Matrix: Könnten wir uns in einer Simulation befinden?

[Holger1969]

Simulationshypothese

Bei Wikipedia gibt es einen Artikel über die Simulationshypothese gemäß Nick Bostrom:

Wikipedia: Simulationshypothese gemäß Nick Bostrom >>

Philosophie

In der Philosophie gibt es viele Fragen, die bis heute nicht geklärt werden konnten: Sein oder Nichtsein? Ich denke, also bin ich? Es kann nicht sein, was nicht sein darf? Es ist überdies auch unklar, wie Platons Höhlengleichnis exakt interpretiert werden kann.

Roman

1964 erschien der Roman Simulacron-3 von Daniel F. Galouye. Dieser Roman war mehrfach die Vorlage für Filme. Sehr berühmt ist die Matrix-Filmreihe und der Film The 13th. Floor. Erstmals wurde der Roman Simulacron-3 1973 mit dem Zweiteiler Welt am Draht verfilmt:

Zweiteiler Welt am Draht >>

Frage

Ist es denkbar, dass wir uns in einer Art Matrix befinden? Läuft diese Welt komplett nach Programm / Drehbuch?

 

[Bella Varia]

Ist es denkbar, dass wir uns in einer Art Matrix befinden? Läuft diese Welt komplett nach Programm / Drehbuch?

Denkt und entscheidet man selbstständig, kann kein "Drehbuch" erkannt werden, das Gedankengänge und Entscheidungen vorgibt.

 

[Giacomo_S]

Ist es denkbar, dass wir uns in einer Art Matrix befinden? Läuft diese Welt komplett nach Programm / Drehbuch?

Selbst in Galouyes - visonärem - Roman läuft keineswegs alles nach Programm / Drehbuch. Die Menschen leben in einer Simulation, die aber durchaus individuelle Freiheiten garantiert, denn die Schöpfer der Simulation wollen ja etwas herausfinden - und zwar etwas über ihre eigene Welt und Gesellschaft.
Daher kann und darf sich die simulierte Welt nicht allzusehr von der "echten" Welt unterscheiden, denn anderenfalls wären die Ergebnisse der Simulation wertlos.

In der simulierten Welt Galouyes ist Tabakrauchen illegal. Die Schöpfer der Simulation wollten herausfinden, was ein Tabakverbot bewirkt: Am Ende bewirkt es gar nichts, die Menschen rauchen in Hinterzimmern von Flüsterkneipen. Es ist aber auch keine simulierte, idealisierte Welt, in der die Tabakpflanze gar nicht erst existiert.

Sowohl Galouyes Roman wie auch alle Verfilmungen (Welt am Draht, The 13th Floor - Bist Du, was Du denkst?) lassen am Ende eine wesentliche Frage offen. Denn wenn es möglich ist, dass wir in einer Simulation leben, und aus dieser nach oben ausbrechen können: Was für eine Garantie soll es denn geben, dass die obere Dimension, in der wir dann schließlich landen, auch die letzte ist?

Ob wir in einer simulierten oder einer realen Welt leben, ist so gesehen in gewisser Weise irrelevant: Denn selbst unsere ggf. simulierte Welt muss der der Schöpfer sehr ähnlich und nah sein, denn sonst gäbe es keine Gründe dafür, die unsere Welt zu simulieren.

 

[Holger1969]

"Sowohl Galouyes Roman wie auch alle Verfilmungen (Welt am Draht, The 13th Floor - Bist Du, was Du denkst?) lassen am Ende eine wesentliche Frage offen. Denn wenn es möglich ist, dass wir in einer Simulation leben, und aus dieser nach oben ausbrechen können: Was für eine Garantie soll es denn geben, dass die obere Dimension, in der wir dann schließlich landen, auch die letzte ist?"

Nehmen wir das Beispiel Fred Stiller aus Welt am Draht: Am Ende kommt der eine Etage höher. Tatsächlich bleibt jedoch unklar, ob es sich um die höchste Ebene handelt - oder eben um die "echte" Welt. Tiefer ging es immerhin auch (die Welt von Einstein).

 

[Vercingetorix]

Es ist überdies auch unklar, wie Platons Höhlengleichnis exakt interpretiert werden kann.

Dich das ist relativ klar. Die Interpretation blieb im Grunde immer etwa die Gleiche...

Höhlengleichnis – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Zur eigentlichen Frage: nein ich glaube nicht an eine deterministische Welt. Sprich kein Drehbuch, kein zuvor definiertes Programm.

 

[Holger1969]

Dich das ist relativ klar. Die Interpretation blieb im Grunde immer etwa die Gleiche...

Höhlengleichnis – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Zur eigentlichen Frage: nein ich glaube nicht an eine deterministische Welt. Sprich kein Drehbuch, kein zuvor definiertes Programm.

Nichts kann schneller sein, als das Licht. Warum? Ist das die Höchstgeschwindigkeit vom Prozessor, der für diese Welt den Takt angibt?

 

[Vercingetorix]

Nö bei der Lichtgeschwindigkeit handelt es sich um eine Messeinheit bzw. Um eine Naturkonstante. Zumindest solange bis Physiker plausible und nachvollziehbare Gründe finden das zu relativieren. Für mich im Alltag hat das jedoch ohnehin kaum Auswirkungen.

 

[Bella Varia]

... nein ich glaube nicht an eine deterministische Welt. Sprich kein Drehbuch, kein zuvor definiertes Programm.

Dem stünde der Zufall entgegen.

 

[Holger1969]

Dem stünde der Zufall entgegen.

Gibt es Zufall? Es könnte auch alles bereits mittels Schicksal festgeschrieben sein ("es steht in den Sternen geschrieben").

 

[William Morris]

Gibt es Zufall? Es könnte auch alles bereits mittels Schicksal festgeschrieben sein ("es steht in den Sternen geschrieben").

Und wer soll es geschrieben haben?

 

[Holger1969]

Und wer soll es geschrieben haben?

Ich bin in erster Linie ein Skeptiker und deshalb weiß ich, dass ich eher nichts weiß. Daraus lässt sich folgern, dass nichts kategorisch ausgeschlossen werden kann.

 

[William Morris]

Ich bin in erster Linie ein Skeptiker und deshalb weiß ich, dass ich eher nichts weiß. Daraus lässt sich folgern, dass sich nichts kategorisch ausgeschlossen werden kann.

Nichts ausschliessen klingt nicht nach Skeptiker, sondern mehr nach nicht festlegen wollen.

Ich glaube weder an Engel, noch Dämonen und ganz sicher nicht an Schicksal.

 

[Holger1969]

Nichts ausschliessen klingt nicht nach Skeptiker, sondern mehr nach nicht festlegen wollen.

Ich glaube weder an Engel, noch Dämonen und ganz sicher nicht an Schicksal.

Wie soll ich mich denn festlegen, wenn ich in erster Linie weiß, dass ich eher nichts weiß?

 

[Bella Varia]

Gibt es Zufall? Es könnte auch alles bereits mittels Schicksal festgeschrieben sein ("es steht in den Sternen geschrieben").

Zufall hieße, alles sei ohne Grund und Sinn entstanden; festgeschrieben hieße, es sei alles diktatorisch vorgeschrieben. Damit wird zwischen den Extremen polarisiert, es wird gespalten: Es gebe das eine, aber nicht sein Gegenteiliges und umgekehrt. Dass ein total Festgeschriebenes nicht vorhanden sein kann, habe ich bereits an der Freiheit unserer Gedanken dargelegt, andererseits leben wird in einer rhythmischen Ordnung in Kosmos, Natur, der Natur unserer Leiblichkeit und der des Seelischen.

Wie soll ich mich denn festlegen, wenn ich in erster Linie weiß, dass ich eher nichts weiß?

Wenn du weißt, in erster Linie nichts zu wissen, kannst du dem entsprechend nicht wissen, eher nichts zu wissen.

 

[EinStakeholder]

Wenn du weißt, in erster Linie nichts zu wissen, kannst du dem entsprechend nicht wissen, eher nichts zu wissen.

Habe viel Epistemologie gemacht in meinem Leben und im Zusammenhang mit Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie wird der sokratische Grundsatz gerne zitiert (als erstes vom jungen Platon höchstpersönlich in der Apologie/Verteidigungsrede von Sokrates vor dem Athener Volksgericht), dass der, der weiß, dass er nichts weiß, zumindest mehr wisse als derjenige, der meint, was zu wissen, was er nicht weiß. Oder mit Goethes Worten im Faust:

“Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum-
Und sehe, daß wir nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen.
Zwar bin ich gescheiter als all die Laffen,
Doktoren, Magister, Schreiber und Pfaffen;
Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel,
Fürchte mich weder vor Hölle noch Teufel-
Dafür ist mir auch alle Freud entrissen,
Bilde mir nicht ein, was Rechts zu wissen,
Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren,
Die Menschen zu bessern und zu bekehren.”
― Johann Wolfgang von Goethe, Faust. Der Tragödie Erster Teil

Auch der eher düstere Philosoph Nietzsche äußerte sich mit einem Aphorismus zum Thema (der damals als eines von vielen Zitaten auf Visionboards in meinem Jugendzimmer hing) - Im Gefängnis. – Mein Auge, wie stark oder schwach es nun ist, sieht nur ein Stück weit, und in diesem Stück webe und lebe ich, diese Horizont-Linie ist mein nächstes großes und kleines Verhängnis, dem ich nicht entlaufen kann. Um jedes Wesen legt sich derart ein konzentrischer Kreis, der einen Mittelpunkt hat und der ihm eigentümlich ist. Ähnlich schließt uns das Ohr in einen kleinen Raum ein, ähnlich das Getast. Nach diesen Horizonten, in welche, wie in Gefängnismauern, jeden von uns unsere Sinne einschließen, messen wir nun die Welt, wir nennen dieses nah und jenes fern, dieses groß und jenes klein, dieses hart und jenes weich: dieses Messen nennen wir Empfinden – es sind alles, alles Irrtümer an sich! Nach der Menge von Erlebnissen und Erregungen, die uns durchschnittlich in einem Zeitpunkte möglich sind, mißt man sein Leben, als kurz oder lang, arm oder reich, voll oder leer: und nach dem durchschnittlichen menschlichen Leben mißt man das aller andern Geschöpfe – es sind alles, alles Irrtümer an sich! Hätten wir hundertfach schärfere Augen für die Nähe, so würde uns der Mensch ungeheuer lang erscheinen; ja es sind Organe denkbar, vermöge deren er als unermeßlich empfunden würde. Andererseits könnten Organe so beschaffen sein, daß ganze Sonnensysteme verengt und zusammengeschnürt gleich einer einzigen Zelle empfunden werden: und vor Wesen entgegengesetzter Ordnung könnte eine Zelle des menschlichen Leibes sich als ein Sonnensystem in Bewegung, Bau und Harmonie darstellen. Die Gewohnheiten unserer Sinne haben uns in Lug und Trug der Empfindung eingesponnen: diese wieder sind die Grundlagen aller unserer Urteile und »Erkenntnisse« – es gibt durchaus kein Entrinnen, keine Schlupf- und Schleichwege in die [1092] wirkliche Welt! Wir sind in unserem Netze, wir Spinnen, und was wir auch darin fangen, wir können gar nichts fangen, als was sich eben in unserem Netze fangen läßt.
- Friedrich Nietzsche: Werke in drei Bänden. München 1954, Band 1, S. 1092-1093.
Und da kommt natürlich Immanuel Kants Transzendentale Ästhetik ins Spiel

 

[Giacomo_S]

Zufall hieße, alles sei ohne Grund und Sinn entstanden;

Wenn man eine wie auch immer gerartete Göttlichkeit außen vor lässt, dann gibt es keine Gründe mehr, genau dieses abzulehnen.
Dabei bedeutet es keineswegs, die Spielbälle des Universums, ob nun auf kleinster oder größter Ebene, würden sich zufällig verhalten. Lottokugeln verhalten sich zufällig, da sie untereinander keine Beziehungen aufweisen.
Atome und Moleküle verhalten sich aber nicht zufällig zueinander; es bestehen Beziehungen und Affinitäten unteinander, die Elektronegativität etwa. Sie haben das Bestreben, bestimmte Konfigurationen einzugehen und stehen über chemische Energieniveaus zueinander in Beziehung. Und genau deshalb wird ein Stück Papier, an welches man ein brennendes Streichholz hält, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch das Brennen anfangen - und nicht etwa, rein zufällig, mal ja und mal nicht.

Dass ein total Festgeschriebenes nicht vorhanden sein kann, habe ich bereits an der Freiheit unserer Gedanken dargelegt, andererseits leben wird in einer rhythmischen Ordnung in Kosmos, Natur, der Natur unserer Leiblichkeit und der des Seelischen.

Oh, eine "rythmische Ordnung des Kosmos"? Die man erfahren kann, indem man Klangschalen und Trommeln schlägt?
Das wage ich zu bezweifeln.
Wenn der Kosmos überhaupt einer Ordnung folgt, dann ist das die der Mathematik, dem "Betriebssystem des Universums". Allerdings ist die Frage, ob es sich bei der Mathematik um eine gegebene Eigenschaft des Universums handelt, oder um eine rein menschengemachte Philosophie, bis zum heutigen Tage ungelöst und umstritten.

Die Physik kennt 19 Naturkonstanten. Es handelt sich um physikalische Größen, die sich mathematisch nicht mehr weiter auflösen lassen und nur durch Messung bestimmt werden können. Nach dem heutigen Verständnis der Kosmologie waren diese Naturkonstanten seit dem Beginn des Universums mit dem Urknall und überall im Universum dieselben. Es gibt die eine oder andere Außenseitermeinung, sie könnten zu anderen Zeiten oder anderen Regionen des Universums anders gewesen sein, aber bislang hat für diese Annahme noch keiner einen Beweis vorlegen können.

Man ist bereits der Frage nachgegangen, wie das Universum denn aussähe, wären diese Naturkonstanten anders. Verschiedene Überlegungen und Berechungen haben gezeigt: Wären auch nur eine von ihnen geringfügig anders, dann gäbe es uns überhaupt nicht, das wir über solche Fragen überhaupt nur nachdenken könnten: Mal stürzt der Kosmos nach wenigen Millionen Jahren der Ausdehnung wieder in sich zusammen, mal existierten keine stabilen Planetenbahnen, mal gäbe es die Kohlenstoffchemie nicht, auf der unsere Biochemie nun einmal basiert uvam.

Oder anders gesagt: Nur weil die Welt, die Phsyik so ist, wie sie ist, kann es uns überhaupt nur geben, dass wir über sie nachdenken. Denn wäre sie anders, dann gäbe es kein intelligentes Leben, welches über das Universum zu sinnieren in der Lage wäre.
Dies nennt man das sog. Anthropische Prinzip.
Wenn man überhaupt von einer "rythmischen Ordnung des Kosmos" sprechen mag, dann ist dies diese Ordnung: Kalte und bodenständige Physik, wenn auch quantenphysikalisch vernebelt.

 

[Holger1969]

Mittlerweile ist hier auch von Kosmos die Rede. Was soll denn dieser Kosmos sein? "Das Wort Chaos steht in der griechischen Mythologie für Unordnung, hingegen wird das altgriechische Wort Kosmos mit (Welt-) Ordnung übersetzt (altgriechisch κόσμος kósmos = deutsch -> ‚Ordnung‘, ‚Weltordnung‘, eine militärische Ordnung kann ebenso mit dem Begriff Kosmos beschrieben werden und auch Staatsordnung).

Das Wort Kosmos wird allgemein häufig mit Weltraum assoziiert. Diese Assoziierung ist komplett falsch."

Chaos und Kosmos >>

 

[Giacomo_S]

Das Wort Kosmos wird allgemein häufig mit Weltraum assoziiert. Diese Assoziierung ist komplett falsch.

Seit der Antike hat sich das eine oder andere auch verändert und eine Bedeutungsänderung erfahren. Und Deine Stümper-Mythologie-Seite kannst Du auch mal außen vor lassen.
Sicher werden wir unter den Begriff "Kosmos" heute etwas anderes verstehen als die griechische Antike, aber dazwischen liegen ja nun einmal auch mindestens 2.000 Jahre. Allein, dass es heutzutage einen in der Physik-Philosophie ernst zu nehmenden Begriff wie "Kosmologie" gibt - sagt ja wohl schon Einiges aus.

 

[Holger1969]

Seit der Antike hat sich das eine oder andere auch verändert und eine Bedeutungsänderung erfahren. Und Deine Stümper-Mythologie-Seite kannst Du auch mal außen vor lassen.
Sicher werden wir unter den Begriff "Kosmos" heute etwas anderes verstehen als die griechische Antike, aber dazwischen liegen ja nun einmal auch mindestens 2.000 Jahre. Allein, dass es heutzutage einen in der Physik-Philosophie ernst zu nehmenden Begriff wie "Kosmologie" gibt - sagt ja wohl schon Einiges aus.

Und jetzt? Glaube ich jetzt alles? Sieht aus, wie echte Menschen - sind jedoch Simulationen:

Also was? Soll ich jetzt an Mond, Sonne, Planeten und Sterne glauben? Sogar Menschen lassen sich simulieren....

 

[Holger1969]

"Und Deine Stümper-Mythologie-Seite kannst Du auch mal außen vor lassen...."
Stümper-Mythologie-Seite? LoL........viel ausführlicher und tiefgehender als es Wikipedia jemals sein kann......siehe mal der Morgenstern -> https://www.mythologie-antike.com/t23-gott-eosphoros-phosphoros-lichttrager-lichtbringer-morgenstern

Willst du da ernsthaft von Stümperei reden?