Was sind wir ?

[sillyLilly]

Ja, davon gehe ich aus, ich nehme mal an, die wissen was sie da messen... Falls nicht, umso besser, dann kann ich ja wieder beruhig schlafen... (hab ich überhaupt eine Wahl ? )

Ok wenn du davon weiter davon ausgehen willst, dann ist es wirklich kaum erklärbar.
Logischerweise könnte dieses Messergebnis, auch als Hinweis darauf gedeutet werden, das unsere Zellen noch auf eine andere Weise, als die uns (bis jetzt bekannte) messbare Art kommunizieren.

Du hast jede Wahl die du willst

Namaste
Lilly

 

[deLaval]

Finden denn diese Messungen nicht innerhalb der Einschränkungen der Lichtgeschwindigkeit statt? Ist denn sicher, daß der elektrische Impuls im Gehirn der Auslöser eines Gedanken, und nicht ein dadurch hervorgerufener Effekt ist? Gibt mir unbedingt mal den Link, das interessiert mich sehr.

Der Schatz befindet sich werde Zeitlich noch Räumlich an der gleichen Stelle (da ja beides in Bewegung ist). Ich finde das Beispiel nicht sehr passend, da in dem Fall niemand ein Interesse daran haben würde, die Vergangenheit in seiner Erinnerung zu verändern.
Ich will es mal so sagen, viele Menschen sind der Meinung, daß früher alles besser war. Nicht, weil das objektiv nachweisbar wäre, sondern weil sie ihre Erinnerung (unterbewußt) dahin gehend manipuliert haben.

Da sind wir übrigens an einem sehr interessanten Punkt: Unterbewußtsein. Ich habe mal gelesen (ich glaube es war bei Hawking, bin aber nicht sicher), daß die Zeit in keinster Weise gradlinig abläuft, sondern daß unser Unterbewußtsein (oder unser mangelnder Verstand )uns dazu sie gradlinig wahrzunehmen. Wenn man sich mal vorzustellen versucht, daß das Unterbewußtsein in der Lage ist sich die Zeit "flächig zu betrachten, erklärt das eine ganze Menge.

 

[jadawin]

......Zeit ist eine subjektive Erfahrung.

Dinge die keinen Spass machen, die wir hinter uns bringen wollen, oder wenn wir auf irgendetwas warten, dauern subjektiv viel länger als Dinge die Spass machen. Irgendwie unlogisch.

Als Kind kommt einem die Zeit viel länger vor.
Mit 6 oder 7 ist ein Jahr fast unvorstellbar lang......
Über 20 merkt man schon das die Jahre immer schneller vergehen.

 

[Trasher]

"Verbennt man sich die Finger an einer heißen Pfanne, vergeht eine Sekunde wie Stunden. Liegt man in den Armen einer heißen Frau, empfindet man hingegen eine Stunde wie eine Sekunde."

LL Cool J, Deep Blue Sea

 

[sillyLilly]

Liegt man in den Armen einer heißen Frau, empfindet man hingegen eine Stunde wie eine Sekunde

nicht immer

 

[Tominaitor]

"Verbennt man sich die Finger an einer heißen Pfanne, vergeht eine Sekunde wie Stunden. Liegt man in den Armen einer heißen Frau, empfindet man hingegen eine Stunde wie eine Sekunde."

LL Cool J, Deep Blue Sea

Ach, der Koch, aber leider hat er Recht...Leider...

 

[Trasher]

Liegt man in den Armen einer heißen Frau, empfindet man hingegen eine Stunde wie eine Sekunde

nicht immer

Auf was willst Du hinaus?

 

[Vondenburg]

Wie gesagt, dazu gab es mal einen Test, in dem einige "Versuchskanninchen" vor einen Bildschirm gesetzt wurden, mit der Aufforderung, während des Betrachten der Bilder hin und wieder Zufällig auf einen Knopf zu drücken. Das Resultat war (für mich jedenfalls) ziemlich erschreckend: Die Hand drückte immer kurz BEVOR in Gehirn ein Impuls gemessen werden konnte.

Das hört sich nach Autokonditionierung an. D.h. bei solchen Aufgaben reagiert die Hand auf äussere Signale, die auch schon vorher mit Handdrücken oder überhaupt mit einer Handreaktion verknüpft war.
Ganz krass ausgedrückt: Unser Gehirn hat für sehr schnelle Entscheidungen (Irgendwann drücken, Glas fällt runter, Ein Stock fliegt in unsere Richtung, usw.) unsere Reflexe "programmiert".
Viel interessanter finde ich da eine Versuchsreihe von der ich mal gehört habe. Danach wurden Versuchspersonen vor einen Computer gesetzt an dem hintereinander 4 Zeichen angezeigt wurden. Eines dieser Zeichen wurde als "Gewinnersymbol" zufällig ausgewählt. Die Versuchsperson sollte raten, welches Symbol denn richtig wäre. Die Ergebnisse der Versuchspersonen waren natürlich total zufällig. Darum ging es auch nicht. Es wurde während des Testes die Gehirntätigkeiten der Versuchpersonen gemessen. Dabei soll die Gehirnreaktion bei der Anzeige des richtigen Symbols anders gewesen sein, als bei der Anzeige der Falschen. Falls jemand einen Link oder eine Quelle für dieses Experiment finden sollte, wäre ich sehr verbunden dafür.

Ach, am besten such ich den Link zu dieser Studie raus, ich hoffe, ich finde ihn...
Jedenfalls heisst doch das, dass Du den "Antworten" Button schon gedrückt hat, bevor Dein Hirn den Befehl dazu gab. Eigentlich ein ziemlicher Betrug, oder ?

Eigentlich heisst das, dass Dein Gehirn die "Antwort" schon viel früher gegeben hat. (siehe oben)

 

[sillyLilly]

Liegt man in den Armen einer heißen Frau, empfindet man hingegen eine Stunde wie eine Sekunde

nicht immer

Auf was willst Du hinaus?

Wenn ich neben einer heißen Frau liege ist das bei mir nicht so, wie bei dir
Leben wir in verschiedenen Zeitzonen ?

 

[AugeDerWahrheit]

achja, zur titelfrage wollt ich was sagen:

wir sind menschen; geschaffen, um uns fortzupflanzen, spaß zu haben, und die welt verändern. okay, vielleicht hat der mensch die welt in den letzten 100 jahren nicht ganz so gut gestaltet, aber... naja, in gewisser weise brauchen wir die sachen, die die umwelt zerstören ja auch: atomkraftwerke könnte man zwar wirklich weglassen und die landschaft mit windkraftwerken oder solarzellen übersäen...

aber man spricht ja auch davon, dass wenn man eine aufgabe gut erledigt hat , man von einer "befriedigung" erfüllt ist. das ist ein teil unseres daseins, das miteinanderleben. ENDE

 

[Trasher]

Wenn ich neben einer heißen Frau liege ist das bei mir nicht so, wie bei dir

Sag niemals nie!

 

[NoToM]

...Gibt mir unbedingt mal den Link, das interessiert mich sehr....

Der Link geht nicht mehr, aber wenn man im Google unter "das libet experiment" sucht, findet man massig Texte dazu, hier eine kurze Zusammenfassung:

Das Experiment (1983)
Eine Testperson wird aufgefordert, zu einem selbstgewählten Zeitpunkt den Arm zu bewegen. Dabei blickt sie auf eine schnell laufende Uhr und merkt sich den Zeitpunkt ihrer Entscheidung, die Bewegung auszuführen. Gleichzeitig werden ihre Hirnströme überwacht. Das unheimliche Resultat: Das Hirn wurde eine Drittelsekunde vor dem bewussten Entschluss zur Bewegung aktiv. Obwohl die Person das Gefühl hat, den Zeitpunkt der Bewegung frei zu wählen, wusste das Hirn vorher Bescheid.Wir scheinen nicht Herr der Lage zu sein. Das Bewusstsein wird als Strohmann vorgeschickt, um uns vorzugaukeln, wir hätten die freie Wahl, dabei hat das Unbewusste längst alles arrangiert. «Dass der Mensch keinen freien Willen habe, ist heute unter Wissenschaftlern eine gängige Meinung», sagt Libet. Er selbst mag nicht so weit gehen, doch viele seiner Kollegen wie zum Beispiel Wolfgang Prinz vom Max-Planck-Institut für psychologische Forschung in München sind überzeugt, dass unser Bewusstsein bloss die Marionette des Unbewussten ist: «Wir tun nicht, was wir wollen, wir wollen, was wir tun.»

EDIT:: Huch, der Link geht doch noch: http://paedpsych.jk.uni-linz.ac.at/...ERORD/LERNTECHNIKORD/MachtdesUnbewussten.html

 

[deLaval]

Ist denn unser Unterbewußtsein nicht genauso Teil von uns wie unser Bewußtsein? Sind wir deswegen weniger "frei", bloß weil unser Unterbewußtsein die Entscheidungen trifft? Sind wir auch in unserer Freiheit eingeschränkt, weil unsere Hände nicht schmecken können?

mfg

 

[NoToM]

Ist denn unser Unterbewußtsein nicht genauso Teil von uns wie unser Bewußtsein? Sind wir deswegen weniger "frei", bloß weil unser Unterbewußtsein die Entscheidungen trifft? Sind wir auch in unserer Freiheit eingeschränkt, weil unsere Hände nicht schmecken können?

mfg

Naja, kommt darauf an wie viel Einfluss Du auf Dein Unterbewusstsein hast.

 

[sillyLilly]

Das Experiment (1983)
Eine Testperson wird aufgefordert, zu einem selbstgewählten Zeitpunkt den Arm zu bewegen. Dabei blickt sie auf eine schnell laufende Uhr und merkt sich den Zeitpunkt ihrer Entscheidung, die Bewegung auszuführen. Gleichzeitig werden ihre Hirnströme überwacht. Das unheimliche Resultat: Das Hirn wurde eine Drittelsekunde vor dem bewussten Entschluss zur Bewegung aktiv. Obwohl die Person das Gefühl hat, den Zeitpunkt der Bewegung frei zu wählen, wusste das Hirn vorher Bescheid.Wir scheinen nicht Herr der Lage zu sein. «Dass der Mensch keinen freien Willen habe, ist heute unter Wissenschaftlern eine gängige Meinung», sagt Libet. Er selbst mag nicht so weit gehen, doch viele seiner Kollegen wie zum Beispiel Wolfgang Prinz vom Max-Planck-Institut für psychologische Forschung in München sind überzeugt, dass unser Bewusstsein bloss die Marionette des Unbewussten ist: «Wir tun nicht, was wir wollen, wir wollen, was wir tun.»

Also ein paar logische Kleinigkeiten in der Schlußfolgerung sind mir nicht so eingängig.

"Das Hirn wurde eine Drittelsekunde vor dem bewussten Entschluss zur Bewegung aktiv."
Schön und gut. Was sagt uns das? Das der elektische Impuls eine drittelsekunde, vor der Bewußtwerdung des Entschlusses, messbar war. vor eventuellen Schlußfolgerungen, muß man folgende Fragen bedenken.

1. Ist der Moment in dem wir einen Gedanken ausformuliert denken, auch wirklich der Moment in dem wir ihn denken? Oder findet der eigentliche Gedanke schon vorher statt und die bewußte Formulierung dauert noch einen Moment?

2. Wieviel Bewußtseinskapazität erfordert es, sich die Uhrzeit auf der schnelllaufenden Uhr einzuprägen? Dieser Merkvorgang findet auch im Denken statt und könnte durchaus andere Impulse "überlagern".
Der Impuls, der gemessen wird läßt sich ja nicht entziffern. Man kann nur sagen wo im Gehirn und wann in welcher intensität ein Impuls gemesssen wurde.

3. Ist die Annahme das die Kommunikation im Körper nur über das nerven Netz funktioniert wirklich richtig? bis jetzt gehen wir im allgemeinen davon aus (obwohl es jede Menge unerklärliche Fakten gibt, die über diesen Horizont hinaus gehen), weil wir elektrische Impulse in den Nervenbahnen messen können und anhand der verschiedenen Impulse verschiedene Gehirnregionen zuordnen können.
Bewußtes und Unbewußtes ....
Was ist denn das Bewußte und was das Unbewußte ?


Be_wußt_sein ....---> Etwas wissen ... das ist etwas, was wir heutzutage eher rational erfassen ... alles andere tun wir als nicht_wissen ab. (hier hör ich aber auf sonst wird es zu philosophisch und ich schweife ab )

Gehirntechnisch gesehen ... gibt es eine "Schaltzentrale" die entscheidet, was uns bewußt ist und was nicht. Wenn wir immer alle Wahrnehmungen bewußt verarbeiten würden, würde das einfach zu viel "Arbeitsspeicher" kosten.
Alle Dinge die wir wahrnehmen, durchlaufen diese Zentrale und dort wird in sekundenbruchteilen entschieden, ob diese "Informationen" für unser Bewußtsein von Belang sein könnten.
Und dementsprechend wird es dann behandelt. Entweder unserer bewußten Wahrnehmung zur Verfügung gestellt ... oder in den Keller des Unbewußten verschoben.


Insgesamt verstehe ich nicht so ganz, was an dem versuch so unheimlich sein soll
Die Prozesse in unserem Hirn laufen ständig .... und nur ein Bruchteil dessen wird uns bewußt.
die linke und die rechte Gehirnhälfte arbeiten auch ständig paralell zueinander verschiedene Denkmodelle und Lösungsansätze aus ... von denen uns aber meist nur eines (bewußt) zur Verfügung gestellt wird.
(In unserer heutigen rational geprägten Gesellschaft ist es meist das der linken Gehirnhälfte.) von diesen Prozessen im Gehirn merken wir recht wenig ...
Aber ist denn immer nur das da..... was uns bewußt ist ?

Namaste
Lilly

 

[Rosskeule]

Inwieweit wurde die Vergangenheit einer glühenden, aber ansonsten geistig eher bescheidenen Hitler-Verehrerin aus Weimar beeinflusst, als man sie 1945 zwang das KZ Buchenwald zu besichtigen?

Ihr Bild von der Vergangenheit, ihre Erinnerung daran wurde bestimmt geändert oder beeinflusst, die Vergangenheit selbst nicht.

Was ist denn unsere Vergangenheit, wenn nicht ein Bild von sich selbst, das aus korregierbaren Erinnerungen besteht?
Was war denn die Vergangenheit für den südamerikanischen Nachbarn des Dr. Mengele, wenn nicht das, was dieser ihm erzählt hat über sich?

 

[deLaval]

@NoToM

Bist du ein Teil deines Bewußtseins, oder ist dein Bewußtsein ein Teil von Dir?

Wieviel Einfluß hast du denn auf deinen Herzschlag?

 

[NoToM]

Insgesamt verstehe ich nicht so ganz, was an dem versuch so unheimlich sein soll

Das:

Wolf Singer, Direktor am Max-Planck-Institut für Hirnforschung erklärte in einem Interview der ZEIT-Serie zur Krise der Geisteswissenschaften Ende 2000: „Die Annahme, wir seien jederzeit in unseren Entscheidungen frei, ist aus neurobiologischer Perspektive nicht haltbar.“ (DIE ZEIT 2000, 50) Bedeutet das, wir sind aus neurobiologischer Sicht für unser Tun nicht verantwortlich, weil neuronale Prozesse deterministisch sind? Im Libet-Experiment kann man schon 300 Millisekunden vor dem bewussten Willensakt der Entscheidung, einen Finger zu krümmen

Quelle: http://www.evstudienwerk.de/sommeruni/souni02/p02b3.shtml

Zur weiteren Erklärung:

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Determinismus

Philosophie
die Lehre, dass der Mensch in seinem Willen durch äußere oder innere Ursachen letztlich genötigt und nicht frei ist. Der philosophische Determinismus sieht die zwingenden Determinanten in Umweltbedingungen, z. B. ökonomisch-sozialen Verhältnissen und Milieueinflüssen, oder in leib-seelischen Faktoren.
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Das unheimliche daran ist, dass die Möglichkeit besteht, dass wir keinen freien Willen haben

Gruss

NoToM

 

[sillyLilly]

NoToM

*g*
ja, aber das ist doch nicht neu ... oder?




Findest du es beängstigend, dass wir essen müssen um zu leben?
Fühlst du dich in deiner Freiheit eingeschränkt, wenn du dich wohlfühlst am ganzen Körper, weil dich jemand angenehm berührt ?

 

[NoToM]

@NoToM

Bist du ein Teil deines Bewußtseins, oder ist dein Bewußtsein ein Teil von Dir?

Wieviel Einfluß hast du denn auf deinen Herzschlag?

Wenn ich das Ergebniss des testes richtig interpretiert habe, währe das was ich glaube zu sein, reine Illusion. Ihr müsst mir nichts beweisen, Eure Meinung dazu interessiert mich !

Gute Frage, (fast) keinen oder ? Kannst Du aufhören zu denken ?