nicht.

Was mich an dem verlinkten video zweifeln lässt ist, neben der von Lupo schon angesprochenen untauglichkeit der Kamera auch die tatsache dass, wenn man bedenkt dass im menschlichen schädel ein druck herrscht durch hinflüssigkeit etc, der Einschuss ein wesentlich verheerenderes Bild hätte bewirken müssen als es im Video dargestellt wird. Dafür muss man sich nurmal Videos anschauen wo mit scharfer Munition ins Wasser geschossen wird. Als tragisches Beispiel würde ich hier das JFK Video anführen.

Dass ein 30-06 Hohlspitzgeschoss einen menschlichen Hals nicht durchschlägt halte ich dagegen für nicht gänzlich unwahrscheinlich, dafür müsste man aber halt die genaue laborierung kennen. Wenns eine Standardlaborierung war, ja, da würde ich zustimmen. Wenn der Schütze aber Wiederlader war.. nun, mit laborierungen lässt sich schon einiges an gewünschten ergebnissen erzielen. Soll heißen: mit einer extrem schwachen laborierung und hohlmantelgeschoss halte ich einen Steckschuss schon für möglich. Ist aber reine Spekulation.

Ich jage zwar selbst nicht, bin aber ein paar mal mit einem befreundeten Jäger im Revier gewesen. Persönlich weigere ich mich kategorisch und auch beharrlich auf alles was leben in sich trägt zu schießen. Mich interessiert nur das technische und die Wissenschaft dahinter.

 

[Zerch]

Und wo soll das passieren? während der Flugzeit? Das würde das Projektil und damit dessen Flugbahn instabil machen und wäre somit komplett untauglich für den Jagdeinsatz. Das Aufpilzen und somit lösen von splittern passiert im Körper (im gewebe anfangend). Denn nur dort ist die fluggeschwindigkeit noch hoch genug und der Widerstand groß genug um ein aufpilzen des Geschosses zu bewirken.

Ist das Geschoss zu langsam, pilzt das Geschoss im Ziel nicht auf, ist das Geschoss zu schnell, können sich nach derm Einschlag teile lösen, wie etwa der Mantel vom weichen Kern, der sich beim Aufpilzen abschälen kann.
Und der Weg durch das Gewebe war eventuell nicht lang genug, um vollständig aufzupilzen.

Und zudem ging es ursprünglich darum, daß´es egal gewesen wäre, welches Geschoss bei solch starker Munition verwendet worden ist, es hätte einen Durchschuss gegeben, selbst bei Hohlspitz, und es hätten sich Fragmente lösen und die nah umliegenden Personen ebenfalls verletzen können.

Wenn ich mir diese drei einzelnen Einzelaufnahmen anschaue, fällt mir der wandernde schwarze Fleck über dem „ F R E“ auf Kirks T-Shirt auf. Und natürlich die Frage, was denn das überhaupt für ein Video sein soll. Das Projektil wurde also mit rund 900 m/s abgeschossen. Selbst, wenn sich seine Geschwindigkeit durch die Luftreibung auf etwa 500 m/s halbiert haben sollte, und durch den Treffer weiter verlangsamt wird, würde es für die vielleicht 10 cm zwischen Ein- und Ausschuss erheblich weniger als eine Millisekunde brauchen, also < 0,001 s. der Videotitel zeigt drei Einzelbilder aus dieser Zeitspanne, die zugehörige Kamera würde also 3000 FPS (Frames pro Sekunde) liefern.

Ein sehr gutes Argument, aber das Geschoss ist nur auf einem Frame zu sehen, bevor es sein Ziel trifft. Und kurze Zeit später ist auf einem Frame die Austrittswunde plötzlich sichtbar.

Und Verzeihung für die traumatisierenden Szenen, die zur Darstellung unerträglich oft gezeigt werden. Ihr allgemein gutes Sachverständnis hat Sie wohl davor bewahrt.

Ich bin Reserveoffizier der Infanterie und Jäger. Was ich noch nicht gesehen habe, davon habe ich wenigstens schon gehört, und ich würde in dieser Situation für nichts meine Hand ins Feuer legen.

Danke für Ihre Expertise.

 

[Popocatepetl]

schon beim ersten video was ich gesehen habe, dachte ich, so wie sich kirk direkt nach dem treffer bewegte, hat es sehr wahrscheinlach direkt das nervensystem erwischt.

dachte ja, der schuss hätte das rückenmark durchtrennt, ein treffer von hinten ins kleinhirn könnte dieses bewegungsmuster jedoch ebenfalls ausgelöst haben...