Was haltet ihr von Akupunktur?

[tommy]

Tja, komisch nur, daß die Ärzte die an der Studie teilgenommen haben, aber trotz angeblich unzureichender Ausbildung ja offenbar sehr erfolgreich waren.

Was nennst Du den erfolgreich? Dass sie bessere Resultate als die anderen hatten?

Nimm 10 Menschen, jeder hat Kopfschmerz. Jedem gibst Du ein Aspirin (dümmste Medizin deines Lebens). Bei 4 wirkt es super, bei 4 ein wenig und bei einem gar nicht. Ups..

Gruss
Tommy

 

[tommy]

hat die faz auch über einen zusammenhang zwischen ausbildungsdauer und pieksqualität berichtet?

Mich würde bei einem solchen Bericht vor allem interessieren, wie man die Qualität gemessen hat. Wohl einer mit 250 statt 140 Stunden 8)

Grauenhaft

Gruss
Tommy

 

[agentP]

Nimm 10 Menschen, jeder hat Kopfschmerz. Jedem gibst Du ein Aspirin (dümmste Medizin deines Lebens). Bei 4 wirkt es super, bei 4 ein wenig und bei einem gar nicht. Ups..

Hm, 4+4+1=10 ? Ist das TCM (Traditionelle Chinesische Mathematik) ?
Aber selbst wenn ich diesen kleinen Fehler aussen vor lasse und die tumbe Polemik bezüglich Aspirin ignoriere: Was versuchst du mir damit zu sagen ? Dass Aspirin bei 80 % aller Menschen die gewünschte Wirkung zeigt ? Ist doch prima und so gesehen deutlich effektiver als die meisten Alternativen.

 

[tommy]

@agentp

Hm, 4+4+1=10 ? Ist das TCM (Traditionelle Chinesische Mathematik) ?

Nö ist es nicht, das war eigene Blödheit und nicht kurrierbar. War ein Fehler, wollte 5 nicht 10 schreiben. Sorry

Was versuchst du mir damit zu sagen ? Dass Aspirin bei 80 % aller Menschen die gewünschte Wirkung zeigt ?

Was ist Dir damit sagen will ist Folgendes:

Wird keine Aufsplittung nach Ursache gemacht, so kannst Du mit Methode X bei 60 % (z.B. Verspannung) helfen, selbst wenn die Ausführung an sich zu wünschen übrig lässt. Mit Methode Y und Z hast weniger bzw. keinen Erfolg.

Anders hier: Drei Männer, welche nicht kochen können, versuchen ein Spiegelei zu braten. Jeder hat eine Superküche, Literatur und eine Schachtel Eier zur Verfügung. Jeder hat schon zwei Mal ein Ei gebraten. Jeder hatte aber einen anderen Herd und andersartige Pfannen. Wie kommt wohl das Resultat heraus? Je nach Zuteilung des Herdes/der Pfanne (Patient), dem Verstehens der Literatur und einer Portion Glück. Niemand kann aber danach sagen: Dieser Herd ist gut, diese Pfanne die Beste, das Ei absolut perfekt. Weil keiner wirklich eine Ahnung vom Kochen hat.

Du kannst auch einen Fahrradgummi auch per Mund aufblasen, vielleicht klappt es ja. Der Ansatz ==> Luft muss durch das Ventil in den Reifen stimmt ja schon einmal.

Wow, 80 %, das ist viel. Leider müsste man somit sagen, dass bei 20 % das Medikament unbrauchbar ist und den Körper somit auch unnötig belastet. Oder nicht?

Was Du im übrigen als "tumbe Polemik" abtust zeigt, dass Du wahrscheinlich keine Erfahrung mit Menschen hast, die Aspirin wegen jedem Mist nehmen. Darum auch die Aussage.

Gruss
Tommy

 

[Tenshin]

Konnichiwa allerseits

Tja, komisch nur, daß die Ärzte die an der Studie teilgenommen haben, aber trotz angeblich unzureichender Ausbildung ja offenbar sehr erfolgreich waren.

Das ist eine Frage der Betrachtungsweise:
So könnte man mutmaßen, ob sie bei längerer und gründlicherer Ausbildung eventuell noch erfolgreicher hätten sein können? Oder aber (im Bezug auf den Artikel) haben die Probanden vielleicht sogar einfach Glück gehabt, dass sie keine Folgeschäden erlitten?

hat die faz auch über einen zusammenhang zwischen ausbildungsdauer und pieksqualität berichtet?

Da es in dem Artikel hauptsächlich um eine (wie ich finde) recht simpel gestrickte, wenn vielleicht auch journalistisch gut recherchierte Auflistung der möglichen Folgeschäden ging, finden sich zur Ausbildungsdauer keine Angaben. Wenn man jedoch dem bisherigen Denkschema folgt, könnte man jedoch logisch schlussfolgern, dass das Risiko solcher Fehler mit der
Kompetenz (die sicherlich auch in einem nicht unerheblichen Maße von
der Ausbildung des Akupunkteurs abhängt) des Behandelnden abnehmen sollte bzw. würde.

MfG

<gassho>

Hona Sainara

Tenshin

 

[agentP]

Was Du im übrigen als "tumbe Polemik" abtust zeigt, dass Du wahrscheinlich keine Erfahrung mit Menschen hast, die Aspirin wegen jedem Mist nehmen. Darum auch die Aussage.

Doch, solche Erfahrungen habe ich, allerdings würde ich dann von "dummen Menschen" und nicht von "dummer Medizin" sprechen, denn das Aspirin weiss in der Regel nicht gegen was es genommen wird.

 

[tommy]

Doch, solche Erfahrungen habe ich, allerdings würde ich dann von "dummen Menschen" und nicht von "dummer Medizin" sprechen, denn das Aspirin weiss in der Regel nicht gegen was es genommen wird.

Auf diese Aussage habe ich gewartet. 8) Gebe Dir vollkommen recht, doch was sagt die Werbung uns ständig? Medizin Deines Lebens! (Winzig klein geschrieben: Wer zuviel davon konsumiert, kann ernsthafte Schäden verursachen)

Dieses Beispiel kannst Du ebenso auf die TCM und ihre Bereiche anwenden. Nicht die Medizin ist unbrauchbar, sondern die behandelnde Person. Kennt man die Wirkung wirklich, so ist die Betrachtungsweise genau die. wie Du sie gerade im Fall Aspirin benutzt hast.

Gruss
Tommy

 

[agentP]

Nur hat das ja in Bezug auf die TCM niemand behauptet, sondern im Gegenteil, die Studie stellt ja deren Wirksamkeit fest. 8)

 

[tommy]

Nur hat das ja in Bezug auf die TCM niemand behauptet, sondern im Gegenteil, die Studie stellt ja deren Wirksamkeit fest. 8)

Das ist Betrachtungs- sowie Auslegungssache. Wirksamkeit kann nur wirklich festgestellt werden, wenn der Tester Fachmann auf seinem Gebiet ist. Siehe als extremes Beispiel Formel 1. Ein normaler Mechaniker könnte nie die effektive Wirksamkeit des Wagens in jeder Facette erkennen. Dort liegt auch die Bemängelung der gesamten Studie. Hätte man Fachleute auf der WestMed, auf der TCM sowie irgendwas anderes genommen und diesen Test gemacht, wäre für mich persönlich das Bild der Wirklichkeit viel näher. Leider wurden für TCM sowie ?? angelernte Laien benutzt, jedcoh für die eigentliche WestMed Fachleute. Da kommt am Schluss kein korrektes Bild raus. Leider.

Uebrigens gibt es solche Studien schon zu Hauf, jedoch in Englisch oder Chinesisch, Japanisch und Koreanisch. Leider gibt es diese nicht bei uns.

Gruss
Tommy

 

[Tino]

Hallo Leute,

Akupunktur nach der chinesischen Philosophie (LaoTze), und nach den entsprechenden Regeln, ist tatsächlich so komplex wie tommy das beschreibt. Als ich selbst in Peking eine Art Schnupperkurs für Westmediziner gemacht habe war ich zum einen von dem komplexen Hintergrund und zum anderen von dem philosophischen Grundverständnis, das sich von unserem erheblich unterscheidet, überrascht.
Um es vorweg zu nehmen, ich bilde mir ein, die Grundzüge (!) der LaoTzeschen Philosophie verstanden zu haben, als auch die Grundüberlegungen der Akupunktur. Was ich mir allerdings nicht zutraue (auch nach den offiziellen 200h die ich habe), ist nach den strengen Kriterien die „richtigen“ Punkte raussuchen zu können.

Nun sollte man ja annehmen, das die Chinesen über eine umfangreiche wissenschaftliche Basis verfügen, bei denen genau diese Fragestellungen (Gruppen, Placebo versus „Wirkstoff“, etc.) behandelt wurden. Immerhin sollten doch diese auch daran interessiert sein, ob sie nun eine wirklich effektive Therapie vor sich haben oder nicht. Und ob nicht vielleicht einige Punkte nun gar keine Wirkung haben, und sie historisch/philosophisch nur „mitgeschleppt“ wurden; oder ob bestimmte Punktkombinationen besser sind als andere.

Leider Fehlanzeige; bzw. wurden mir auch auf nachfragen von den chinesischen Professoren keine Studien in dieser Richtung vorgestellt. Dazu muss man wissen, das die TCM ein Revival erführ, als die kommunistische Führung versuchte eine a) billige und b) zu Propagandazwecken ausschlachtbare Medizin verwenden zu können (so wie die Nazis die Naturheilkunde öffentlich propagandierten). Dies ist nicht meine Idee, sondern wurde mir von einem chinesischen Professor so selbst erzählt. Abgesehen von einigen Spezialanwendungen in der Schmerztherapie werden überwiegend Arme mit der TCM behandelt. Der Arzt, der mich durch das krankenhaus führte in dem er arbeitet, behandelte Patienten mit erhöhtem Blutdruck mit TCM (Nadeln und Kräutern), selber nahm er jedoch einen Betablocker, mit dem Kommentar, dies sei die zuverlässigere Therapie. Während er sagte, das er im Rahmen der Schmerztherapie selber eher auf eine Kombination von westlicher Medizin und Akupunktur setzen würde.

Zurück zu den Studien. Das die in Westen durchgeführten Studien nach strengen TCM-Regeln kritisch bewertet werden können (und auch sollen), sehe ich auch so. Jedoch frage ich mich, auf welcher Basis, auch in China, von einer dem Placeboeffekt überlegenen Medizin ausgegangen werden kann. Die Studien in Deutschlang z.B. werden ja in erster Linie von den Krankenkassen finanziert, die im Sinne der Kundenbindung an einer Bezahlung von Akupunkturbehandlungen interessiert sind. Hier sind die Durchführer also an einem positiven Ergebnis der Studie interessiert. Ob die Schulung nun wirklich 3-5 Jahre dauern muss, oder ob hier vieles vereinfacht werden kann, kann letzten Endes nur eine unaufgeregte Erforschung der Wirkmechanismen und Therapieprinzipien gewährleisten. Das was es bisher gibt, spricht aber (egal ob westlich oder chinesisch) mehr für einen gigantischen Placeboeffekt. Ob der nun nutzbar ist, und wie er bezahlt werden kann/muss, ist jedoch nicht nur eine Diskussion der Akupunktur.

Gruß Tino

 

[tommy]

Morgen Tino

Um es vorweg zu nehmen, ich bilde mir ein, die Grundzüge (!) der LaoTzeschen Philosophie verstanden zu haben, als auch die Grundüberlegungen der Akupunktur. Was ich mir allerdings nicht zutraue (auch nach den offiziellen 200h die ich habe), ist nach den strengen Kriterien die „richtigen“ Punkte raussuchen zu können.

Praktizierst Du aber trotzdem Akupunktur? Wenn ja, wie machst Du das denn?

Nun sollte man ja annehmen, das die Chinesen über eine umfangreiche wissenschaftliche Basis verfügen, bei denen genau diese Fragestellungen (Gruppen, Placebo versus „Wirkstoff“, etc.) behandelt wurden. Immerhin sollten doch diese auch daran interessiert sein, ob sie nun eine wirklich effektive Therapie vor sich haben oder nicht. Und ob nicht vielleicht einige Punkte nun gar keine Wirkung haben, und sie historisch/philosophisch nur „mitgeschleppt“ wurden; oder ob bestimmte Punktkombinationen besser sind als andere.

Das ist einer der "falschen" Denkweisen. Die Chinesische Medizin, nicht TCM, hat zig hundert Jahre auf dem Buckel, da wurde alles mögliche erforscht, niedergeschrieben und festgehalten. Du kannst nicht WestMed-Denken und deren Wissenschaft so einfach mit der chin. Medizin vergleichen. Beide gehen in den meisten Fällen total anderes vor. Aber es gab sie schon, als die WestMed noch in den Anfängen steckte. Entweder es funktioniert oder es wurde aussortiert. Es funktioniert aber nur dann, wenn auch die korrekte Diagnose gestellt worden ist. Was ganz klar ist, es gab/gibt auch Methoden, die mehr oder weniger auf Esoterik basieren. Bei uns ja auch vorhanden.

Leider Fehlanzeige; bzw. wurden mir auch auf nachfragen von den chinesischen Professoren keine Studien in dieser Richtung vorgestellt.

Wie willst Du die denn lesen können? Kannst Du Mandarin oder gar Alt-Chinesisch? Für was denn auch, mit (soll definitiv kein Angriff sein) Deinen 200 Stunden gehörst Du in die Gruppe "Laien". Was also solltest Du damit anfangen können?

Dazu muss man wissen, das die TCM ein Revival erführ, als die kommunistische Führung versuchte eine a) billige und b) zu Propagandazwecken ausschlachtbare Medizin verwenden zu können (so wie die Nazis die Naturheilkunde öffentlich propagandierten). Dies ist nicht meine Idee, sondern wurde mir von einem chinesischen Professor so selbst erzählt. Abgesehen von einigen Spezialanwendungen in der Schmerztherapie werden überwiegend Arme mit der TCM behandelt.

Chinesen und ihre Geschichten gegenüber Ausländern. Immer wieder lustig. Da ich in China gelebt habe, möchte ich ein paar Details klarstellen.

1.
TCM ist ein Produkt Maos, das stimmt. Vorher gab es zig verschiedene, sogenannte Schulen, Arten, welche chinesische Medizin praktizierten. Immer auf den gleichen Grundsätzen, jedoch mit verschiedenen Richtungen (nach Tageszeit, nur mit einer Nadel, mit drei Nadeln, verbindende usw. ). Diese wurden von Mao und seiner Revolution nahezu ausgelöscht, da vieles mit den Taoisten zusammenhing. Da er aber selber gerne auf diese Medizin zurückgriff mussten die Arten zusammengefügt werden, damit sie als Studienfach erlernt werden konnten. Daraus wurde dann die TCM wie man sie heute kennt.

2.
Chinesen weihen Ausländer nie wirklich in ihr Denken und Wissen ein, ausser man lebt dort und wird einer der ihren. Sehr schwer ausser Du kennst viele Leute.

3.
Moderne Chinesen wollen westlich werden, dazu gehört auch WestMed. In vielen Dingen ist diese auch einfacher (Tablette und fertig) aber auch viel teurer. Deshalb bevorzugen viele Arme die TCM.

Der Arzt, der mich durch das krankenhaus führte in dem er arbeitet, behandelte Patienten mit erhöhtem Blutdruck mit TCM (Nadeln und Kräutern), selber nahm er jedoch einen Betablocker, mit dem Kommentar, dies sei die zuverlässigere Therapie.

Es geht einfach schneller, wäre viel ehrlicher. Nadelungen kosten Zeit und die hat kein Mediziner, weder hier noch dort.

Während er sagte, das er im Rahmen der Schmerztherapie selber eher auf eine Kombination von westlicher Medizin und Akupunktur setzen würde.

Je nachdem sicher sinnvoll. Man errinnere sich der alten Art Brüche zu fixieren.

Zurück zu den Studien. Das die in Westen durchgeführten Studien nach strengen TCM-Regeln kritisch bewertet werden können (und auch sollen), sehe ich auch so.

Super 8)

Jedoch frage ich mich, auf welcher Basis, auch in China, von einer dem Placeboeffekt überlegenen Medizin ausgegangen werden kann. Die Studien in Deutschlang z.B. werden ja in erster Linie von den Krankenkassen finanziert, die im Sinne der Kundenbindung an einer Bezahlung von Akupunkturbehandlungen interessiert sind. Hier sind die Durchführer also an einem positiven Ergebnis der Studie interessiert. Ob die Schulung nun wirklich 3-5 Jahre dauern muss, oder ob hier vieles vereinfacht werden kann, kann letzten Endes nur eine unaufgeregte Erforschung der Wirkmechanismen und Therapieprinzipien gewährleisten. Das was es bisher gibt, spricht aber (egal ob westlich oder chinesisch) mehr für einen gigantischen Placeboeffekt. Ob der nun nutzbar ist, und wie er bezahlt werden kann/muss, ist jedoch nicht nur eine Diskussion der Akupunktur.

Die Frage stellt sich hier. Muss denn unbedingt alles immer nach unseren Denkweisen erforscht werden? Eine Annäherung wie sie in China existiert würde viel mehr bringen. Ein Patient, zwei verschiedene Spezialisten. Jeder hilft dort, wo es dem Patient was bringt. Wichtig auch hier, der Tester muss ein Fachmann sein, sonst ist die Forschung auch nix wert.

Darf ich Dich fragen, wo Du Deinen Kurs absolviert hast?

Hätte noch ein paar Fragen an Dich, bin aber ab heute ein paar Tage nicht erreichbar. Bis zum nächsten Mal also.

Gruss
Tommy

 

[shikimate]

Großstudie belegt Wirkung der Akupunktur:
http://www.deutsches-aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=19867

Dass sagt nur leider nicht viel darüber aus, wie diese Wirkung zustande kommt (Placeboeffekt?). Aber wenn es hilft, bin ich dafür, dass man es anwendet.

mfg

 

[Tino]

Hallo Tommy,

Praktizierst Du aber trotzdem Akupunktur? Wenn ja, wie machst Du das denn?

Nein, ich habe mich entschlossen nach dem Motto: „Schuster bleib bei deinen Leisten“ zu arbeiten, versuche aber den Blick über den Tellerrand nicht zu verlieren.

Das ist einer der "falschen" Denkweisen. Die Chinesische Medizin, nicht TCM, hat zig hundert Jahre auf dem Buckel, da wurde alles mögliche erforscht, niedergeschrieben und festgehalten.

Traditionen halte ich nicht für „der Weisheit letzter Schluss“. Tut mir leid, da bin ich auch was die Schulmedizin betrifft kritisch. Die Antwort „es muss gut sein, weil es so lange so gemacht wurde, und wenn es nicht so gut wäre, dann hätte es ja auch niemand so lange so gemacht“ halte ich für einen der Logik widersprechenden Zirkelschluss. Forschung bedeutet ergebnisoffen vor zu gehen; allerdings ist das auch in der westlichen Forschung oft nicht der Fall, jedoch, wird eben auch immer wieder jemand zu erwarten sein, der uns und unsere Vorstellungen zu einem Paradigmenwechsel zwingt (z.B. Einstein). Das festhalten an Traditionen, ohne eine ausreichende begründung (und was die Gesetze der Logik (siehe z.B. Mathematik, Physik, Chemie, etc.) betrifft gibt und gab es zwischen China und Deutschland kaum unterschiede.
Egal in welchem Land, oder System auf dieser Welt, eine Antwort, die die Richtigkeit aufgrund von Traditionen begründet, halte ich mal mindestens für fragwürdig.

Wie willst Du die (Studien) denn lesen können? Kannst Du Mandarin oder gar Alt-Chinesisch? Für was denn auch, mit (soll definitiv kein Angriff sein) Deinen 200 Stunden gehörst Du in die Gruppe "Laien". Was also solltest Du damit anfangen können?

Ich hab nicht erwartet eine Studie in die Hand gedrückt zu bekommen, sondern davon berichtet zu bekommen. Würde ich andersherum in einem Gespräch in einem Restaurant auch nicht anders machen. Das ich TCM-Laie bin ist richtig, aber das hindert mich nicht daran eine Studie zu verstehen. Umgekehrt, könnte ich dir auch eine Studie erklären, die Fragestellung, die Methoden mit der die Fragestellungen bearbeitet wurden, die Ergebnisse und das, was man aus den Ergebnissen geschlossen hat.

1.
TCM ist ein Produkt Maos, das stimmt. Vorher gab es zig verschiedene, sogenannte Schulen, Arten, welche chinesische Medizin praktizierten. Immer auf den gleichen Grundsätzen, jedoch mit verschiedenen Richtungen (nach Tageszeit, nur mit einer Nadel, mit drei Nadeln, verbindende usw. ). Diese wurden von Mao und seiner Revolution nahezu ausgelöscht, da vieles mit den Taoisten zusammenhing. Da er aber selber gerne auf diese Medizin zurückgriff mussten die Arten zusammengefügt werden, damit sie als Studienfach erlernt werden konnten. Daraus wurde dann die TCM wie man sie heute kennt.

Es muss schon legitim sein, zu fragen, nach welchen Gesichtspunkten die TCM von Mao zusammengefasst wurde. Nach welchen Kriterien wurde vorgegangen? Ich glaube nicht, dass Mao sich ausgerechnet in der TCM der ideologisch freien Betrachtungsweise der vorliegenden Daten (oder was auch immer nach 1000 jähriger Praxis vorliegt) verpflichtet gefühlt hat.

2.
Chinesen weihen Ausländer nie wirklich in ihr Denken und Wissen ein, ausser man lebt dort und wird einer der ihren. Sehr schwer ausser Du kennst viele Leute.

Tja, mit dem Argument ist ja jede Völkerverständigung und jeder Versuch voneinander zu lernen zum Scheitern verurteilt. Ich hatte schon das Gefühl, das die Professoren um offene Darstellung der TCM bemüht waren. Allerdings habe ich die Zurückhaltung der Chinesen durchaus bemerkt (wobei sich mir die Frage gestellt hat, ob das nicht einfach Unsicherheit war, aber um solche Feinheiten zu bemerken mögen 2 Monate zu kurz gewesen sein).

Die Frage stellt sich hier. Muss denn unbedingt alles immer nach unseren Denkweisen erforscht werden?

Nein, aber dann soll man nicht behaupten etwas Besseres zu haben. Dann hat man etwas anderes, das dann nicht mehr zu vergleichen ist. In dem Moment, in dem TCM und westliche Medizin verglichen werden (das beinhaltet auch jede Wertung), müssen beide über ihre Methoden Rechenschaft ablegen.
Auch die Schulmedizin könnte auf philosophische Wurzeln bis auf Hippokrates und weiter zurückweisen (gute Medizin halte ich aber für eine, die ihr Handeln anhand von nachprüfbaren Ergebnissen ausrichtet).
Umgekehrt kann auch die TCM auf systematische Fragestellungen verweisen. Nur indem die Tradition einer Behandlung als „besser“ empfunden wird, bzw. als fundiertes Argument (wer 1000 Jahre Nadeln in anderer Menschen Fleisch sticht hat bestimmt auch ganz ganz kritisch überprüft, wo und warum er das macht …“) geglaubt wird, kann man kaum kritisch dagegen angehen.

Im Mittelalter z.B. war die Medizin des Galen (129-199 n.Chr.) die historische Quelle der Behandlung (ähnlich dem gelben Kaiser). Kritik an Galen produzierte Kritik an den Ärzten, die seit 1000 Jahren nach Galen behandelten, und ein junger Schnösel, der es wagt die traditionellen, bewährten Methoden zu kritisieren, der … ich sage nur, gut das diese Zeiten der Autoritätsgläubigkeit und –unterwürfigkeit vorbei sind.

Eine Annäherung wie sie in China existiert würde viel mehr bringen.

Wenn ich bösartig wäre, würde ich das System als kritiklose Speichelleckerei und Autoritätsgläubigkeit bezeichnen. Ich weis zwar, das traditionell entstandene Verfahren sich oft bewährten und auch unsere heutigen Techniker immer wieder faszinierten (z.B. Bootbau und andere technischen Anwendungen), jedoch würde heute niemand mehr (nur weil es faszinierend weit entwickelt ist) auf einem Wikingerboot den Atlantik überqueren.

Meiner Ansicht nach, müssen Autoritäten infrage gestellt werden. Sind sie wirklich gut, dürfte es ihnen keine Probleme bereiten, dies auch nachzuweisen.

Darf ich Dich fragen, wo Du Deinen Kurs absolviert hast?

Zuerst an der Uni während des Studiums drei Akupunkturkurse, dann 1 Monat Kurs und einen Monat freiwillig im „Acupuncture Institute of China Academy of Traditional Chinese Medicine - WHO Collaborating Centre for Traditional Medicine“.

Gruß Tino

 

[antimagnet]

Du kannst nicht WestMed-Denken und deren Wissenschaft so einfach mit der chin. Medizin vergleichen. Beide gehen in den meisten Fällen total anderes vor.

vielleicht kannst du ja mal die unterschiede erläutern... dann hätten wir wenigstens nen methoden-vergleich...

 

[tommy]

Großstudie belegt Wirkung der Akupunktur:
http://www.deutsches-ärzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=19867

Dass sagt nur leider nicht viel darüber aus, wie diese Wirkung zustande kommt (Placeboeffekt?). Aber wenn es hilft, bin ich dafür, dass man es anwendet.

mfg

Leider geht der Link bei mir nicht

Gruss
Tommy

 

[Tino]

ersetzte das "ä" in "...ärzteblatt..." durch ein "ae", dann funktionierts.

Gruß Tino

 

[tommy]

Hallo Tino

Musste doch noch einen Tag ins Büro Naja, kann so wenigstens eine Antwort schreiben.

Nein, ich habe mich entschlossen nach dem Motto: „Schuster bleib bei deinen Leisten“ zu arbeiten, versuche aber den Blick über den Tellerrand nicht zu verlieren.

Finde ich super von Dir, echt, das hört man höchst selten von Aerzten.

Die Antwort „es muss gut sein, weil es so lange so gemacht wurde, und wenn es nicht so gut wäre, dann hätte es ja auch niemand so lange so gemacht“ halte ich für einen der Logik widersprechenden Zirkelschluss.

Das stimmt auf jeden Fall. Doch Chinesen denken und handeln in vielen Dingen total anders, als wir es uns vorstellen können. Medizin und Kampfkunst haben in China zig hundert Jahre Tradition, das heisst nicht, dass alles alte Wissen auch immer völlig perfekt ist, doch viele Generationen von Menschen haben in allen möglichen Richtungen geforscht. Doch es gibt bzw. gab ein paar Probleme, komme weiter unten darauf zu sprechen.

Das festhalten an Traditionen, ohne eine ausreichende begründung (und was die Gesetze der Logik (siehe z.B. Mathematik, Physik, Chemie, etc.) betrifft gibt und gab es zwischen China und Deutschland kaum unterschiede.

Stimmt, doch was die TCM betrifft, so gibt es für alles (ok ganz wenige Ausnahmen) eine nachvollziehbare Erklärung, nur basiert diese nicht auf unserem Denken und unseren Ideen. Somit hat die Chin. Medizin zwar eine lange Tradition bzw. einen langen Bestand, heisst aber nicht, dass alles nur aus Tradition so gemacht wird. Nix "mein Ur-ur-ur-ur-Lehrer hat schon x gestochen und y verabreicht". So funktioniert dies definitiv nicht.

Egal in welchem Land, oder System auf dieser Welt, eine Antwort, die die Richtigkeit aufgrund von Traditionen begründet, halte ich mal mindestens für fragwürdig.

Stimmt, doch die Chinesen machen genau dies fast mit jedem Ausländer. Reihenfolge: Lerne zuerst Anstand (ihre Sitten), lerne die Medizin (nicht unsere, auch wenn inzwischen TCM-Studenten inkl. kleinen Op's alles auch lernen müssen = WestAngleichung heisst das dann) und vor allem lerne die Denkweise des Taoismus. Kannst Du dies nicht oder willst es nicht ==> mach ne Fliege. Es heisst dann allerdings eher "Jaja, gut! Du bist gut. Das ist sehr alt und hat eine lange Tradition." Auf Deutsch übersetzt " Du bist ne Pfeife, zu dumm und zu faul, Du bist es nicht wert, mach was Du willst und glaub dass Du es verstehst". Es ist sehr hart und ein 08/15 Westler wird das nie im Leben verstehen, da wir total anders erzogen werden.

Ich hab nicht erwartet eine Studie in die Hand gedrückt zu bekommen, sondern davon berichtet zu bekommen. Würde ich andersherum in einem Gespräch in einem Restaurant auch nicht anders machen.

China-Modus on - Wozu denn? Du verstehst ja nicht einmal die Grundtheorien! - China-Modus off
Kennst Du die Leute länger und sie vertrauen Dir, Du zeigst wahres Interesse und möchtest es wirklich verstehen, so wird man Dir solches Wissen sicherlich zeigen.

Das ich TCM-Laie bin ist richtig, aber das hindert mich nicht daran eine Studie zu verstehen. Umgekehrt, könnte ich dir auch eine Studie erklären, die Fragestellung, die Methoden mit der die Fragestellungen bearbeitet wurden, die Ergebnisse und das, was man aus den Ergebnissen geschlossen hat.

Doch es behindert Dich eben. Du kannst es mir erklären, doch meine Kenntnisse über WestMed sind derart beschränkt, dass mir die Tiefe wohl entgehen würde. Bei der TCM ist das grösste Problem die Grundtheorien, ohne die begreift man nicht mal 5 %. Meine damit wirklich zu begreifen und die Gedankengänge komplett nachvollziehen zu können. Zum Beispiel müssen Theorien wie "Die 6 Schichten" verinnerlicht sein, wenn Du mit einem Kräuterspezialisten im Gespräch bist. Kräuter sind massiv kompliziert. Das Gleiche gilt, wenn Dir Zungen- und Pulsdiagnose nichts sagen. Selbst bei sehr einfachen Dingen wie "Der Patient hat eine Milz-Qi-Schwäche- was nun?" Und so weiter.

Es muss schon legitim sein, zu fragen, nach welchen
Gesichtspunkten die TCM von Mao zusammengefasst wurde. Nach welchen Kriterien wurde vorgegangen? Ich glaube nicht, dass Mao sich ausgerechnet in der TCM der ideologisch freien Betrachtungsweise der vorliegenden Daten (oder was auch immer nach 1000 jähriger Praxis vorliegt) verpflichtet gefühlt hat.

Selbstverständlich ist das eine gute Frage. Nur kann ausser Mao selber wohl keiner mehr sagen. Wie mir alte Chinesen erzählt haben, wurde grob gesehen so vorgegangen:

- Alles was mit Religion oder was in der Art zu tun hat, wurde weitgehend vernichtet, da Glaube Gift für das Volk ist. Und CM hat viel mit Taoismus zu tun.
- Selber griff er gerne für Alltagsprobleme zur CM
- Alle Theorien, welche weitgehend frei von irgendwelchen möglichen Glaubensrichtungen waren, wurden zusammengefasst und vereinfacht

Ebenso wie die Kampfkünste wurde alles unterdrückt, zerstört oder überdeckt, was der Regierung schaden könnte, das Volk zu einer eigenen Meinung bewegen könnte oder gar "heiliges" Wissen der Regierung an fremde (böse) Mächte gehen könnte. Aus Gesprächen mit ehemaligen Regierungsangestellten, griff die Regierung selber oft und gerne zu den Mitteln, welche sie selber verboten hat. Aber das ist ja überall so.

Da Mao aber nicht mehr lebt und viele seiner Nachfolger das Denken geändert haben, kommen ganz langsam das alte Wissen der (meines Erachtens noch wirksameren CM) wieder an das Tageslicht. Was nicht verbrannte, wurde im Gedächtnis gespeichert oder irgendwo versteckt. Wirksamer im Bezug auf die bessere Nutzung verschiedener Punkte, Kräuter usw. Dieses Wissen ist nicht wirklich anders, als das heutige auch, doch kannte man viele bessere Kombinationen, bessere Rezepte oder auch andere Anwendungen. Doch langsam kommt das, auch in literarischer Form, wieder an die Oberfläche.

Tja, mit dem Argument ist ja jede Völkerverständigung und jeder Versuch voneinander zu lernen zum Scheitern verurteilt.

Willkommen in China

Ich hatte schon das Gefühl, das die Professoren um offene Darstellung der TCM bemüht waren. Allerdings habe ich die Zurückhaltung der Chinesen durchaus bemerkt

Ich bin sicher, dass die Profs versuchten euch Wissen zu übermitteln, das auch stimmt. Doch muss man wissen, dass sie von der Regierung die Anweisung bekommen, Ausländern etwas beizubringen. Wenn nicht = Arbeit weg, Gesicht verloren, Knast oder Tod. Die Regeln in China, hinter den Kulissen, sind für Einheimische sehr hart.

Nein, aber dann soll man nicht behaupten etwas Besseres zu haben. Dann hat man etwas anderes, das dann nicht mehr zu vergleichen ist. In dem Moment, in dem TCM und westliche Medizin verglichen werden (das beinhaltet auch jede Wertung), müssen beide über ihre Methoden Rechenschaft ablegen.

Gebe ich dir gerne Recht, doch leider (meist) nur eine Seite den Vergleich, die WestMed. Das soll nicht abwertend sein, doch leider meistens die Realität. Ich persönlich behaupte nicht, dass TCM viel besser als unsere Medizin ist. Es kommt auf das Gebiet an. Chirurgie kennt TCM nicht, wir aber schon. Vergleiche könnte man auch dann ziehen, wenn ein Patient zu zwei Spezialisten gleichzeitig kommt. Beiden sehen sich den Patienten an und jeder sucht sich seine Lösung raus. Meistens kommt sehr Sinnvolles dabei raus.

Auch die Schulmedizin könnte auf philosophische Wurzeln bis auf Hippokrates und weiter zurückweisen (gute Medizin halte ich aber für eine, die ihr Handeln anhand von nachprüfbaren Ergebnissen ausrichtet).
Umgekehrt kann auch die TCM auf systematische Fragestellungen verweisen. Nur indem die Tradition einer Behandlung als „besser“ empfunden wird, bzw. als fundiertes Argument (wer 1000 Jahre Nadeln in anderer Menschen Fleisch sticht hat bestimmt auch ganz ganz kritisch überprüft, wo und warum er das macht …“) geglaubt wird, kann man kaum kritisch dagegen angehen.

Es geht in der TCM ja bei weitem nicht nur um Fragestellung, die Fragestellung ist nur eine zusätzliche Absicherung. Nur Fragen reichen niemals aus. Nachprüfbare Ergebnisse sind beschwerdefreie Patienten. Warum der TCM-Arzt das so macht, wie er es auch tut, das kann er mit seiner Medizin locker beweisen bzw nachvollziehen. Der WestMediziner jedoch nicht, da er völlig anders denkt, Probleme löst und Dinge erforscht. Die TCM kritisiert meisten nur, dass der Patient mehr Probleme nach der Behandlung hat als vorher. Ist leider typsich für unsere Medizin.

Wenn ich bösartig wäre, würde ich das System als kritiklose Speichelleckerei und Autoritätsgläubigkeit bezeichnen. Ich weis zwar, das traditionell entstandene Verfahren sich oft bewährten und auch unsere heutigen Techniker immer wieder faszinierten (z.B. Bootbau und andere technischen Anwendungen), jedoch würde heute niemand mehr (nur weil es faszinierend weit entwickelt ist) auf einem Wikingerboot den Atlantik überqueren.

Könnte man bei uns genau behaupten. Viele Dinge bei uns sind mehr als schädlich, trotzdem macht man sie immer noch. Wieso? Der Prof an der Uni hat es so erklärt, der Chefarzt macht es auch so. Was nun? Vielleicht versteht man diese Menschen, wenn die eigentiche Theorie eine Verbindung mit Praxis und Erfahrung eingehen. TCM bedeutet genau das, anders wird man immer an der Oberfläche kratzen.

Meiner Ansicht nach, müssen Autoritäten infrage gestellt werden. Sind sie wirklich gut, dürfte es ihnen keine Probleme bereiten, dies auch nachzuweisen.

Kann man jederzeit machen. Aber der Fragende muss die Materie ebenfalls begreifen und zwar alles. Ich konnte meinen Chirurgen nicht in Frage stellen betreffend der Korrektur des Knochens. Keine Ahnung, hat er aber sehr gut gemacht. War verblüfft. Er auch, doch mehr bei der Wundheilung, dem Schmerz und der schnellen Regeneratino des Ganzen. Keiner kann den andern in Frage stellen, da keiner das andere wirklicht kennt. Doch beide sehen, dass die Wiederherstellung des Originalzustandes gut und schnell passiert ist. Beide zufrieden. 8)

Zuerst an der Uni während des Studiums drei Akupunkturkurse, dann 1 Monat Kurs und einen Monat freiwillig im „Acupuncture Institute of China Academy of Traditional Chinese Medicine - WHO Collaborating Centre for Traditional Medicine“.

Wo ist denn das? Ist das nicht die lustige Uni aus Taiwan??

Danke für die bisherige Diskussion und bis demnächst.

Gruss
Tommy

 

[Tino]

Hallo Tommy,

Stimmt, doch was die TCM betrifft, so gibt es für alles (ok ganz wenige Ausnahmen) eine nachvollziehbare Erklärung, nur basiert diese nicht auf unserem Denken und unseren Ideen. Somit hat die Chin. Medizin zwar eine lange Tradition bzw. einen langen Bestand, heisst aber nicht, dass alles nur aus Tradition so gemacht wird. Nix "mein Ur-ur-ur-ur-Lehrer hat schon x gestochen und y verabreicht". So funktioniert dies definitiv nicht.

Tja, wenn es den dann Untersuchungen gibt, warum werden sie dem kritisch-ignoranten West-Mediziner den dann nicht präsentiert?

Reihenfolge: Lerne zuerst Anstand (ihre Sitten), lerne die Medizin (nicht unsere, auch wenn inzwischen TCM-Studenten inkl. kleinen Op's alles auch lernen müssen = WestAngleichung heisst das dann) und vor allem lerne die Denkweise des Taoismus.

Ins Land reisen, Interesse zeigen, sowohl die philosophischen Hintergründe wie auch die Grundlagen gelesen zu haben (und wenigstens einen Teil verstanden zuhaben), Respekt und den Wunsch es lernen alleine reicht nicht? Mit anderen Worten, Chinamedizin bleibt in China, Westmedizin im Westen, weil ja eine Verständigung nicht möglich ist; weil ja jeder Westler, der nicht sofort unkritisch von der TCM begeistert und sklavischer Anhänger ist, das Weite suchen kann?
Mit anderen Worten, ein System, das nur Kritik und Auseinandersetzung innerhalb des Systems akzeptiert, alles andere ist eben ignorant? Das erinnert an fundamentalistische und engstirnige Verhaltensmuster, wie wir es aus unserer eigenen Vergangenheit kennen.

China-Modus on - Wozu denn? Du verstehst ja nicht einmal die Grundtheorien! - China-Modus off
Kennst Du die Leute länger und sie vertrauen Dir, Du zeigst wahres Interesse und möchtest es wirklich verstehen, so wird man Dir solches Wissen sicherlich zeigen.

Siehe oben. Damit gibst du der TCM in Deutschland des Todesstoß. Niemand wird es so verstehen, niemand kann es also lernen; es sei den man ist unterwürfig und stellt keine Fragen? Ich fass es nicht. Aber erkläre mir doch mal nach welchem System dort „geforscht“ wird, wenn die Professoren mir schon die Studien wegen „Grundlagenignoranz“ „vorenthalten“ haben.

Doch es behindert Dich eben. Du kannst es mir erklären, doch meine Kenntnisse über WestMed sind derart beschränkt, dass mir die Tiefe wohl entgehen würde. Bei der TCM ist das grösste Problem die Grundtheorien, ohne die begreift man nicht mal 5 %. Meine damit wirklich zu begreifen und die Gedankengänge komplett nachvollziehen zu können. Zum Beispiel müssen Theorien wie "Die 6 Schichten" verinnerlicht sein, wenn Du mit einem Kräuterspezialisten im Gespräch bist. Kräuter sind massiv kompliziert. Das Gleiche gilt, wenn Dir Zungen- und Pulsdiagnose nichts sagen. Selbst bei sehr einfachen Dingen wie "Der Patient hat eine Milz-Qi-Schwäche- was nun?" Und so weiter.

Nun, ich kann dir Westmedizin nicht so erklären, dass du es ohne Studium anwenden kannst und Arzt bist. Erwartet ja auch niemand. Ich kann dir aber (inkl. der Hintergrundphilosophie) erklären, warum wir was wann als Erkrankung definieren, wie wir es behandeln, etc. Alles was du brauchst, ist Interesse. Aber gut, du hast ja schon lang und breit der TCM im Westen den Todesstoß gegeben. Nicht zuletzt, weil man nur innerhalb des Systems kritisch sein darf. Oder anders: Religionskritik darf nur von jemanden kommen, der an Gott und die heilige Kirche glaubt. Alle anderen, haben ja keine Ahnung.

Ich bin sicher, dass die Profs versuchten euch Wissen zu übermitteln, das auch stimmt. Doch muss man wissen, dass sie von der Regierung die Anweisung bekommen, Ausländern etwas beizubringen. Wenn nicht = Arbeit weg, Gesicht verloren, Knast oder Tod. Die Regeln in China, hinter den Kulissen, sind für Einheimische sehr hart.

Berechtigter Einwand, der spürbar war. Allerdings war dies nicht die einzige Motivation der Professoren, oder es waren gute Schauspieler. Nicht alle saßen da und machten den Eindruck, widerwillig vor einer Herde Großnasen zu sitzen, die sie für ignoranten Pöbel gehalten haben, von der Regierung aber unter Androhung diverser Arbeitslager dazu gezwungen worden.

Ich persönlich behaupte nicht, dass TCM viel besser als unsere Medizin ist. Es kommt auf das Gebiet an. Chirurgie kennt TCM nicht, wir aber schon. Vergleiche könnte man auch dann ziehen, wenn ein Patient zu zwei Spezialisten gleichzeitig kommt. Beiden sehen sich den Patienten an und jeder sucht sich seine Lösung raus. Meistens kommt sehr Sinnvolles dabei raus.

Da aber nach deinen Worten kein Westmediziner die TCM verstehen kann, und kritisches Verhalten nur Ignoranz widerspiegelt, müsste ich bei solch einer Situation gegen die TCM sein; was ich allerdings nicht bin, da ich deiner Interpretation nicht zustimme. TCM ist auch für Westler lernbar, man darf auch kritisch sein, ohne jeden Punkt und Meridian auswendig zu können, die Frage nach Wirknachweisen halte ich für die legitimste und für eine verpflichtende Anforderung an jede Therapie.

Nachprüfbare Ergebnisse sind beschwerdefreie Patienten. Warum der TCM-Arzt das so macht, wie er es auch tut, das kann er mit seiner Medizin locker beweisen bzw nachvollziehen.

Kritisch Forschung fragt aber, ob nun wirklich alle OPunkte notwendig sind, oder ob andere Punktkombinationen oder andere Auswahlverfahren nicht zu besseren Ergebnissen kommen. Dies aber hat sich in den letzten Jahren nicht verändert, im Gegenteil, die Punktkombination ist nicht antastbar, weil die heilige Philosophie im Hintergrund evtl. in Frage gestellt werden könnte.

Der WestMediziner jedoch nicht, da er völlig anders denkt, Probleme löst und Dinge erforscht. Die TCM kritisiert meisten nur, dass der Patient mehr Probleme nach der Behandlung hat als vorher. Ist leider typsich für unsere Medizin.

Diesen Absatz versteh ich nicht.

Viele Dinge bei uns sind mehr als schädlich, trotzdem macht man sie immer noch. Wieso? Der Prof an der Uni hat es so erklärt, der Chefarzt macht es auch so. Was nun? Vielleicht versteht man diese Menschen, wenn die eigentiche Theorie eine Verbindung mit Praxis und Erfahrung eingehen. TCM bedeutet genau das, anders wird man immer an der Oberfläche kratzen.

Falsch. Chefärzte, die ihre Behandlung durch ihre Person begründen oder durch Tradition sind nicht ernst zu nehmen und sowohl von Patienten, wie auch von Assistenzärzten zu meiden. Nur ein Chefarzt, der seine Handlungen und Meinungen auch in der Diskussion begründen kann, ist ernst zu nehmen. Das ist heutzutage Pflicht, Sorgfaltspflicht dem Patienten und dem Arzt in Ausbildung gegenüber.

Wo ist denn das? Ist das nicht die lustige Uni aus Taiwan??

Peking.

Danke für die bisherige Diskussion und bis demnächst.

Gern geschehen, nimm meine Kommentare nicht persönlich, vielleicht habe ich vieles auch nicht richtig verstanden, aber wenn man ein System dadurch entschuldigt, das man nur darüber diskutieren und es nur dann kritisieren darf, wenn man es mindestens Verstanden hat (was oft bedeutet es zu glauben) oder wenn man es nicht kritisiert, halte ich für Ignoranz von ersten Güte.

Gruß Tino

 

[tommy]

Endlich die Antwort

Hallo Tino

Wieder viel Text, werde versuchen alles zu beantworten. Na dann mal los

Tja, wenn es den dann Untersuchungen gibt, warum werden sie dem kritisch-ignoranten West-Mediziner den dann nicht präsentiert?

Das kann verschiedene Gründe haben. Zwei der Hauptgründe sind Unwissen und arrogantes Auftreten vieler WestÄrzte mit null Ausbildung. Natürlich ist das kein Grund, um Wissen absichtlich bei sich zu behalten. Leider denken viele Chinesen dort einfach anders und man muss auch sehen, dass ihnen die Todesstrafe (manchmal auch willkürlich) zig Mal näher steht als uns. Wenn wir einige Generationen so verbringen müssten, wie die Chinesen es erlebt haben, so würden wohl auch wir viele Dinge sehr langsam und vorsichtig preisgeben. Was aber auf jeden Fall möglich ist, sind Studien vor Ort, als in China selber, zu betrachtet. Allenfalls mit Dolmetscher. Meiner Erfahrung nach ist dies höchst selten ein Problem, höchstens sprachlicher Natur.

Ins Land reisen, Interesse zeigen, sowohl die philosophischen Hintergründe wie auch die Grundlagen gelesen zu haben (und wenigstens einen Teil verstanden zuhaben), Respekt und den Wunsch es lernen alleine reicht nicht? Mit anderen Worten, Chinamedizin bleibt in China, Westmedizin im Westen, weil ja eine Verständigung nicht möglich ist; weil ja jeder Westler, der nicht sofort unkritisch von der TCM begeistert und sklavischer Anhänger ist, das Weite suchen kann?
Mit anderen Worten, ein System, das nur Kritik und Auseinandersetzung innerhalb des Systems akzeptiert, alles andere ist eben ignorant? Das erinnert an fundamentalistische und engstirnige Verhaltensmuster, wie wir es aus unserer eigenen Vergangenheit kennen.

Nein das reicht definitiv nicht aus, um an das gute Wissen zu gelangen. Sagen wir den Franzosen und vor allem den Engländern danke, denn dank diesen Menschen haben die Chinesen auch heute noch einen Hass auf die Ausländer. Eine Annäherung ist problemlos möglich, man muss nur wollen. Eine wichtige Voraussetzung ist das Akzeptieren des Funktionierens. Heutige TCM Ärzte müssen sehr viele Stunden WestMed inkl. kleinerer Operationen erlernen, da die Regierung es für sinnvoll hält. Es soll ein Annäherung an den Westen sein und nebst vielen anderen Dingen auch Geld bringen. Ein guter WestArzt ist auch in China gefragt, denn auch die TCM hat bekanntlich Schwächen. Der grosse Unterschied zu Europa ist der, dass Patienten von beiden Seiten behandelt werden. Das kann auf Wunsch des Patienten oder ganz einfach auf Logik basierend sein. Der Patient muss gesund werden, wie ist ziemlich egal. Bei uns herrscht dieses Denken sehr selten, da viele HP und ähnliche Berufe komische und oft unwirksame (manchmal auch gefährliche) Methoden anwenden. Auch das mischen von allem ist oft Standart und genau das ist der Tod jeder guten Medizin. Wie schon öfters erwähnt, man muss nur bereit sein, die Dinge so zu akzeptieren, wie sie seit langer Zeit erklärt werden. Versteht man die Denkweise wirklich, so versteht man auch die Behandlungsart. Was es aber nicht bedeutet, ist strenger Gehorsam, Hörigkeit und keinerlei Weiterentwicklung. Die TCM entwickelt sich ständig weiter, nur merken wir davon nicht viel, da unser Wissen über diese Entwicklung generell gegen Null tendiert. Sie entwickelt sich in den meisten Fällen nicht nach unserem Denken, sondern nach ihrem. Man versucht also heutige Probleme mit der TCM zu lösen.

Siehe oben. Damit gibst du der TCM in Deutschland des Todesstoß. Niemand wird es so verstehen, niemand kann es also lernen; es sei den man ist unterwürfig und stellt keine Fragen? Ich fass es nicht. Aber erkläre mir doch mal nach welchem System dort „geforscht“ wird, wenn die Professoren mir schon die Studien wegen „Grundlagenignoranz“ „vorenthalten“ haben.

Wieso denn? Es gibt in Deutschland viele Menschen, die sich die Zeit genommen haben und die TCM in ihren Tiefen kennen lernten. Nur weil ist es nicht gut finde, dass man nach ein paar Stunden Menschen mit Akupunktur behandelt und dann behauptet dies sein alles Müll? Jeder vernünftige Arzt hat eine gute, breite sowie tiefe Ausbildung hinter sich, soll er aber auch in der TCM besitzen. Machen wir ein Mikro-Test: Erkläre Yin/Yang in der TCM. Diese Antwort können die wenigstens korrekt wiedergeben. Wieso? Keinen Schimmer von der Materie! Hart aber wahr. Genau das ist aber absolut notwenig, um sinnvoll behandeln zu können. Dabei geht es natürlich nicht nur um dieses eine Prinzip, doch wer Leer und Fülle grundsätzlich nicht versteht, der ist nicht fähig eine Diagnose zu stellen und somit auch keine Behandlung. Sicher könnte man in einem Buch nachschlagen, was eventuell zu tun ist, doch meistens geht das massiv daneben, da das Buch nur verstanden werden kann, wenn die gesamte Materie (zumindest weitgehend) verstanden ist. Als Beispiel bei uns: Ein Chirurg muss wissen, wo was liegt, was in welche Richtung verläuft und wo er was wie lange unterbrechen darf, ohne Schäden zu verursachen. Er könnte aber auch einfach einen Schnitt machen und mal sehen was darunter liegt. An einer Leiche ist da i.O. doch am lebenden Objekt könnte dies fatale Folgen haben. Natürlich ist das ein sehr krasses Beispiel, doch kein Arzt kann seinen Patienten behandeln, wenn er nicht weiss was er hat und die Krankheit sowie die Behandlungsart versteht.

Fragen stellen darfst Du jederzeit, lernte ich selber so kennen. Es gibt nur diesen Unterschied: „Wie kann man sich eine „Leere oder Fülle“ vorstellen?“ oder „So was wie Meridiane gibt es gar nicht, die WestMed hat dies bewiesen!“ Viele Chinesen sind gebrannte Kinder. Das soll nun nicht heissen, dass Du unhöflich gewesen bist oder was in der Art. Du warst an einem Ort, wo viele Westler hinkommen und sich ein kleines Stück vom Kuchen mitnehmen. Asiaten verabscheuen diese Art des Lernens, da es nichts bringt. Studiert man länger darüber nach, stimmt es. Es kommt dem Vergleich „Woend-Kurs / Uni“ sehr nahe.

Die Frage nach dem System? Keine Ahnung, am besten fragst Du bei jemandem nach, der beide Systeme kennt. Dr. G. Neeb ist so ein Fall, tcminter.net. Er kann diese Frage sicher beantworten.

Nun, ich kann dir Westmedizin nicht so erklären, dass du es ohne Studium anwenden kannst und Arzt bist. Erwartet ja auch niemand. Ich kann dir aber (inkl. der Hintergrundphilosophie) erklären, warum wir was wann als Erkrankung definieren, wie wir es behandeln, etc. Alles was du brauchst, ist Interesse. Aber gut, du hast ja schon lang und breit der TCM im Westen den Todesstoß gegeben. Nicht zuletzt, weil man nur innerhalb des Systems kritisch sein darf. Oder anders: Religionskritik darf nur von jemanden kommen, der an Gott und die heilige Kirche glaubt. Alle anderen, haben ja keine Ahnung.

Es fragt sich, wie lange man braucht, um etwas wirklich verständlich zu erklären. Die Art des Erklärens einer Krankheit ist bei beiden total verschieden, es gibt keine offensichtlich (bei oberflächlichen Betrachtung) gemeinsamen Punkte. Sicher kannst Du mir, sagen wir einmal ein Magengeschwür und dessen Bekämpfung erklären, doch wirklich verstehen kann ich nur den kleinsten Teil davon. Fällt Dir aber nicht auf. Im umgekehrten Fall ist es genau gleich. Solange die oben aufgezählten Punkte nicht mehrheitlich verinnerlicht sind, spricht der Erklärende gegen eine Wand. Mehrere Bekannte von mir wählten den Weg des TCM Arztes, so viel Mühe ich mir auch gebe, es gibt ständig Dinge, welche ich ohne (lange ausführliche) Erklärung nicht verstehe. Vom Zusammenhang mit dem Rest sprechen wir schon gar nicht. Sie bewegen sich aber auch nicht in den Grundlagen, sondern in den komplexen Denkweisen. Teilweise sogar in den neueren Forschungserkenntnissen. Grundlagen helfen da nicht gross.

Berechtigter Einwand, der spürbar war. Allerdings war dies nicht die einzige Motivation der Professoren, oder es waren gute Schauspieler. Nicht alle saßen da und machten den Eindruck, widerwillig vor einer Herde Großnasen zu sitzen, die sie für ignoranten Pöbel gehalten haben, von der Regierung aber unter Androhung diverser Arbeitslager dazu gezwungen worden.

Schauspieler waren sie sicher nicht. Die Denkweise der Chinesen (Norden und Süden sind im Übrigen selten gleich) muss ständig auf unsere Denkweisen adaptiert werden, um zu wissen, was tatsächlich oder was vorgespielt ist. Benötigt meistens etliche Jahre und ist uns immer wieder schleierhaft. Vielen Asiaten gefällt es äusserst gut, dumme (sorry für das Wort) Ausländer zu unterrichten. Andere hassen sie. Manche lieben sie aus was für Gründen auch immer. Sicher gibt es solche, die es ehrt ihr Wissen an junge Leute weiterzugeben, auch wenn ihnen klar ist, dass der Grossteil nie wirklich was wissen wird. Das ist übrigens sehr weit verbreitet in China. Der Lehrer gibt dem Schüler was er nur kann, nimmt es der Schüler an, so ist er stolz und glücklich. Lässt er es sein und wendet sich etwas anderem zu, vergisst der Lehrer den Schüler mit traurigem Herzen wieder. Wie gesagt, die Denkweise ist sehr abstrakt und dennoch oftmals mit mehr Emotion beladen als wir glauben.

Da aber nach deinen Worten kein Westmediziner die TCM verstehen kann, und kritisches Verhalten nur Ignoranz widerspiegelt, müsste ich bei solch einer Situation gegen die TCM sein; was ich allerdings nicht bin, da ich deiner Interpretation nicht zustimme. TCM ist auch für Westler lernbar, man darf auch kritisch sein, ohne jeden Punkt und Meridian auswendig zu können, die Frage nach Wirknachweisen halte ich für die legitimste und für eine verpflichtende Anforderung an jede Therapie.

Ich sage überhaupt nicht, dass Westler TCM nicht erlernen können, es ist allerdings eine Frage der Ausbildung. Ein Beruf zu erlernen benötigt Jahre und die Meisterschaft dessen ein ganzes Leben. Das gilt für das ganze Leben und jede Tätigkeit. Ich denke mit ein genügend Stunden Grundtheorie (dazu gehören Geschichte und Philosophie nicht, geht auch ohne, mit ist es allerdings besser zu verstehen), also die Prinzipien, die Meridiane, die Verläufe, die Punkte… einfach alles was oben schon aufgeschrieben worden ist. Dazu werden zwischen 2000 – 3500 Stunden benötigt. Je nachdem, wie stark der Schüler Freude daran hat. Dazu noch ein paar Stunden (vielleicht 200 – 500) Übung am lebenden Objekt in einer Praxis, Klinik unter Aufsicht. Danach würde ich behaupten, kann man mit gutem Gewissen zu dem Arzt/Therapeuten gehen. Der Grundstock für gutes Wissen ist über diese Zeitspanne gelegt.

Kritisch darf man immer sein, doch (und da widerspreche ich Dir) ohne das Wissen wo die Meridiane verlaufen (äussere und innere Verläufe) sowie die Kenntnis über den Sitz der häufigsten Punkte (um die 250 Stück, mehr ist jedoch immer gut) kann man keine sinnvolle Behandlung aufstellen. Die Wirkungsweise zu hinterfragen ist nicht schlecht, nur sollte eben vorher die Theorie klar sein, sie kann viele Fragen lösen. Nachfragen wieso etwas funktioniert darf man immer. Sollte man zumindest dürfen. Die Frage darf aber nicht zeigen, dass die Grundtheorie nicht verstanden ist/für einem nicht interessant genug ist. Die Chinesen haben eine sehr harte Lernmethode. Entweder sie bringen Dir nur dann was bei, wenn Du auch wirklich verstanden hast und lernen willst. Oder sie zeigen Dir einfach was, damit Du sie nicht belästigst. Es gibt erstaunlich viele Beispiele der zweiten Art. Das zieht sich durch alle Bereiche. Vor allem ist dies bei den Kampfkünsten zu spüren.

Kritisch Forschung fragt aber, ob nun wirklich alle OPunkte notwendig sind, oder ob andere Punktkombinationen oder andere Auswahlverfahren nicht zu besseren Ergebnissen kommen. Dies aber hat sich in den letzten Jahren nicht verändert, im Gegenteil, die Punktkombination ist nicht antastbar, weil die heilige Philosophie im Hintergrund evtl. in Frage gestellt werden könnte.

Diese Aussage ist grösstenteils nicht korrekt. Die TCM hat sich ständig weiterentwickelt und tut es weiterhin, heute mehr auf Gebieten, die es früher nicht gab. Zudem gibt es heute viele Methoden betreffend der Mikrosysteme (Hand-, Schädel usw. –akupunkur). Diese Methoden sind relativ jung. Es gibt zwar alte Punktekombinationen, doch es sagt kein Mensch, dass diese das einzig Wahre sind. Es ist immer eine Frage des Herangehens an ein Problem. Es gab Menschen, die Punktkombis fanden, die vorher so nicht gebraucht wurden und für bestimmte Probleme ausgezeichnet wirkten, das sind dann die Klassiker. Die stehen in Büchern. Das bedeutet aber nicht, dass man sie nicht abändern darf. Meistens muss man dies sogar, sonst erzielt man nicht die gewünschte Wirkung. Es kann somit sein, dass bei einem Patienten muss Punk x weg, dafür Punkt y dazu, da dieser zusätzlich ein Problem mit der Lunge hat. Die Philosophie hat nur gewissen Grad an Bedeutung, das allermeiste steht hinter dem eigentlichen Verstehen der z.B. Muster und dergleichen. Manche schimpfen über Klassiker und behandeln nach eigenen Punktekombinationen, andere benützen nur die Klassiker. Beide können unter Umständen den gleichen Erfolg erzielen. Wie immer kommt es auf das Verstehen der Grundtheorie an. Wer nur nach Schema x (Buch oder Klassiker) arbeitet, ohne sich Gedanken darüber zu machen, hat nicht verstanden oder zuwenig Wissen mitgenommen. Dabei kann es schnell passieren, dass (wie von Kritikern der Westmed oft bemängelt) nur das momentane Problem nicht die Ursache dafür beseitigt wird. Im schlimmsten Fall nützt es gar nichts.

Diesen Absatz versteh ich nicht

War wohl auch ein wenig undeutlich. Es geht vor allem darum, dass die Menschen bei uns in eine Behandlung gehen, die ihnen die Gesundheit zurückbringen soll und nach der Behandlung mehr Probleme haben, als zuvor. Siehe Antibiotika, Cortison, unnütze Bestrahlungen, Chemietherapien und vieles mehr. Auch wenn bei weitem nicht jeder Arzt ein Pfuscher ist, steht mehr als zwei Drittel der Patienten mit Problemen beim Therapeuten, die entweder vom eigentlichen Arzt bzw. dessen Behandlung verursacht wurden oder sie wurden als unheilbar deklariert.

Falsch. Chefärzte, die ihre Behandlung durch ihre Person begründen oder durch Tradition sind nicht ernst zu nehmen und sowohl von Patienten, wie auch von Assistenzärzten zu meiden. Nur ein Chefarzt, der seine Handlungen und Meinungen auch in der Diskussion begründen kann, ist ernst zu nehmen. Das ist heutzutage Pflicht, Sorgfaltspflicht dem Patienten und dem Arzt in Ausbildung gegenüber.

Ok man kann sich irren . Gerade der zweite Teil ist sehr interessant. Es ist zu hoffen, dass man versucht dies weiterhin zu fördern. Gerade die Sorgfaltspflicht ist (meiner Ansicht nach) gefährdet, wenn unfertig ausgebildete Menschen mit Nadel oder noch schlimmer mit Kräutern an den Patienten gelassen werden. Die Schäden sind dann nicht zu erkennen und der Patient muss leiden.

Peking

Stimmt verwechselt. Sorry

Gern geschehen, nimm meine Kommentare nicht persönlich, vielleicht habe ich vieles auch nicht richtig verstanden, aber wenn man ein System dadurch entschuldigt, das man nur darüber diskutieren und es nur dann kritisieren darf, wenn man es mindestens Verstanden hat (was oft bedeutet es zu glauben) oder wenn man es nicht kritisiert, halte ich für Ignoranz von ersten Güte.

Kein Problem damit. In Foren zu schreiben ist immer ein bisschen einseitig. Der Mensch fehlt einfach. Über was zu diskutieren ist immer i.O., nur die Verdammung ohne eigentliches Wissen empfinde ich je nach dem schlecht. Jede Medizin lebt von Kritik, doch Kritik sollte nur angewendet werden, wenn man belegen kann, dass man im Recht ist.

Bis zum nächsten Mal.

Gruss
Tommy

 

[Aphorismus]

1. Ich habe Angst vor der Pharma-Industrie.
2. Ich habe keine Angst vor dem Placebo-Effekt.
3. Ich habe es oft, wenn es mich juckt, dass es mich an zwei Stellen, die weit weg voeinander sind, z.B. am Ohr und am Knöchel, genau gleichzeitig auf genau die gleiche Art juckt.

Summa Summarum:

Akupunktur - wieso nicht? Immer noch besser als Pillen schmeißen.

(Gott sei dank brauche ich aber in der Regel gar keine Ärzte, musste keine Akupunktur in Anspruch nehmen bisher)