Was kommt nach dem Kapitalismus?

[Ein wilder Jäger]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Ach, auf einmal ist das nicht mehr verwerflich? Obwohl der Prophet es verboten hat? Es wird übrigens niemand gezwungen, seinen Kontokorrentkredit auch noch zu überziehen. Die hohen Zinsen sind speziell dafür da, von solchem Verhalten abzuschrecken. Kapiert natürlich nicht jeder. Leider sieht man schon Mitte des Monats Leute bei Aldi Kleckerbeträge mit Karte zahlen, weil der Automat nichts mehr ausspuckt.

 

[a-roy]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Telepathetic, was du bzgl. Einfamilienhäuser beschrieben hast, war vllt. mal ein großer Sektor von Banken, heute wohl nicht mehr. Allerdings kann ich noch erinnern, dass mein Dad zum Schluss nur noch die Zinseszinsen abtragen konnte, zu mehr reichte sein Einkommen nicht mehr aus.
Germanist + ein kleiner Historiker bin ich, wilder jäger, + noch einiges andere hab ich studiert, was man an keiner Uni gelehrt bekommt.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Ach, auf einmal ist das nicht mehr verwerflich? Obwohl der Prophet es verboten hat? Es wird übrigens niemand gezwungen, seinen Kontokorrentkredit auch noch zu überziehen. Die hohen Zinsen sind speziell dafür da, von solchem Verhalten abzuschrecken. Kapiert natürlich nicht jeder. Leider sieht man schon Mitte des Monats Leute bei Aldi Kleckerbeträge mit Karte zahlen, weil der Automat nichts mehr ausspuckt.

Zunächst mal solltest Du vielleicht kapieren, dass ich Dir "den Prophet" aus einem einzigen Grund "um die Ohren gehauen habe": Nämlich aus dem Grund dass Du Dir mal überlegst, wieso andere Systeme als Dein heissgeliebter "sozialer Kapitalismus" auch eine Zeit lang funktioniert haben. Sodann solltest Du vielleicht auch mal mit der "Märchenstunde" aufhören - das Banken einen "Erziehungsbeitrag" leisten wollen und deshalb bis zu 17% Zinsen nehmen, ist ein schlechter Witz. Die machen das, weil sie es dürfen, und wenn ein Gierhals oder ein Gruppe von Gierhälsen gierig sein dürfen - tun die das. Das ist die von Dir auch so hoch gelobte Freiheit; nicht nur "Geiz ist geil", sondern auch "Gier ist geil" - wenn man in der Bank sitzt....

Übrigends - hab ich gestern - obwohl Dich es nix angeht - auch 5,41 € mit der Karte bezahlt. Weil ich nämlich einen kürzeren Weg zum Aldi als zum Bankautomaten habe.... Und wenn "der Automat nix mehr ausspuckt" - kann Aldi auch nicht einziehen - und dann riskiert man bis zu 20.- € "Strafgebühr" von Aldi..... also so einfach wie Du das darstellst, ist die Sache auch nicht....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Es hat ja nie funktioniert... Und bitte fasele doch nicht von einem Erziehungsauftrag... Eine Überziehung des Kreditrahmens ist unerwünscht, weil risikoreich. Deshalb werden abschreckend hohe Zinsen verlangt. Ansonsten könnte die Bank ja einen größeren Kreditrahmen einräumen - wenn sie wollte, daß der Kunde mehr borgt.

Wie das mit der EC-Kartenzahlung genau geht, kann ich Die mangels ungedeckten Kontos auch nicht genau erklären, aber es klappt...

 

[lumin]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Und bitte fasele doch nicht von einem Erziehungsauftrag... Eine Überziehung des Kreditrahmens ist unerwünscht, weil risikoreich. Deshalb werden abschreckend hohe Zinsen verlangt.

Dass du dir da selber innerhalb zweier aufeinanderfolgender Sätze widersprichst ist dir aber schon klar, oder? Ob du es nun Erziehung, MAnipulation oder gesteuerte Verhaltenskorrektur oder wie auch immer nennst, die Essenz ist die gleiche.
Das KApital nimmt sich die Freiheit heraus, über die Freiheit der anderen zu bestimmen -ganz einfach weil sie es kann. Tut es das unreflektiert und in zunehmenden Maße unsozial, stellt sich umso eher die Frage, wieviel Freiheit zur Freiheitsbeschränkung von der Gesellschaft dauerhaft akzeptiert werden wird.

 

[DaMan]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Das Kapital zwingt den Kunden, sein Konto zu überziehen?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Es hat ja nie funktioniert... Und bitte fasele doch nicht von einem Erziehungsauftrag... Eine Überziehung des Kreditrahmens ist unerwünscht, weil risikoreich. Deshalb werden abschreckend hohe Zinsen verlangt. Ansonsten könnte die Bank ja einen größeren Kreditrahmen einräumen - wenn sie wollte, daß der Kunde mehr borgt.

Wie das mit der EC-Kartenzahlung genau geht, kann ich Die mangels ungedeckten Kontos auch nicht genau erklären, aber es klappt...

Auf die Gefahr hin dass das jetzt OT wird: Beim P-Schutz-Konto kannste nicht überziehen (was auch ganz gut so ist....).Wenn also die Lastschrift zurück gewiesen wird, versucht der "Eintreiber" das Verfahren zum nächsten ersten nochmal - und brummt Dir dann die "Strafgebühr" auf, und zwar so, dass Du Dich kaum dagegen wehren kannst... Auch das hat was mit Gier zu tun....

Sei froh dass Du kein Geldproblem hast - Dich möcht' ich mal als Hartz IV Bezieher erleben.... Da kommste ja bald schon an den Freitod 'ran, weil Du mit der Situation noch nie konfrontiert wurdest und demzufolöge wahrscheinlich auch nicht damit "passend" umgehen kannst....

Und beurteile mal andere Systeme nicht nach Deinem eingeschränkten Horizont: Das islamische "null-Zins-System" hat ein paar Jahrhunderte lang funktioniert. Genaugenommen funktioniert das mit den wenigen islamischen Banken in Deutschland immer noch: Der Kunde bekommt keinen "Kredit", sondern die Bank "kauft" das was der Kunde haben will und der Kunde zahlt dafür eine fest vereinbarte Nutzungsmiete bis ebenfalls fest vereinbart das genutzte Gut in das Eigentum des Kunden über geht. "Zinseszins" wie bei klassischen Banken gibt's auf diese Art und Weise nicht, Zinsschwankungen gibt's auch nicht - und es haben sich schon einige Menschen, Muslime wie nicht-Muslime, auf diese Art und Weise ihre Eigentumswohnung oder ihr Häuschen finanziert. Übrigends wirtschaften manche Öko- und Alternativbanken zwischenzeitlich eben so, und die behaupten sich ganz gut "am Markt"....

 

[DaMan]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Und das sind jetzt keine Zinsen, weil...?
Es anders heißt?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Islamisches Bankwesen

Lies Dir das durch, DaMan, und Du erkennst die Unterschiede.....

 

[DaMan]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Sag ich doch. Gleiches Prinzip, anderer Name.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Dann haste das nicht aufmerksam genug gelesen: Die islamische Bank kauft zum marktüblichen Preis eine Ware und verkauft sie anschliessend mit festgelegten Abzahlraten an Dich. Diese Raten machen den Gewinn der Bank aus - und sind keinen Zinsschwankungen unterworfen. Die Bank agiert wie ein Weiterverkäufer. Und dabei ist es egal ob der Leitzinssatz für "aufgenommenes Geld" jetzt 2% oder 20% ausmacht.... von Bank und Kunde werden die Raten und die Dauer der Ratenzahlung individuell ausgehandelt und nicht an einem EZB-Index "gemessen".

Interessanterweise nehmen islamische Banken auch kein Geld als Kredit von überregionalen Banken auf. Was die Bank investiert kommt aus den Einlagevermögen der Bankkunden (war früher, zu Fuggers Zeiten auch mal so in Europa...), vorausgesetzt diese haben einen entsprechenden Vertrag mit der Bank geschlossen. Die Bank kann, muss aber nicht eine "Geschenk" an die Einlagengeber auszahlen. Das ist "eigentlich" die perfekte Umsetzung des GG "Eigentum verpflichtet".... -; die Bank ist aber verpflichtet auf Verlangen die Einlage dem Geber auch zurück zu zahlen - ohne irgendwelche Abschläge...

Einfach ausgedrückt: Das islamisch motivierte System erlaubt, ja fördert den Handel - verbietet aber Geld an sich als Handelsware einzusetzen.

 

[beast]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

[...] die Bank ist aber verpflichtet auf Verlangen die Einlage dem Geber auch zurück zu zahlen - ohne irgendwelche Abschläge...[...]

Verstehe... darum ja auch...

» Die Banker des Islam Benno Stieber Gehen die Geschäft der Bank schlecht ist der Sparer auch an den Verlusten beteiligt. Im Prinzip ist auch der Totalverlust des Sparguthabens möglich.

Das nennst du nun wahrscheinlich Gottgewollt?

Wie kontrolliert denn eine Spadaka oder Voba die durch mich mit `deren Geld` getätigten Geschäfte?

Wo es doch beim `Institut Kuveyt Türk`, einer Tochter der Dubai-Oilgeld-Geber leichte Probleme mit zumindest deutschen Finanz(Steuer)-Gesetzen gibt.

Erste islamische Bank in Deutschland: Leasing im Namen Allahs - taz.de Der Kunde zahlt dann an das Institut regelmäßige Raten, die rechtliche Form ist oft die eines Leasing-Vertrags. Der Preisaufschlag entspricht etwa den Zinskosten eines konventionellen Kredits. Das Problem dieses Modells in Deutschland: Es wird nach dem Gesetz zweimal verkauft, also fällt auch zweimal Grunderwerbsteuer an.

Fettungen durch mich...

Wie auch immer, die Zirrat- und auch die Isbank werben mit herkömmlichen Geschäften und nehmen auch das böse Wort (Zinsen) mit in die Angebote.

Warum nur? Könnte das eine mögliche Ursache für die Probleme der islamischen Länder sein, wenn es kein Öl oder dergleichen gibt?

 

[DaMan]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Dann haste das nicht aufmerksam genug gelesen: Die islamische Bank kauft zum marktüblichen Preis eine Ware und verkauft sie anschliessend mit festgelegten Abzahlraten an Dich. Diese Raten machen den Gewinn der Bank aus - und sind keinen Zinsschwankungen unterworfen. Die Bank agiert wie ein Weiterverkäufer. Und dabei ist es egal ob der Leitzinssatz für "aufgenommenes Geld" jetzt 2% oder 20% ausmacht.... von Bank und Kunde werden die Raten und die Dauer der Ratenzahlung individuell ausgehandelt und nicht an einem EZB-Index "gemessen".

Im Gegensatz zu einer nicht islamischen Bank die mir Geld leiht, das ich mit festgelegten Abzahlraten zurückzahle und die Ware als Sicherheit pfänden kann - da sind auch keine Zinsschwankungen drin weil ich einen Vertrag mit der Bank habe und die Zinsen sowie die Laufzeit vorher festlege.

Die Sache mit dem EZB-Zinsen und "Ein Zinssatz für Alle" ist btw. auch eine europäische Eigenheit, z.B. hier in den USA richtet sich der Zinssatz nach deinem persönlichen Creditscore.

Was die Bank investiert kommt aus den Einlagevermögen der Bankkunden (war früher, zu Fuggers Zeiten auch mal so in Europa...), vorausgesetzt diese haben einen entsprechenden Vertrag mit der Bank geschlossen. Die Bank kann, muss aber nicht eine "Geschenk" an die Einlagengeber auszahlen.

Verstehe. Geschenk statt Zinsen auf mein Sparguthaben. Ist natürlich was völlig anderes.

Das Prinzip ist doch identisch egal unter welchem Namen, die Bank leiht mir (oder ich ihr) Geld gegen Nutzungsgebühren, das ist nur einer der vielen Anpassungen der Religion an die Realität.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Mit Pfändungsschutzkonten habe ich keine Erfahrung... Wahrscheinlich, weil bei mir immer noch was zu pfänden wäre. Ich erkenne auch den Zus.hang nicht. Tatsache bleibt, daß:

- der Überziehungszinssatz für den Kapitalismus im allgemeinen eine Marginalie ist,

- notorisch klamme Mitbürger gg. Monatsende auf Karte kaufen, weil der Geldautomat streikt,

- und islamisches Bankwesen immer nur dann (notdürftig) funktioniert hat, wenn es das Zinsverbot trickreich umgangen hat.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Und das kannst Du natürlich auch alles belegen, Jäger...?????

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Aua. Fangen wir hinten an. Islamisches Bankwesen. Moslem M möchte ein Haus kaufen, hat aber kein Geld. Bankier B weiß Rat: Die Bank kauft das Haus, verkauft es innerhalb einer juristischen Sekunde an M weiter und läßt ihn den Kaufpreis abstottern. Das ist ein Kredit, nichts weiter. Der M darf den Kaufpreis zunächst schuldig bleiben und zahlt dafür im Laufe der Jahre einen erhöhten Kaufpreis. Jetzt möchte M aber auch ein wenig Geld für das Universitätsstudium seiner Tochter ansparen. Bankier B richtet ihm ein Konto ein. Natürlich darf er dem M keine Zinsen zahlen. Er darf ihm aber Geschenke machen, zum Beispiel jedes Jahr zum Fastenbrechen. Rein zufällig entsprechen diese Geschenke immer dem, was die Kunden nichtislamischer Banken an Zinsen erhalten.

Das ist nur natürlich. Menschen suchen nach Möglichkeiten, idiotische Vorschriften zu umgehen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

...nur mit dem Unterschied das "Geschenk" und "Gegengeschenk" aus sich heraus keinen Profit begründen.... Zinsverprechen von 8, 10, 15 Prozent auf das Einlagekapital - wirste bei einer islamischen Bank nicht finden; "Geschenke" kann man in der Höhe nicht versprechen.

Mag der "Aufschlag des Verkaufes" beim Eigenheim auch einem Zins entsprechen - es steht eine andere Moral dahinter. Für eine nach Moralgrundsätzen handelnde Bank sind "Zwangsversteigerungen" weil der Kunde seine Raten in der vorher festgelegten Höhe infolge wirtschaftlicher Schwierigkeiten nicht mehr begleichen kann, schlichtweg unmoralisch. Eine moralisch handelnde Bank wird hier eine vertragliche Übereinkunft treffen, wonach der Kunde weiterhin in dem der Bank gehörenden Haus bleiben kann; die tatsächlichen Kosten muss er jedoch weiterhin übernehmen. Eine "Kauf- und Verkaufsblase" wie die Immobilienblase in den USA und in Spanien ist mit einem am Islam ausgerichteten Bankensystem nicht möglich. Denn eine solche Blase beruht auf risikoreiche Spekulation, darauf das "Geld wie Dattelpalmen wächst", und genau das ist eben verboten.

Das Grundproblem ist - wie üblich - Ethik und Moral. Und man mag der Moral der Sharia noch so kritisch gegenüber stehen - im Wirtschaftsleben hat diese islamische Moral schon was für sich - wenn sie denn auch angewendet wird. Dass das nicht immer der Fall ist, zeigt sich halt auch daran das es im Wirtschaftsleben des Schaykh und Imame genauso Betrüger gibt, wie bei uns auch....

Im Übrigen, Jäger: Wir wissen alle dass Du ein Verfechter des zugellösen Kapitalismus bist. Das alleine rechtfertigt aber noch nicht die Aussage, das andere System "idiotisch" seien.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Ich habe keine Lust, mir den Vormittag damit um die Ohren zu schlagen, aber das BIP lag 2009 bei ca. 2400 Milliarden. Ratenzahlungen privater Kreditnehmer summierten sich auf unter 100 Milliarden, also um die 4 % des BIPs. Wieviel davon auf Überziehungszinsen entfiel, kann ich nicht sagen, aber offensichtlich bewegen wir uns da im Promillebereich. Die Überziehungszinsen sind gesamtwirtschaftlich betrachtet völlig uninteressant. Es wird nur immer ein Riesenbohei darum gemacht, weil man damit die Zustimmung derjenigen gewinnt, die sich leichtfertig verschulden. Niemand wird gezwungen, einen Dispositionskredit in Anspruch zu nehmen, das ist ein Service, und zwar ein sehr bequemer und gar nicht wirklich teurer. Du bekommst, beispielsweise, am Ostersonntag mitten in der Pampa an einem Automaten einen Sofortkredit, statt ohne Geld dazustehen und dumm aus der Wäsche zu kucken. Du bist irgendwo gestrandet, die Geschäfte haben zu, Du hast kein geld dabei, aber Du mußt entweder tanken oder dir ein Zimmer nehmen, und das geht problemlos. Du zahlst mit Karte, die Bank räumt Dir automatisch den Kredit ein, und Du mußt nicht auf der Straße pennnen. Aber wer am Monatsersten im Dispo ist, hat was falsch gemacht. Dafür ist er nicht da. Und überzeihen sollte man ihn grundsätzlich nicht. Aber mir ist schon klar, daß es viele Mitbürger gibt, die mit Geld nicht umgehen können, und die ehrlich empört sind, wenn ihnen niemand was schenkt.

- - - Aktualisiert - - -

...nur mit dem Unterschied das "Geschenk" und "Gegengeschenk" aus sich heraus keinen Profit begründen.... Zinsverprechen von 8, 10, 15 Prozent auf das Einlagekapital - wirste bei einer islamischen Bank nicht finden; "Geschenke" kann man in der Höhe nicht versprechen.

Aber selbstverständlich, dazu muß nur die Inflation hoch genug sein. Der Unterschied besteht nicht in der Zinshöhe, sondern in der Tarnung der Zinsen als Geschenke.

Mag der "Aufschlag des Verkaufes" beim Eigenheim auch einem Zins entsprechen - es steht eine andere Moral dahinter. Für eine nach Moralgrundsätzen handelnde Bank sind "Zwangsversteigerungen" weil der Kunde seine Raten in der vorher festgelegten Höhe infolge wirtschaftlicher Schwierigkeiten nicht mehr begleichen kann, schlichtweg unmoralisch. Eine moralisch handelnde Bank wird hier eine vertragliche Übereinkunft treffen, wonach der Kunde weiterhin in dem der Bank gehörenden Haus bleiben kann; die tatsächlichen Kosten muss er jedoch weiterhin übernehmen.

Gelächter. Das sind so Deine Wunschvorstellungen, was? Wenn man nicht zahlen kann, dann bewohnt man das Haus eben umsonst? Und das soll moralisches Handeln sein?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Hab' ich was von "bewohnen umsonst" geschrieben? Hab' ich nicht - ich habe von Neuverhandlung geschrieben. In Berlin gibt es keine islamische Bank die eine Zwangsversteigerung einer Eigentumswohnung oder eines Ein-Familienhauses betreibt, weil der Bewohner wegen Arbeitslosigkeit mit seinen Raten in Verzug gekommen ist. Aber es gibt eine Menge herkömmlicher Kreditinstitute, die ohne mit der Wimper zu zucken eine vierköpfige Familie auf die Strasse setzen lassen....

Nachtrag zum BIP: Das ist ja eine nette Statistik - die sagt bloss nix darüber aus, wie es den angeblich "Wenigen" die vom Überziehungszins betroffen sind, mit eben diesem Wucherzins wirklich geht. Wenn das Geschäftsvolumen "der Bank" nicht vom Geschäft mit dem Überziehungszins abhängt - warum reduzieren die dann ihre Zinsen nicht auf - sagen wir mal 5% über dem derzeit gültigen EZB-Zinssatz?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Weil sie abschreckend hoch sein sollen. Weil die Banken nicht wollen, daß man seinen Kreditrahmen längerfristig überschreitet.

Ich kann jedem auch nur dringend davon abraten, und mein Mitleid mit den Betroffenen hält sich in engen Grenzen. Es geht immerhin um die eigenmächtige Inanspruchnahme von anderer Leute Geld. Daß die Kreditinstitute das überhaupt mitmachen, ist ein reines Entgegenkommen. Wenn sie nicht dazu bereit wären, hättest Du stattdessen den Mahnbescheid von Aldi über € 5.95 an der Backe, weil Deine Sparkasse die Abbuchung verweigert hat und würdest uns die Ohren volljammern, weil Du Gebühren zu entrichten hast, die den geschuldeten Betrag weit übersteigen.

In Berlin gibt es übrigens meines Wissens überhaupt keine islamische Bank, und eine Bank, die ihre Forderungen nicht betreibt, kann es auch gar nicht geben...