Wege zur Erkenntnis

[arius]

Hmmm - wäre eine Diskussion, ob "die totale überzeugung in die richtigkeit des eigenen standpunkts" (bzw der Wunsch danach) den Ursprung im Menschen selber oder eher in den Religionen findet (oder wo auch immer) einen neuen Thread wert?
gruß Booth

Ausgehend von Boths Vorschlag halte ich dies auch einen extra Thread wert.
Welche Wege führen zur Erkenntnis ?

Es gibt sicher viele Möglichkeiten. Meiner Ansicht kann man nur dann zu höheren Erkenntnissen kommen, wenn man bereit ist, das Althergebrachte zur Seite zu legen und die Dinge neu zu überdenken

So wird es in der Menschheit noch grosser Auseinandersetzungen be­dürfen, bis die Geisteslehre durchzu­dringen vermag. Das fortschrittliche Denken der heranwachsenden Jugend ist dazu von grossem Vorteil, denn sie wird sich nicht durch Gewalt in diese oder jene Glaubensrichtung hineinpressen las­sen. Sie verlangt, selbst zu entscheiden, welche Glaubensrichtung sie einschlagen will.

Es wird einmal die Zeit kommen, da die Taufe im jetzt üblichen Sinne, nach dem Willen der El­tern, nicht mehr erwünscht ist, da man eine solche Taufweihe in ökumenischem Geiste vollzieht, und zwar erst dann, wenn der Betreffende volljäh­rig geworden ist und selbst entscheiden kann, zu welchem Glauben er sich bekennen will. Diese Zeit muss kommen; denn die geistige Entwick­lung geht heute rascher voran, so wie dies auch in der technischen Entwicklung der Fall ist.

Die gei­stige Entwicklung muss mit der übrigen Entwick­lung Schritt halten - eines wird vom andern ab­hängig gemacht.

Nur wer selbst in Freiheit entscheiden kann, er­lebt diese neue Zeit, von der doch immer gesagt wird, dass sie im Kommen sei. Diese größere Freiheit, die heute schon vielen Menschen gege­ben ist, ermöglicht es ihnen, jede Gewalt von sich fernzuhalten - damit meine ich die Gewaltanwen­dung in Bezug auf das religiöse Leben des Men­schen, wie es früher der Fall war.

So bewegt sich alles aufwärts; doch gibt es noch vieles zu ändern, vieles zu verbessern. Man muss zu besseren und höheren Erkenntnissen kom­men. Dies kann man aber nur, wenn man bereit ist, das Althergebrachte zur Seite zu legen und die Dinge neu zu überdenken und dann nach der Wahrheit zu suchen.

Die Menschheit muss den Weg finden, der zur Vollkom­menheit führt.
Der Mensch soll die Vollkommen­heit seiner Seele anstreben. Er muss versuchen, diese Vollkommenheit zu erreichen, um dann mit diesem geistigen Gewinn aufwärts schreiten zu können. Ich halte auch daher die Meditation und die Zuwendung zur Natur eine sehr wertvolle Hilfe.

Gruss
Arius

 

[Tenshin]

Konnichiwa arius-san

...wenn man bereit ist, das Althergebrachte zur Seite zu legen und die Dinge neu zu überdenken und dann nach der Wahrheit zu suchen.......tretet an die Wege und seht, forscht nach den Pfaden der Vorzeit, welches der Weg des Heils sei; den geht, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seele

Nun, was denn nun ? Pfade der Vorzeit....althergebrachtes beiseite legen?
Lohnt das Studium alter Schriften als Pfad zur Erkenntnis oder ist eh alles nur antikes Klopapier, weil man ja Althergebrachtes beiseite legen soll?

unernste Grüße

<gassho>

Hona Sainara

Tenshin

 

[Tarvoc]

Du kannst die Erkenntnis nicht finden.
Die Erkenntnis ist es, die dich finden muss.

 

[arius]

Du kannst die Erkenntnis nicht finden.
Die Erkenntnis ist es, die dich finden muss.

Ja, so kann man es auch ausdrücken.
Daher muss der Mensch sich überlegen, was gefällig ist und was nicht. Er muss in erster Linie um Erkenntnis ringen; denn wenn ihm die Erkenntnis fehlt, helfen auch keine guten Vorsätze, und er vermag diesen geistigen Weg, der zum Lichte, zum erhabenen Leben führt, nicht zu finden.

Es müssen also die geistigen Erkenntnisse des Menschen gefördert werden. Allein, er selbst muss willens sein - von innen heraus dazu gedrängt werden -, nach der Wahrheit zu suchen, den rechten Weg zu finden.
Denn das ist doch das Bedeutsamste: dass er von sich aus will - dass er von innen heraus dazu gedrängt wird. Wohl ist es ebenfalls von Bedeutung, den Mitmenschen im Guten zu beeinflussen; aber es ist dies auch immer Sache des Charakters, des guten Willens des Menschen, ob er bereit ist, zuzuhören und zu befolgen, was man ihm sagt. So soll man eben um diese eigenen Erkenntnisse ringen.

Gruss
Arius

 

[Tarvoc]

Ja, so kann man es auch ausdrücken.

Daher muss der Mensch sich überlegen, was gefällig ist und was nicht.

Ich bevorzuge die Ausdrücke "heilsam" und "unheilsam".

Er muss in erster Linie um Erkenntnis ringen.

Wenn er unbedingt viel leiden will.

Der Schlüssel zur Buddhaschaft: Suche nicht nach Erleuchtung, habe nur keine Meinung.

Es müssen also die geistigen Erkenntnisse des Menschen gefördert werden.

Wie können Blinde sehen? Man muss zuerst die Kruste durchstoßen, die über ihren Augen liegt.
Wie können Lahme gehen? Man muss zuerst das Bein einrenken, dass sie verdreht haben.
Wie können Taube hören? Man muss das Wachs aus ihren Ohren ziehen.

Wie können Gefühllose fühlen? Man muss ihren Schutzpanzer aus geprägtem Misstrauen zerschmettern.

Der Tee des Buddha also, wird aus bitteren Kräutern gekocht.

Allein, er selbst muss willens sein

Wer nicht strebt, stirbt nicht.

 

[Benkei]

Erkennen wirst du es, wenn du Ruhe bewahrst

@arius:

Was meinst Du hier mit Erkenntnis?
a) Die Erleuchtung?
b) Das Erwachen?
c) Die Erlösung?

a) Erleuchtung
Hiermit meine ich den ursprünglichen Begriff aus den Offenbarungsreligionen, nicht den der heute teilweise auch für "das Erwachen" (Bodhi, Satori, Nirwana) gebraucht wird. Im Sinne der Offenbarungsreligionen wird eine Person erleuchtet, wenn Gott ihr gegenüber seinen Willen offenbart (durch sich selbst oder durch seine Gesandten), beispielsweise durch Prophetie.
Als Erleuchtete in diesem Sinne bezeichne ich hier Moses und die anderen AT-Propheten, Mohammed und vielleicht auch Pater Greber.

b) Das Erwachen
Laut Wikipedia (hier unter "Erleuchtung" zu finden ):
"Das Erreichen der Erleuchtung wird erfahren, wenn man die geistigen Energie und Klarheit erreicht, die unser reguläres Bewusstsein derartig erweitert, dass es das reguläre Unterbewusstsein einschließt. Dieser Zustand, in dem alle Informationen mit so viel Hintergrund vorliegen, dass man 'Gut und Böse' ohne Urteil versteht, fühlt sich derartig machtvoll an, dass man sich als ewig vereinigt mit allem was war, ist und sein wird erkennt (Alleinheit). Gleichzeitig, während der Cumulus des Erlebens dieser Omnipotenz anhält, erkennt man auch die unendliche Winzigkeit des bisherigen Selbstbildes, während man ein Gefühl von unendlicher Weite und Größe erlebt, im Vergleich zum allverbundenen Raum, Zeit, Organismus des Ganzen; dies führt meist zu einem Erlebnis des Ego-Todes und einer Wiedergeburt, in der sich der Erlebende neu definiert. Konzepte von Raum und Zeit werden aufgehoben (Relativitätstheorie) Man erkennt sich und die Welt, in der man ist und die in einem ist."
Dies ist der Zustand der von Siddharta Gautama unter dem Bodhi-Baum erfahren wurde, oder von späteren Meistern wie Milarepa, Dogen Kigen, St. Franziskus oder Rumi.

c) Erlösung
Hier sagt Wiki:
"Religionswissenschaftlich versteht man unter Erlösung allgemein die umfassende und ganzheitliche Herausnahme des Menschen aus einem Zustand der Entfremdung, Bedrohung und Unfreiheit sowie das Hineingenommenwerden in einen Status des endgültigen Befreit- und Angenommenseins. Die Erlösung kann als Selbsterlösung konzipiert sein (z.B. durch Gnosis) oder als Tat eines anderen (Gottes, der Engel oder anderer Kräfte) interpretiert werden."
Hier kommt die Frage nach der Möglichkeit zur Erlösung aus eigener Kraft (durch Hören, Nachdenken, Kontemplation und Meditation) oder aus fremder Kraft (durch Gott, Jesus, Buddha Amithaba, Engel, etc.) auf.

Welchen dieser drei Zustände meinst Du und wie meinst Du kann man ihn erreichen?

 

[Tarvoc]

@ Benkei: Bist du dir wirklich so sicher, dass es zwischen diesen drei Zuständen wirklich einen Unterschied gibt?

Lies dir deine Beschreibungen noch 'mal durch.

Versuch' 'mal, vom althergebrachten Symbolsystem etwas zu abstrahieren. Schließlich ist das Symbol nicht identisch mit seiner Bedeutung...

 

[antimagnet]

vielleicht sollten wir uns einfach auf die wiki-definition von erkennntnis halten...

Erkenntnis kommt von er-kennen. Erkenntnis erweitert den Wissensbestand der Menschen. Grundsätzlich muss hier zwischen empirischen und nicht-empirischen Wissenschaften unterschieden werden: die ersten, zum Beispiel die Physik, setzen auf Sinneseindrücke, die zweiten, zum Beispiel die Mathematik, auf gedankliche Konstruktionen.

habe aber jetzt so meine probleme, das mit arius' post in verbindung zu bringen...


:gruebel:

 

[Benkei]

[...]
Die Menschheit muss den Weg finden, der zur Vollkom­menheit führt.
Der Mensch soll die Vollkommen­heit seiner Seele anstreben. Er muss versuchen, diese Vollkommenheit zu erreichen, um dann mit diesem geistigen Gewinn aufwärts schreiten zu können. Ich halte auch daher die Meditation und die Zuwendung zur Natur eine sehr wertvolle Hilfe.

@antimagnet
Ich denke schon, dass meine Frage damit in Verbindung zu bringen ist.

Bist du dir wirklich so sicher, dass es zwischen diesen drei Zuständen einen Unterschied gibt?

"Sicher" bin ich mir keineswegs. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich gerade eine Tasse Kaffee getrunken habe und darüber dass es gerade draußen regnet aber ansonsten...

Was "Illumination" und "Erwachen" angeht, so sehe ich da schon Unterschiede, welche man auch erkennt, wenn man das Wirken und die Werke der genannten Personen betrachtet. Wenn ich das Wort "Erlösung" ansehe (einerlei ob nun deren Verwirklichung im Diesseits oder im Jenseits anheim gestellt wird) stellt sich mir die Frage ob es sich hierbei nur um eine Utopie handelt.

Natürlich hast Du recht, das sind alles nur Konzepte und Begrifflichkeiten, und vielleicht gibt es tatsächlich keinen Unterschied zwischen den drei Begriffen. Aber da jeder von einer eigenen Motivation getrieben wird, hat auch jeder ein eigenes Bild von seinem Weg und dessen Ziel. Die Frage zielte darauf ab, wie nun arius´ Bild dieses Ziel und von seinem Weg aussieht.

Letztlich ist natürlich noch anzumerken, dass jedwede Konzeption ebenso wie alles Streben auf Glauben, (Vor-)Urteilen und Vorstellungen beruhen, und dass derartige Urteile natürlich nie zur Wahrheit führen können. Aber wir sind hier nunmal in einem Forum. Hier kann man nichts "aussitzen"...
... oder vielleicht doch?

 

[zeroone]

Hmm.. also für ich ist Erkenntnis=Wahrheit
Und Wahrheit=eine Aussage die die Vorgänge in der Realität (also unserem bekannten Universum) richtig beschreibt. Daraus folgt ich kann mit einer Erkenntnis zukünftige Ereignisse in ihrem Ablauf vorhersehen Einfach nach dem Motto ich denke, sehe, esse, schlage... A und es geschieht B. Das ist für mich Erkenntnis. Naja richtige Erkenntnis kommt wohl net so oft vor. Höchstens in den Naturwissenschaften und in der Mathematik. Will noch soweit gehen zu behaupten, das die einzige immer richtige Erkenntnis nur die Mathematik hervorbringt. (und alle Formeln die Vorgänge in der Realität beschreiben)
Soooo. Nur jetzt das große Problem: Was ist mit Stochastik? Die müsste man dann normalerweise komplett auslassen. Denn Sie zeigt nur eine WAHRSCHEINLICHKEIT auf. Aber spielt in unserer Welt eine Riesenrolle. (Nach dem Motto Flügelschlag eines Schmetterlings macht Orkan) Caostheorie eben.

 

[Tarvoc]

Was "Illumination" und "Erwachen" angeht, so sehe ich da schon Unterschiede, welche man auch erkennt, wenn man das Wirken und die Werke der genannten Personen betrachtet.

Hast du diese Personen selbst gekannt?

Historiker sehen oft nur das, was sie sehen wollen. Jesus beispielsweise war m.E. schon ein "Erwachter".

Wenn ich das Wort "Erlösung" ansehe [...] stellt sich mir die Frage ob es sich hierbei nur um eine Utopie handelt.

Du hast geschrieben:

Religionswissenschaftlich versteht man unter Erlösung allgemein die umfassende und ganzheitliche Herausnahme des Menschen aus einem Zustand der Entfremdung, Bedrohung und Unfreiheit.

Aber genau das ist doch Satori!

"Frei von allem Haften erst wirst du des Menschentums wahre Höhe, wahre Würde kennen."
(Buddha, Palikanon)

Das heißt natürlich nicht, dass man sich von der Welt (Samsara) vollkommen zurückzieht. Im Gegenteil: In der letzten Stufe von Satori sollen Nirvana und Samsara identisch werden. Dann kannst du im Samsara wandeln und gleichzeitig im Nirvana sein - das wird sich in unendlicher Großzügigkeit und Güte gegenüber anderen Lebewesen, aber auch in unendlicher geistiger Freiheit ausdrücken.

Aber da jeder von einer eigenen Motivation getrieben wird, hat auch jeder ein eigenes Bild von seinem Weg und dessen Ziel.

Natürlich! Wie kann denn Erwachen funktionieren, wenn du dich an Lehren und Symbolen festklammerst (an ihnen "haftest"), die dir von Anderen eingetrichtert werden?

 

[Benkei]

Hast du diese Personen selbst gekannt?

Natürlich nicht. Ich habe lediglich einige Werke oder Gedichte von ihnen gelesen, aber was ich daraus mitgenommen habe lässt mich nicht an deren Verwirklichung zweifeln.
Natürlich ist auch das ein Urteil welches es zu überwinden gilt

Historiker sehen oft nur das, was sie sehen wollen. Jesus beispielsweise war m.E. schon ein "Erwachter".

Was die Historiker angeht, so hast Du natürlich absolut recht. Was Jesus angeht, so habe ich ihn hier bewusst in keiner Kategorie genannt, da die Person Jesus sich diesbezüglich meinem Urteil entzieht. Der wirkliche Jesus existiert wohl irgendwo zwischen dem sogenannten "historischen" und dem, von den in den Evangelien die Rede ist.

Du hast geschrieben:

Religionswissenschaftlich versteht man unter Erlösung allgemein die umfassende und ganzheitliche Herausnahme des Menschen aus einem Zustand der Entfremdung, Bedrohung und Unfreiheit.

Aber genau das ist doch Satori!

Nicht direkt, denn du wirst ja nicht aus einem Zustand der Entfremdung, Bedrohung und Unfreiheit herausgenommen, du erfährst ja nur, dass letztlich überhaupt keine Entfremdung, Bedrohung und Unfreiheit existiert hat.

"Frei von allem Haften erst wirst du des Menschentums wahre Höhe, wahre Würde kennen."
(Buddha, Palikanon)

Das heißt natürlich nicht, dass man sich von der Welt (Samsara) vollkommen zurückzieht. Im Gegenteil: In der letzten Stufe von Satori sollen Nirvana und Samsara identisch werden. Dann kannst du im Samsara wandeln und gleichzeitig im Nirvana sein - das wird sich in unendlicher Großzügigkeit und Güte gegenüber anderen Lebewesen, aber auch in unendlicher geistiger Freiheit ausdrücken.

Genau das meine ich. Es gibt nichts, von dem man "erlöst" werden müsste (abgesehen vom grundlegenden Nichtwissen), da ja bereits alles "in Ordnung" ist. Diese Erkenntnis liegt daher jenseits von Erlösung und Nichterlösung.

Wie kann denn Erwachen funktionieren, wenn du dich an Lehren und Symbolen festklammerst (an ihnen "haftest"), die dir von Anderen eingetrichtert werden?

Auf diese Weise kann "Erwachen" natürlich gar nicht funktionieren, weshalb ich mich natürlich auch für Deine Kritik herzlich bedanke.
Aber um einen "Mangel" zu überwinden, muss man ihn erst als solchen erkennen. Ich arbeite ja noch daran

Auf diese Weise kann "Erwachen" natürlich gar nicht funktionieren

Und auch das ist natürlich wieder "ein Haften"

 

[Tarvoc]

Nicht direkt, denn du wirst ja nicht aus einem Zustand der Entfremdung, Bedrohung und Unfreiheit herausgenommen, du erfährst ja nur, dass letztlich überhaupt keine Entfremdung, Bedrohung und Unfreiheit existiert hat.

Das ist aber letztendlich im Grunde das Selbe. Erinnere dich an das erste Theorem der Kybernetik:

• Zwei Systeme, die sich exakt identisch verhalten, sind identisch.

Diese Erkenntnis liegt daher jenseits von Erlösung und Nichterlösung.

Ja, aber das liegt daran, dass es jenseits aller Polaritäten liegt. Der Zustand des Nicht-Erlöstseins entsteht doch erst dadurch, dass man an einen Unterschied zwischen Erlöstsein und Nicht-Erlöstsein glaubt...

Und auch das ist natürlich wieder "ein Haften".

 

[Benkei]

• Zwei Systeme, die sich exakt identisch verhalten, sind identisch.

Der Satz für sich stimmt natürlich.
Bezogen auf die "Erwacht"="Erlöst" Problematik habe ich aber an etwas anderes gedacht. Ein Beispiel aus "die Matrix":
Als Neo die Kapsel genommen hat und aus dem Kollektiv entfernt worden ist hatte er "sein Erwachen".
Für Neo wurde daraus später seine "Erlösung".
Aus der Sicht von Siver (dem Verräter), welcher ja auch "sein Erwachen" hatte, gab es insoweit aber keine "Erlösung". Seine "Erlösung" wäre höchstens die Rückführung in die Matrix, ins Kollektiv gewesen.
Abgesehen von diesem Ansatz sehe ich allerdings auch keinen wirklichen Unterschied. Es kommt auf den Standpunkt an.

Ja, aber das liegt daran, dass es jenseits aller Polaritäten liegt. Der Zustand des Nicht-Erlöstseins entsteht doch erst dadurch, dass man an einen Unterschied zwischen Erlöstsein und Nicht-Erlöstsein glaubt...

Wie schon in meiner PN erwähnt sind Konzepte und Glauben absolut erforderlich wenn es um Komunikation geht.

Meine ursprüngliche Frage war ja, was arius mit "Erkenntnis" meint.

 

[Tarvoc]

Wie schon in meiner PN erwähnt sind Konzepte und Glauben absolut erforderlich wenn es um Komunikation geht.

Dass Kommunikation polar sein muss, ist mir natürlich bewusst.
Wäre sie es nicht - "wer" sollte dann mit "wem" kommunizieren?

Meine ursprüngliche Frage war ja, was arius mit "Erkenntnis" meint.

Das kann ich dir wohl kaum beantworten...

 

[antimagnet]

@antimagnet
Ich denke schon, dass meine Frage damit in Verbindung zu bringen ist.

na deine frage schon.

Zwei Systeme, die sich exakt identisch verhalten, sind identisch.

ist das ernst? das ist ja geschwurbel! und nicht falsifizierbar!! und statisch obendrein!!!

<-- ich find den geil...

 

[Tarvoc]

das ist ja geschwurbel! und nicht falsifizierbar!!

Nein, das ist ein Axiom. Oder wie man in den Naturwissenschaften sagt, ein Theorem.

Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik ist ja z.B. auch nicht falsifizierbar. Oder hast du schon 'mal ein geschlossenes thermodynamisches System irgendwo gesehen?
Trotzdem gilt er. Weil er eine verwertbare Arbeitshypothese bildet.

Und genauso gilt auch das erste Theorem der Kybernetik. Weil es eine verwertbare Arbeitshypothese bildet.

Übrigends ist die Annahme, es gäbe sowas wie "Ursache" und "Wirkung", auch nicht falsifizierbar. (Da zwar temporale Vorgänge beobachtbar sind, aber keine kausalen.) Trotzdem verwenden wir die Annahme einer Kausalität in der Wissenschaft. Warum? Weil sie eine verwertbare Arbeitshypothese darstellt.

 

[antimagnet]

das ist geschwurbel.

das heißt, was identisch ist, ist identisch. oder was war noch mal der unterschied zwischen "exakt identisch verhalten" und "exakt identisch sein"?

:gruebel:

 

[Tarvoc]

das heißt, was identisch ist, ist identisch. oder was war noch mal der unterschied zwischen "exakt identisch verhalten" und "exakt identisch sein"?

Es besteht ja eben gerade keiner.

Das ist deshalb kein Geschwurbel, weil man damit manche Kommunikationsprobleme auf den Gebieten Theologie, Philosophie, Soziologie, Psychologie, etc. lösen kann.

Ein Beispiel aus der Theologie:
Ein Christ behauptet, im Himmel habe man keine freie Entscheidung mehr zwischen Gut und Böse: man sei determiniert, immer nur gut zu handeln.
Ein Christ einer anderen Richtung behauptet, im Himmel habe man sehr wohl die Entscheidung zwischen Gut und Böse, man entscheide sich nur lediglich immer für Gut.

Legt man den ersten Hauptsatz der Kybernetik zugrunde, sagen beide im Grunde genau das Gleiche. Nur mit anderen Worten.

 

[antimagnet]

du meinst, beide system verhalten sich exakt identisch? wenn in dem einen system irgendwo verzeichnet sein sollte, dass man möglichkeiten hat und sich dann für eine bestimmte möglichkeit entscheidet, während das in dem anderen system nicht verzeichnet ist, verhalten sich und sind die beiden systeme dann exakt identisch? oder meinst du mit verhalten nur das verhalten nach "außen"?