Was ist ein Beweis?

[sinus09]

Hallo liebe Gemeinde;-)

Hier nun möchte ich erörtern - mit Euch! - was ein Beweis eigentlich ist!

Ihr anerkennt oft Dinge nicht, die nicht bewiesen sind. Ich möchte wissen, wie ihr damit umgeht, wenn etwas TATSÄCHLICH stattgefunden hat u. DENNOCH kein Beweis dafür erbracht werden kann

Klar ist, dass er IMMER wissenschaftlich belegbar sein muss! Am I right?
Ich würde logische Schlussfolgerungen auch unter Wissenschaft zählen.

Nehmen 'wir' an, Du bist angeklagt u. musst nun beweisen, dass Du zum gegebenen Tatzeitpunkt zu Hause warst.
Du hast keine Zeugen, die das bestätigen würden u. auch sonst keine Fakten, die klar belegen, dass Du zum gegebenen Zeitpunkt wirklich zu Hause anwesend warst

Du warst aber dort! Wie kannst Du das jetzt beweisen?
Es hängt viel davon ab!

Fakt ist ja, dass ALLES, was wir tun, Materie verändert. Du müsstest also belegen, dass veränderte Materie (naheliegend wäre z.B. ein Telefonat zum jeweiligen Zeitpunkt vom Festnetz zu Hause, welches aufgezeichnet ist. Damit könntest Du z.B. belegen, dass Du zu Hause warst. Aber dieses Telefonat gibt es nicht. Du hast leider keins geführt:-( ) genau zu dem Zeitpunkt von DIR verändert worden ist, als Du zu Hause warst. Körperliche Übergriffe werden z.B. damit belegt, dass Tote Hautschuppen unter den Fingernägeln haben. Ahand der Gentests kann dann belegt werden, zu wem die Zellen gehören.

Sehr konstruiertes Beispiel:
Du warst zu Hause u. hast Hautschuppen verloren. Die könnte man ja eindeutig zuweisen. Jetzt müsste man noch beweisen, dass sie sich, als sie abfielen, veränderten. Z.B.sind sie trockener geworden oder haben sich in der Farbe verändert. Dann könnte man zurückverfolgen, wann Du sie verloren haben müsstest u. dass Du dann zu dem Zeitpunkt zu Hause gewesen sein müsstest.
Oder man könnte beweisen, dass Fingerabdrücke sich - im Laufe der Zeit - verändern. So könnte man ebenso zurückverfolgen, wann Du die Türklinken zu Hause zum letzten Mal angefasst hast u. dass Du dann auch zu Hause gewesen sein musst. Etc.
Das sind sehr konstruierte Ideen, die ja nicht ganz daneben sein müssen.

Was ist nun, wenn man aber wissenschaftlich NICHT beweisen kann, NICHT messen kann, dass deine Spuren zu Hause zu einem bestimmten Zeitpunkt nur hinterlassen werden KONNTEN u. Du somit zu Hause gewesen sein musst u. somit auch ein Alibi hättest?

Fakt ist ja, dass man dir dann nicht glauben würde! Glauben = für wahr HALTEN. Also unbewiesen.

Nehmen wir an, dass ALLES, was nicht wissenschaftlich messbar ist, nicht geglaubt wird = für wahr gehalten wird.
Ist es nicht so, dass wir dann viele Dinge gar nicht einblenden? Dass wir gar nicht IN der Realität leben, SONDERN in einer Fiktion?
Ich weiß, das klingt etwas extrem;-)
Aber mal gedanklich:
Was bedeutet es für das Leben, wenn man vieles ausblenden muss, weil man es wissenschaftlich nicht messen kann? AUSSER, dass viel Leid entsteht? Was ja schon betrüblich genug ist. Z.B. Todesurteile, Herzensbrüche, etc.pp.
Wir können nur BESTIMMTE Dinge beweisen u. einige Dinge - bis heute - nicht! Das ist Fakt.
Welchen Stellenwert bekommen Dinge im Leben, im Alltag, die nicht bewiesen werden können, bzw., die als bewiesen GELTEN?
Was ist mit all den Dingen, die zwar nicht bewiesen sind, mit denen wir aber TÄGLICH - meist unbewusst - nahezu selbstverständlich umgehen? Diese Dinge nehmen wir ernst u. behandeln sie so, als ob keine Zweifel bestünden, dass sie so sind, wie sie sind.

Was ist nun, wenn man bestimmte Dinge NIE wird beweisen können?
Was bedeutet es für unsere Lebenskompetenz?
AUSWIRKUNGEN hat es.
Sind diese Auswirkungen der Wahrheit letzter Schluß?

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Ich glaube, man kann mir tausendmal aus den geltenden Gründen beweisen, etwas sei gut oder schön, es wird mir gleichgültig bleiben, und ich werde mich einzig und allein nach dem Zeichen richten, ob mich seine Nähe steigen oder sinken macht. Ob ich davon zum Leben geweckt werde oder nicht.

Robert Musil, Der Mann ohne Eigenschaften

 

[blackdeath]

AW: Was ist ein Beweis?

hallo sinus

das war ja richtig viel zu lesen und leider (für mich zumindest) etwas verwirrend da ich irgendwie hier das wort alibi und beweis durcheinander würfel :gruebel:

also als beweis gelten für mich zb dinge (wenn mir einer sagt es gibt fliegende elefanten, und mir einen solchen zeigen kann (kein video oder sowas) ) dann ist das für mich beweis denn die sache wurde für meine augen und somit für mich bewiesen.

dein beispiel mit den hautschuppen würde ich eher als indiz einordnen aber nicht als beweis (d.h. du warst zwar in der wohnung aber wann?) in diesem fall würden glaubwürdige zeugen das indiz untermauern und somit wäre wieder ein beweis vorhanden :egal:


dinge die man nie wird beweisen können bleiben nunmal theorie bzw glaubenssache und da scheiden sich die geister (wie man an dem forum sehen kann).

 

[sinus09]

AW: Was ist ein Beweis?

Gut, das muss ich in der Tat näher ausführen War etwas nachlässig von mir formuliert;-)

Ich frage mich nun mal, ob es sinnvoll ist, Dinge, die 'wir' nicht beweisen können, nicht ernst genug zu nehmen?

Was passiert mit den Dingen, die als unbewiesen eingestuft werden? So viele Dinge lassen sich NICHT beweisen UND sind DENNOCH wahr
Wie gehen wir dann damit um?
Du sagst: Das ist dann Glaubenssache.
Nun ist es so, dass Glaubensdinge - so im Alltag - nicht besonders für voll genommen werden. Wenn ich dem Richter sage: "Ich kann es nicht beweisen, ABER ich GLAUBE, dass die Person zu Hause war!", dann wird der sagen: "Tja...das ist leider nicht ernst zu nehmen u. wird so, bei der Urteilsfindung, nicht ins Gewicht fallen!"
Was, WENN ich - trotz fehlendem Beweis - RECHT hatte? Dann wird etwas nicht ernst genommen u. es wird geurteilt, OBWOHL das Urteil UNgerecht sein MUSS
Ist das so richtig?

Wie wäre ein anderer Umgang, als NUR Beweise gelten zu lassen u. Glaubensdinge pauschal abzulehnen?

Es müssen sehr viele Ungerechtigkeiten passieren, weil man Dinge nicht beweisen kann.

Wie kann man das verändern?

Wie kann man Dinge, die als unbewiesen eingestuft werden, DENNOCH IN das Leben integrieren, WEI L sie DA sind?
Wie kann man ihre Existenz GENÜGEND u. verantwortungsbewusst würdigen? Also sie ernst nehmen, weil das Lebenskompetenzen erweitern kann?

Warum gibt es keine Grautöne?
Wenn jemand einen Menschen umgebracht hat u. es ihm nie nachgewiesen wurde - wie kann man dennoch die angzeigten Indizien ernst nehmen u. DARAUS verantwortungsvolle Konsequenzen ziehen?
Z.B.:
Man könnte prüfen, ob dieser Mensch einen offensichtlichen Verantwortungsbereich übernehmen muss. Ob er Dinge aufzuarbeiten hat u. man ihm das zur Auflage macht. Man kann schauen, was das 'Opfer' (z.B. die Ehefrau des Verstorbenen), BRAUCHT, um mit der Situation fertig zu werden. Man kann prüfen, ob eine besondere Auflage ANGEZEIGT wäre, um den nicht überführten Täter dennoch verantwortungsvoll zu begleiten. Man könnte abwägen, was TROTZ fehlender BEWEISE, angezeigt wäre, WENN man ALLES gelten lässt u. nicht pauschal Dinge wegkickt, weil sie keine Beweise darstellen.

 

[blackdeath]

AW: Was ist ein Beweis?

hallo sinus

kein uninteressanter gedanke, allerdings ist es nunmal so, dass (ich nehme das bsp. mit dem richter) die wahrheit sich nicht durch den glauben definieren lässt. Wenn dem so wäre dann würden noch viel mehr ungerechtigkeiten statt finden... nehmen wir mal an du hast einen unfall gebaut jemand hat dir die vorfahrt genommen....der richter glaubt aber dass es anderst war weil die gegenseite eben ihm das besser verkaufen kann.. dann würdest du verurteilt werden anhand des glaubens :egal:

es würde den richter nicht wirklich seriös dastehen lassen und für dich wäre die gerechtigkeit nicht als solche zu erkennen oder täusche ich mich da??

ich versuche noch ein beispiel: du fällst die treppe runter und hast blaue flecken...mit denen gehst du vor den kadi und sagst ich glaube mich hat jemand geschlagen ... der glaube alleine wird dich nicht weit bringen denn was du glaubst wird der wahrheitsfindung relativ egal sein (kein angriff gegen dich). Ohne atest oder sonstiges (zeugen etc) wird es unmöglich sein aus dem glauben allein einen beweis zu machen.

glauben ist nicht wirklich ein beweis es ist viel eher eine vermutung (und wenn besagter noch so fest ist)

 

[Quasimodo]

AW: Was ist ein Beweis?

sinus09, Du sprichst mir in dem Punkt fast aus der Seele. Ok das Beispiel mit dem Gericht ist etwas unglücklich getroffen. Bislang zählt an deutschen Gerichten immer noch die Unschuldsvermutung, also müßte Dir erstmal bewiesen werden, daß Du Dich am Tatort befunden hast und zudem noch die Tat begangen hast und nicht umgekehrt. Im Moment zeichnet sich bei den vielen Gesetzesänderungen jedoch ein wenig ab, daß sich die Lage zukünftig womöglich ändern könnte, in einigen Bereichen zumindest.

In der Rechtssprechung ist das Prinzip ja in Ordnung, daß Schuld bewiesen sein muß. Im Alltag sehe ich das ein bißchen anders. Selbst die Wissenschaft nimmt Theorien ernst. Ein guter Wissenschaftler weiß genau zu unterscheiden, in welchen Punkten eine Annahme noch Theorie ist oder bereits bewiesen, in jedem Fall jedoch bieten sinnvolle Vermutungen Anlaß, die Sache durch Forschung näher zu ergründen. Keinesfalls sollten unbewiesene Behauptungen einfach als Unfug abgetan werden. Auf der anderen seite sollte man natürlich auch nicht jede unbewiesene Behauptung, die sich ganz gut begründet anhört, als die Wahrheit einstufen. Man sollte alles zunächst als eine Möglichkeit betrachten und das früher oder später (oder je nach Aufwand/Nutzen auch nie) durch recherchierte oder auch logische Beweise be- oder widerlegen. Dann kann man zumindest schon mal von begründeter persönlicher Überzeugung reden. Was nun als Beweis erachtet wird, darüber läßt sich dann wiederum streiten.

Nimmt man's ganz genau, kann es Beweise imgrunde kaum geben. Ein Physiklehrer in meiner Gymnasialzeit hat es mal so schön formuliert: "Ein Stein, den man losläßt (hier auf der Erde), fällt immer zu Boden" sei keine physikalische Aussage, es müsse heißen: "Ein Stein, den man losläßt, fällt immer zu Boden - es ist noch nie anders beobachtet worden". Das ist eigentlich ja auch völlig korrekt. Man kann nie 100% wissen, ob Gravitation durch irgend welche bislang unbekannten Einwirkungen plötzlich aufgehoben oder gar umgekehrt werden könnte. Forschungen in Richtung Graviationsabschirmung mittels Supraleiter, die offenbar von der Wissenschaft ernsthaft verfolgt werden, könnten das sogar wahr werden lassen.

In dem Sinne sollte man doch besser an Sokrates (war er doch?) denken und sich darüber imklaren werden: man weiß nur, daß man (ansonsten) nichts weiß. Wer das realisiert hat, weiß wenigstens schon mal etwas.

Man sollte also nicht immer erst Beweise fordern, um sich mit einer Behauptung näher auseinanderzusetzen. Ich habe es schon immer so gehalten, wenn z.B. ein Lehrer etwas unterrichtet, betrachte ich es grundsätzlich erstmal aufgrund seiner Fachkompetenz als halbwegs wahrscheinliche Möglichkeit. Erst wenn es sich mir nach allen zur Verfügung stehenden Informationen als logisch, widerspruchsfrei und umfassend nachvollziehbar darstellt oder bei weniger nachvollziehbaren Angelegenheiten sehr viele unabhängige Quellen das selbe nahelegen, betrachte ich es als meine persönliche Überzeugung.

Ich habe mal einen Dokumentarfilm gesehen, wo der Urknall anhand der Hintergrundstrahlung für den Laien recht plausibel als erwiesen dargestellt wurde. Am besten gefiel mir der Schlußsatzt: "Bedenken Sie jedoch stets eines: Selbst wenn sich alle einer Meinung sind, können sich immer noch alle irren".

 

[sinus09]

AW: Was ist ein Beweis?

Ja, ein toller Beitrag, weil er sehr schön noch einmal herausgestellt, was ich nicht so gut auf den Punkt bringen konnte. Genau das, was ich mir vorgestellt hatte, denn manchmal findet jemand bessere Formulierungen u. versteht, um was es geht;-)

ähm..

Eben!

Es gibt keine ANDERE Beobachtung (mit dem Stein, der eben FÄLLT u. nicht nach oben geht, wenn man ihn loslässt - nach oben = entgegen des Erdmittelpunktes?) UND
Es gibt keine nachvollziehbaren u. logischen Schlussfolgerungen, dass es ANDERS sein SOLLTE
Diese Schlussfolgerungen würden sich ändern, wenn man anderes feststellen würde u. bisher schlüssige Modelle umändern würde/müsste.

Wenn man sich das klar macht, dass 'UNSERE' Welt von Ursache u. Wirkung, auf BESTIMMTEN (also eingegrenzten) Beobachtngen/Wahrnehmungen beruht, wie kann man dann
Menschen töten (USA), weil man als BEWIESEN einstuft, dass diese Menschen, aufgrund der entsprechenden Gesetze, getöte werden müssen?
Allein durch Irrtümer sterben dort Menschen in den Gefängnissen. Irrtümer in der Beweisführung.
Was ist noch mit denen - wo die Beweisführung EBEN aufgrund unserer Begrenztheiten (ich weiß, dass ich nicht weiß, etc.), unzureichend ist, fehlerhaft ist - die sterben müssen/geopfert werden, um dieses System, dieses GLAUBENSsystem der Unfehlbarkeiten, zu unterstützen?
Wenn die Worte eines Papstes als unfehlbar gelten, was ist das für ein Unterschied zu einem System, welches mind. ebenso fehlbar ist, wie die Worte eines Menschen UND dennoch so HANDELT, als GÄBE es KLARHEIT, FAKTEN, die es begründen würden, Menschen der Todesstrafe zu opfern? Nach genauerer Betrachtung, dürfte man SO keinen Menschen mehr zum Tode verurteilen u. ihnen nur GERINGE Schaden zufügen Zumal es bei mir eher so dünkt, als sei die Todesstrafe eher zur Abschreckung u. Zementierung eines Gewaltmonopols hochgehalten. Damit jeder weiß, WER hier töten darf u. wer nicht!
Der wilder Jäger u. andere würden jetzt sagen: Wissenschaft geht gar nicht von Unfehlbarkeit aus, denn sie ist ja offen, für ENTWICKLUNG u. bereit zu revidieren, SO DENN genügend logische Schlüsse zur Verfügung stehen
Bis dahin sind aber schon genügend Menschen geopfert worden. Jeden Tag. Kann man warten, bis 'DIE' das einsehen u. revidieren?

Was ist das für eine Haltung, dem Leben gegenüber, wenn ich DAS als Maßstab nehme?

Was würde sich ändern, wenn man diese Sichtweisen mit EINFLIESSEN lassen würde, z.B. im Strafvollzug?

Wie konnte sich so ein Glaubenssystem durchsetzen, nach dem unsere Gesellschaft ausgerichtet ist? Wie konnten Glaubenssysteme u. Machtsysteme echtes Selbstbewusstsein, Gewissen u. Urteilskraft, aufgrund eines guten SELBSTkontaktes, ablösen? Warum glauben die Menschen UNSERER Kultur mehr ANDEREN - teilweise sog. FACHleuten - als das, was ihr natürlicher Kontakt, die verbindende Kommunikation mit allem, was ist, wahrhaft mitteilt? Woher diese SELBSTaufgabe?
Nein, jetzt bitte nicht, das sei richtig so, da ja Beweise nun mal eine vernünftige Grundlage sind, etc. Ich habe doch oben schon dieses Konstrukt unterwandert. Ich möchte keinen Glaubenskrieg;-), sondern eher Kreativität u. MUT anders zu denken UND zu fühlen:grin:

 

[a-roy]

AW: Was ist ein Beweis?

Zum Gravitationsgesetz:
Es ist ein universal gültiges!
Wenn ein losgelassener Stein z.B. nicht gegen den Boden fällt, sondern gen Himmel entschwebt, bedeutet das noch lange nicht, dass das Gravitationsgesetz aufgehoben ist, sondern die Gravitation.

 

[MrGagneuse]

AW: Was ist ein Beweis?

Ich würde sagen das ein Beweis ein Gegenstand/ eine Sache (z.B. eine mathematische Formel) ist mit der man eine Atkion herleiten kann.
-> a-roy: timothy leary hat die Erkenntnis geschluckt!

 

[a-roy]

AW: Was ist ein Beweis?

High, MrGagneuse
schön, dass du Tim kennst!

 

[Ehemaliger_User]

AW: Was ist ein Beweis?

High, MrGagneuse
schön, dass du Tim kennst!

a-roy, was hat den Tim nun mit seinen Selbstversuchen bewiesen?

 

[blackdeath]

AW: Was ist ein Beweis?

a-roy, was hat den Tim nun mit seinen Selbstversuchen bewiesen?

ich würde sagen, dass selbstversuche den mitmenschen weniger schaden zufügen

 

[20-1-30-40]

AW: Was ist ein Beweis?

a-roy, was hat den Tim nun mit seinen Selbstversuchen bewiesen?

Das LSD und sowas echt Pengt?

 

[MrGagneuse]

AW: Was ist ein Beweis?

Oder das Drogen nicht nur Gift für den Menschen sind sondern auch heilen können und fantastische Gedankenleiter sind

 

[MrGagneuse]

AW: Was ist ein Beweis?

Darf man hier eigentlich auch "Werbung" für eine Diskussionsrunde machen?
Wenn ja und jemand interese an ethischen Imperativen hat kann sich ja mal bemerkbar machen :grin:

 

[blackdeath]

AW: Was ist ein Beweis?

ethische drogenentwicklung?? zu welchem zweck?? irgendwelche hintergedanken dabei?? ^^

 

[Ehemaliger_User]

AW: Was ist ein Beweis?

Oder das Drogen nicht nur Gift für den Menschen sind sondern auch heilen können und fantastische Gedankenleiter sind

Also mit diesem Teufelszeug LSD kann man nichts heilen, aber eine Psychose kann man sich leicht damit einfangen.

Finger weg von LSD!!!!!


Peyote dagegen ist rein pflanzlich und wurde unter Überwachung eines "Lehrers / Meisters" zu Selbsterfahrungszwecken eingesetzt.

Carlos Castaneda (* 25. Dezember 1925 oder 1931 in Cajamarca; † 27. April 1998 in Los Angeles) war ein US-amerikanischer Anthropologe. International bekannt wurde Castaneda durch mehrere von ihm veröffentlichte Bücher. In ihnen berichtete er, dass er im Rahmen seiner Studien über die Indianer Mexikos und deren Gebrauch von Heilkräutern und Heiligen Kräutern (beispielsweise Peyote), einen Yaqui-Indianer namens „Don Juan Matus“ kennenlernte.

Carlos Castaneda ? Wikipedia

 

[MrGagneuse]

AW: Was ist ein Beweis?

Blackdeath nein völlig unabhängig von Drogen. Ich interesiere mich nur für ethische Imperative wie z.B. der kategorische Imperativ von Kant usw
->Schechina: ja aber LSD war damit auch nich angesprochen aber es verleit einem ein langes Leben. Aber manche Pilze (z.B) werden in der Psychologie eingesetzt um schizophrene Menschen zu helfen.

 

[a-roy]

AW: Was ist ein Beweis?

High, friends
Timothy Leary, ein ehemaliger Harvard-Professor, hatte nach seinen ersten Trips gemeint, dass seine Erlebnisse quasi-religiös seien.
Lest mal seine Bücher(R.A.Wilson ist übrigens auf diesen Zug aufgesprungen).
Tim hat auch immer wieder postuliert, dass LSD nicht wahllos gebraucht werden sollte, sondern dass das set + setting stimmen muss.

 

[MrGagneuse]

AW: Was ist ein Beweis?

Dafür hat er ja mit bestimmten Sitzungen gesorgt
Ich habe von Experimenten gelesen in denen er Studenten in eine Kirche geführt hat um dort
ihren Rausch auszuleben. Ich glaube er wollte damit den Einfluss der Umwelt auf den Rausch "messen".


·[FONT=&quot] [/FONT][FONT=&quot]Never mind the bollocks here´s the lord [/FONT]

 

[blackdeath]

AW: Was ist ein Beweis?

btt: ein beweis ist ein beleg mit dem taten nachhaltig aufgezeigt werden können ... sozusagen ein kassenzettel von einem einkauf (natürlich samt waren)