Wer ist der Mahdi?

[Lupo]

Manche machen da vielleicht mir Vorwürfe aber ich vertrete hier auch ein bisschen Milliarden Gläubige und argumentiere auch mit Bibel und Koran - damit liege ich wahrscheinlich nicht ganz so falsch

Ach so. Sie müssen Rücksicht auf ein paar Milliarden Gläubige nehmen und können deshalb nicht so reden, wie sie wollen. Sehe ich ein, das ist natürlich ein böses Handicap.

Aber ich bin nun mal so unfair und nehme den Vorteil, einfach nur für mich sprechen zu können gerne in Anspruch. Sorry.

Wenn zwei Menschen stark unterschiedliche aber sehr gefestigte Meinungen haben, dann macht es nicht so viel Sinn, sich darüber zu streiten - man kann einfach seine Meinung und ein paar Argumente dazu bringen und die Leser können dann entscheiden, wem sie lieber glauben wollen. (alles imho)

Sehr gut. Und wenn Sie jetzt noch darauf verzichten, hier ständig Menschen in gute und schlechte Menschen und solche, die auf ewig mit Oberhitze im Höllenfeuer brutzeln einzuteilen, dann kommen wir der Sache schon ein Stück näher.

Das ist allerdings eine Schwäche von vielen religiös übermotivierten Leuten: Dass sie die Glaubensfreiheit gerne als völlige Einbahnstraße für sich selbst ausleben und von jedem Schutz und Toleranz einfordern, und gleichzeitig übelst gegen alle Andersgläubigen vorgehen.

Respekt ist keine Einbahnstraße.

 

[DerMichael]

Was wird Jesus zum Islam sagen?

Sorry, ich will nicht nerven aber man sollte vielleicht auch mal die Gefahr sehen, dass man Jesus bei seiner Wiederkunft nicht annehmen wird, weil man andere Vorstellungen als Jesus hat. Es ist gute Christenpflicht, die Menschen vor Sünde, falschem Glauben und einer drohenden Höllenstrafe zu warnen:

"... die Lehre der katholischen Kirche ist eindeutig: Die Hölle existiert, sie ist ein realer Zustand der ewigen Trennung von Gott und das Schicksal derer, die in Todsünde ohne Reue sterben. ..." Die Existenz der Hölle: Was lehrt die Kirche über das ewige Schicksal?

"... Jesus spricht in der Bibel mehrfach über die Hölle und warnt vor den Konsequenzen eines Lebens ohne Gott. Er beschreibt die Hölle als einen Ort des Feuers, der Finsternis und des Leidens, an dem die Sünder für ihre Sünden büßen müssen. Jesus betont die Notwendigkeit, Buße zu tun und sich zu bekehren, um der Hölle zu entgehen und stattdessen das ewige Leben im Himmel zu erlangen. ..." Was sagt Jesus über die Hölle?

6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!
Johannes 14

Das kann man so interpretieren, dass Gläubige Jesus annehmen müssen, wenn sie ins Paradies kommen wollen. Dazu reicht es womöglich nicht, zu Jesus zu sagen, dass er Jesus ist (wobei das für Ungläubige ggf. schon eine große Hürde ist), sondern man muss auch die Werte und Ziele von Jesus hinreichend akzeptieren und für sich übernehmen. Das ist schon relativ viel verlangt aber man kann es vereinfacht als "hinreichend gut und gottgefällig sein" interpretieren, was machbar sein sollte.

"... Einige Auslegungen fordern eine persönliche Entwicklung hin zu Christus, d. h. zu größerer Einheit und Gemeinschaft mit anderen Menschen, während die orthodoxeren Konfessionen den Vers textgetreuer als ein direktes Gebot auslegen, in dem Christus selbst der einzig wahre Weg zum Heil ist. Liberalere Auslegungen sehen den Vers als eine Aufforderung an, ein ethisches Leben nach Christus Geboten der Wahrheit und Nächstenliebe zu führen und somit dem Leben ein Ziel oder einen Sinn zu geben. ..." Der Weg und die Wahrheit und das Leben

Man muss also selbst etwas für sein Heil tun, indem man ein hinreichend gutes und gläubiges Leben führt. Das ist denke ich eine sehr naheliegende und plausible Vorstellung.

"... Wir wissen nur eins: Wenn wir auf Jesus vertrauen, können wir darauf vertrauen in den Himmel zu kommen. Wenn wir auf Jesus vertrauen, dann sind wir von unserer Schuld vor Gott (bekannt als Sünde) erlöst. Wenn wir Jesus als ultimatives Opfer anerkennen, können wir direkt zu Gott kommen. ..." “Ich bin der Weg…” (Johannes 14, 6) – Auslegung & Bedeutung

Das (obiges Zitat) halte ich für sehr gefährlich, nämlich wenn man es dahingehend interpretiert, dass man nur irgendwie glauben müsste, dass Jesus einem rettet, um gerettet zu werden. Auf Jesus vertrauen, gerettet zu werden, ist denkbar billig und womöglich völlig unzureichend. Wenn man das als Freischein interpretiert, quasi schon gerettet zu sein, egal was man getan hat und tun wird, dann halte ich das für einen Irrglauben.

13 Geht ein durch die enge Pforte! Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der ins Verderben führt; und viele sind es, die da hineingehen. 14 Denn die Pforte ist eng und der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und wenige sind es, die ihn finden.
Matthäus 7

Die enge Pforte ist ein gutes, gottgefälliges Leben. Der breite Weg enthält Drogen, Sünden, schlechtes Verhalten, usw. und die Selbsttäuschung, es gäbe keine Hölle oder man wäre schon gerettet.

Nun sagen viele dazu vielleicht noch "okay, man muss shcon auch hinreichend gut und für Jesus und seine Ziele sein", weil das nun mal die gängige Auffassung und Moral ist. Jesus ist gut, man sollte gut sein und es ist sehr leicht, für Jesus zu sein.

Was aber, wenn Jesus für den Islam sein wird, den Islam loben und vielleicht sogar den Islam empfehlen wird? Nun müssen dann denke ich nicht alle zum Islam konvertieren, denn dazu müsste Jesus das strenger formulieren, z.B.: "nur gute Moslems kommen ins Paradies", was ich nicht erwarten würde, weil Jesus ja das Christentum gebracht hat und es reichen sollte, hinreichend gut, gläubig und gottgefällig zu sein aber vielleicht werden sich dann manche schwer tun, Jesus zu erkennen und anzunehmen.

6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!
Johannes 14

Wenn Jesus für den Islam ist, wenn Jesus Mohammed als Prophet und Gesandten Allahs bestätigt, dann darf man nicht gegen den Islam sein, wenn man zum Vater (Gott) und ins Paradies kommen will.

Würdet ihr dann sofort für oder wenigstens nicht mehr gegen den Islam sein? Eigentlich eine Kleinigkeit, auch so im Gedanken an grundgesetzliche Religionsfreiheit und der hohen Stellung von Jesus aber andererseits haben sich hier manche mit meiner Argumentation für den Islam sehr schwer getan.

Nun bin ich nicht Jesus aber würdet ihr den Islam sofort wohlwollend sehen und gut finden, wenn Jesus den Islam gut findet? Ich fürchte, so funktionieren Menschen nicht. Menschen tun sich schwer, über Jahrzehnte festgefressene Überzeugungen aufzugeben. Dann kommt Jesus vermutlich nicht gleich so:

29 Bald aber nach der Drangsal jener Tage wird die Sonne verfinstert werden, und der Mond wird seinen Schein nicht geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte des Himmels erschüttert werden. 30 Und dann wird das Zeichen des Menschensohnes am Himmel erscheinen, und dann werden sich alle Geschlechter der Erde an die Brust schlagen, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit. 31 Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Windrichtungen her, von einem Ende des Himmels bis zum anderen.
Matthäus 24

sondern vielleicht in Alltagsklamotten. Wenn Jesus dann auf der Straße predigen wird, werden ihn dann alle annehmen?

Nun muss Jesus bei seiner Wiederkehr denke ich auch im TV und Internet landen aber würden dann alle Jesus annehmen? Derzeit ist es doch üblich, irgendwelche Verrückten und angeblichen Messiasse abzulehnen und vielleicht kommen bis dahin noch mehr falsche Propheten. Was, wenn die Medien und Würdenträger, ja vielleicht sogar der Papst Jesus ablehnen und vielleicht sogar verspotten werden? Schaut doch nur, wie viele derzeit unkritisch Irrtümer und falsche Dogmen annehmen, bloß weil sie von den Medien gepriesen werden. Wenn Jesus nun wie ich meine naheliegenderweise für den Islam sein wird und vielleicht die Kirchen schelten wird, dann wird das für manche eine Steilvorlage sein, um gegen Jesus zu wettern und ihn als falschen Messias und vielleicht sogar angeblichen Antichristen zu schmähen, so wie es derzeit Stimmen gibt, die den islamischen Mahdi als kommenden Antichristen bezeichnen.

Was, wenn dann vielleicht noch ein falscher Jesus als der angebliche Messias gehypt wird? Das sind dann vielleicht die Prüfungen der Endzeit und viele werden dann versagen:

11 Darum wird ihnen Gott eine wirksame Kraft der Verführung senden, so daß sie der Lüge glauben, 12 damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt haben, sondern Wohlgefallen hatten an der Ungerechtigkeit.
2. Thessalonicher 2

Nun kann man ja durchaus lieber Christ als Moslem sein aber man sollte denke ich vernünftig sein und die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Jesus für den Islam sein wird und dass man dann als Gläubiger nicht gegen den Islam sein darf.

"Ja klar, wenn Jesus das sagt, dann wird es für mich ein Leichtes sein, für den Islam zu sein und Mohammed als Prophet und Gesandten Allahs anzuerkennen" wäre jetzt ein guter Anfang aber bereits das dürfte für manche nicht so leicht sein, oder? Wer dagegen jetzt sagt: "Ha, Jesus wird nicht für den Islam sein, das ist doch völlig klar", der rutscht womöglich auf dem breiten Weg ins Verderben. (alles imho)

13 Geht ein durch die enge Pforte! Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der ins Verderben führt; und viele sind es, die da hineingehen. 14 Denn die Pforte ist eng und der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und wenige sind es, die ihn finden.
Matthäus 7

 

[Ein wilder Jäger]

Ich weiß von keinen Massakern, die Mohammed an der Zivilbevölkerung angerichtet hätte.

Banū Quraiza – Wikipedia

de.wikipedia.org

Hinweise sind Wunder um Mohammed, der Koran (ein Fake wäre unwahrscheinlich)

Was ist so toll am Koran?

typischerweise nennt man in solchen Fällen z.B. eine Wahrscheinlichkeit von über 75%.

Nein, tut man nicht. Warum sollte man? Sie haben keine Ahnung von Statistik.

 

[Lupo]

Nein, tut man nicht. Warum sollte man? Sie haben keine Ahnung von Statistik.

Was mir dabei durch den Kopf geht - und das kann man berechnen:

Wie viele Messiasse sind überliefert und in welchem Zeitraum? Wie viele Menschen haben innerhalb dieses Zeitraums gelebt? Damit lässt sich recht gut abschätzen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein bestimmter Mensch oder man selbst ein Messias ist.

Ich würde sagen, ein Lottoschein ist im Vergleich dazu eine ziemlich sichere Sache. Da haben mehr als eine Handvoll Menschen innerhalb einiger Jahrtausende gewonnen. Das nur so am Rande. Wenn plötzlich angebliche Wahrscheinlichkeiten zum Argument werden, dann schießt er sich selbst den Stuhl unterm Hintern weg, DerMichael.

Nebenbei bemerkt lautet die aktuelle Kritik am Islam auch nicht, dass der Koran Fake wäre und auch nicht, dass Mohammed ein übler Mensch gewesen ist, auch wenn es sogar durchaus zutreffen dürfte. Aber muss man das wirklich noch erörtern?

 

[DerMichael]

Time will tell

"... Die Männer der Quraiza wurden im Jahr 627 auf Verordnung Sa'd ibn Mu'adhs und mit Zustimmung und unter der Aufsicht Mohammeds[4] getötet und ihre Frauen und Kinder in die Sklaverei verkauft. ... Die gängige Meinung in der Forschung ist, dass die Quraiza sich während der Belagerung formal korrekt verhalten hätten. Bei den Arbeiten am Graben haben sie den Muslimen geholfen, indem sie ihnen Schaufeln zum Ausheben des Grabens liehen. Allerdings haben sie die Angreifer während der Belagerung mit Proviant versorgt und mit ihnen insgeheim Verhandlungen geführt. Zu einem Zeitpunkt standen sie kurz davor, den Muslimen in den Rücken zu fallen. ...

... Nach der Grabenschlacht soll Mohammed der Erzengel Gabriel erschienen sein und ihm befohlen haben, die Banu Quraiza anzugreifen: ... Da sagte [Gabriel]: ‚Aber die Engel haben die Waffen noch nicht abgelegt! Du bist jetzt nur auf Bitten der Leute heimgekehrt, Gott, der Mächtige und Erhabene, jedoch gebietet dir, [Mohammed], gegen die Banu [Quraiza] zu ziehen. Ich selbst werde mich gegen sie richten und sie erschüttern.‘“ ..." Banu Quraiza

Ich habe nicht den ganzen Artikel gelesen aber obiges scheint mir klar zu sein, man kann es als Kriegshandlung quasi auf Befehl Gottes durch Erzengel Gabriel interpretieren. Vermutlich gab es bei der Landnahme der Israeliten und den Kreuzzügen mehr Opfer.

"Zwischen 1096 und 1291 fanden auf Betreiben der Päpste sieben Kreuzzüge ins »Heilige Land« Palästina statt, die nach Schätzung des Schriftstellers Hans Wollschläger (»Die bewaffneten Wallfahrten nach Jerusalem«) insgesamt bis zu 22 Millionen Menschen das Leben kosteten. Nach anderen Schätzungen waren es weniger, sie sprechen zumindest von Hunderttausenden von Ermordeten, was die Verbrechen aber nicht weniger grausam macht. Bei der Eroberung Jerusalems (1099) wurden etwa 70 000 Juden und Muslime im Blutrausch von den Katholiken umgebracht – die gesamte Einwohnerschaft der Stadt. ..." Kreuzzüge im Blutrausch und voller Grausamkeit

Gläubige sollten den Anordnungen Allahs Folge leisten (man sollte sich bei problematisch erscheinenden Anordnungen aber auch wirklich sicher sein, dass die Anordnung von Allah kommt). Das zu kritisieren ist für Gläubige fragwürdig, denn Allah ist bezüglich der Schöpfung allwissend - Allahu a'alam (God Knows Best). Allah entscheidet, wer ausreichend gläubig ist.

Der Koran ist insgesamt hervorragend und sehr gut - das ist auch Glaubenssache, Ungläubige sehen das ggf. anders. Hier ein sehr hübsches Video (vor allem auch eine sehr gute Stimme, das ist derzeit bei YouTube Koranlesungen selten): World's most beautiful recitation of Surah Ar-Rahman (...) | Zikrullah TV (YouTube), hier der Text: 55. Der Gnadenvolle (Ar-Rahmán).

Bei Wahrscheinlichkeitsabschätungen muss man die Umstände berücksichtigen. Ich halte mich für derzeit den wahrscheinlichsten (älteren) Messiaskandidaten (es könnte noch etliche vielversprechende Jungen geben, da kann man das noch nicht so sagen) - ganz einfach deswegen, weil es nicht so viele selbst erklärte Messiaskandidaten gibt und wegen meiner wie ich meine sehr erstaunlichen Beiträge. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich der Messias bin, ist z.B. besser als 1 : 1 Milliarde (oder ggf. auch 1: 100 Millionen, jeweils im Gedanken an die Weltbevölkerung und relativ wenige lebende, selbsterklärte Messiaskandidaten), weil ich viel überzeugender bin, als z.B. "... Alan John Miller, also known as A.J., who claims to be the reincarnation of Jesus of Nazareth, ..." Divine Truth. Wer behauptet, ich wäre nicht der wahrscheinlichste (ältere) Messiaskandidat, der sollte einen wahrscheinlicheren Messiaskandidaten nennen können. Ein naheliegender Ausweg (für meine Gegner) ist, dass man sagt, dass es nicht so viel bedeutet, der derzeit wahrscheinlichste (ältere) Messiaskandidat zu sein, weil ich noch nicht großartig supermächtig und wundertätig bin und es auch einige Argumente dagegen gibt, dass ich der Messia sbin (was zu prüfen ist).

Menschen arbeiten gedanklich mit Wahrscheinlichkeiten, wenn auch nicht immer bewusst und manche bilden sich auch (fälschlicherweise oder unkorrekterweise) ein, etwas zu wissen. Das liegt daran, dass es nicht so viel gesichertes Wissen gibt, jedenfalls gibt es auch viel, was man einfach erstmal annimmt, weil man es für hinreichen wahr und plausibel, also wahrscheinlich hält. Interesante Beispiele sind für mich derzeit z.B. der CO2-Wahn, die Relativitätstheorie und Allah, wozu viele Menschen eine feste Meinung haben aber es nicht unbedingt so die hundertprozentige Sicherheit gibt. Dann gibt es noch viel im Alltag, auch Meinungen/Einschätzungen zu anderen Menschen, Politikern, Parteien, usw. die man einfach so hat aber nicht sicher weiß.

Ich erwarte ernsthaft (so ich wie es für möglich halte, vielleicht der Messias zu sein), zeitnah (z.B. 2026) den Hauptgewinn im Eurojackpot (Gewinnchance 1 : 139 838 160) zu gewinnen (das sind mindestens 10 Millionen Euro), wobei ich vielleicht auch erstmal weniger gewinne, z.B. ein paar Hunderttausend Euro - ich rechne mit mehreren (rekordverdächtig vielen) Lottogewinnen. Mein Einsatz beträgt nur ca. 4,10 Euro/Woche, ein Tippfeld pro Ziehung (Dienstags und Freitags). Für mich wäre ein hoher Lottogewinn ein (schwaches) Zeichen, dass ich vielleicht auch der Messias bin.

Ob ich hoch im Lotto gewinnen werde und der Messias bin (diese Ereignisse können aber müssen nicht unabhängig sein, können beide, einzeln oder nicht eintreten, die absolute Wahrscheinlichkeit dafür ist jeweils und insgesamt 1 oder 0, weil die Schöpfung vorherbestimmt ist), ist abzuwarten - time will tell. Weil ich derzeit der wahrscheinlichste (oder ein deutlich wahrscheinlicherer) Messiaskandidat (als viele andere) bin, ist auch die Wahrscheinlichkeit bei mir höher als bei anderen im Lotto zu gewinnen, weil ich die Lottogewinne erwarte. Erstaunlich, oder? (alles imho)

 

[Ein wilder Jäger]

Nebenbei bemerkt lautet die aktuelle Kritik am Islam auch nicht,

Wenn ich meine Kritik am Islam hier einstellte, wäre das sehr, sehr unhöflich, denn meine Meinung ist sehr, sehr schlecht.

 

[Ein wilder Jäger]

Nebenbei, es gab 1099 keine 70.000 Einwohner in Jerusalem. Paris, die größte Stadt der Christenheit, gelegen an einem bedeutenden Fluß in einer fruchtbaren Ebene, hatte etwa 100.000 Einwohner. Nur um mal zu zeigen, wie unrealistisch das für so ein Bergnest im unfruchtbaren Zentralpalästina ist.

These: Mohammed hat Zivilisten abschlachten lassen.

Ggthese: Ja, aber andere haben das auch gemacht.

So, jetzt mal Löffel putzen und ganz genau zuhören: Wenn man einen Satz mit "Ja, aber..." beginnt, dann stimmt man seinem Vorredner zu. Ja, Mohammed hat Zivilisten abschlachten lassen. Daß Moslems das okay finden, wußte ich schon. Mohammed ist der Prophet, Mohammed hat immer echt und alles was Mohammed tut, ist per definitionem wohlgetan. Ich weiß das.

Der Koran ist insgesamt hervorragend und sehr gut

Ja, und was ist so toll daran? Was macht ihn so besonders?

 

[DerMichael]

Der Koran ist insgesamt sehr gut

Der Koran ist insgesamt sehr gut und besonders, weil der Koran von Allah kommt - wie könnte es anders sein? Siehe auch Kommen die Menschen vom Mars?.

Ein wichtiger Punkt ist die Warnung vor der Höllenstrafe und die Mahnung der Gläubigen, hinreichend gut und gottgefällig zu sein. Was im Detail besonders gut am Koran ist, können vielleicht gute Experten besser darstellen - ich habe den Koran nur mal so auf Deutsch gelesen.

Was ist denn so toll an der Bibel? Vielleicht die Sprüche, die Offenbarung Jesu Christi durch Johannes und ein paar sonstige kluge Stellen, ich habe ja auch shcon einiges aus der Bibel zitiert aber sonst? Es gibt nämlich auch Kritik:

"... 23 Und er sprach: Siehe, es kommt aus dem Mund eines Juden hervor. Und ich, Nephi, sah es; und er sprach zu mir: Das Buch, das du siehst, ist ein Bericht der Juden; es enthält die Bündnisse des Herrn, die er für das Haus Israel gemacht hat; und es enthält auch viele der Prophezeiungen der heiligen Propheten; und es ist ein Bericht gleich den Gravierungen auf den Platten aus Messing, nur dass diese nicht so viele sind; doch enthalten sie die Bündnisse des Herrn, die er für das Haus Israel gemacht hat, darum sind sie von großem Wert für die Anderen.

24 Und der Engel des Herrn sprach zu mir: Du hast gesehen, dass das Buch aus dem Mund eines Juden hervorgekommen ist; und als es aus dem Mund eines Juden hervorkam, enthielt es die Fülle des Evangeliums des Herrn, für den die zwölf Apostel Zeugnis geben; und sie geben Zeugnis gemäß der Wahrheit, die im Lamm Gottes ist.

25 Darum gelangt dies in seiner Reinheit von den Juden zu den Anderen, gemäß der Wahrheit, die in Gott ist.

26 Und nachdem es durch die Hand der zwölf Apostel des Lammes von den Juden zu den Anderen gelangt ist, siehst du die Entstehung jener großen und gräuelreichen Kirche, die vor allen anderen Kirchen höchst gräuelreich ist; denn siehe, herausgenommen haben sie aus dem Evangelium des Lammes viele Teile, die klar und höchst kostbar sind; und auch viele Bündnisse des Herrn haben sie herausgenommen.

27 Und das alles haben sie getan, um die rechten Wege des Herrn zu verkehren, um den Menschenkindern die Augen zu blenden und das Herz zu verhärten.

28 Du siehst also, dass aus dem Buch, welches das Buch des Lammes Gottes ist, viel Klares und Kostbares herausgenommen ist, nachdem das Buch durch die Hände der großen und gräuelreichen Kirche gegangen ist.

29 Und nachdem dieses Klare und Kostbare herausgenommen worden ist, gelangt das Buch zu allen Nationen der Anderen; und nachdem es zu allen Nationen der Anderen gelangt ist, ja, sogar über die vielen Wasser, die du gesehen hast, mit den Anderen, die aus der Gefangenschaft weggezogen sind, siehst du – weil aus dem Buch so viel Klares und Kostbares herausgenommen worden ist, was für die Menschenkinder klar zu verstehen war gemäß der Klarheit, die im Lamm Gottes ist – weil dies aus dem Evangelium des Lammes herausgenommen ist, stolpern überaus viele, ja, sodass der Satan große Macht über sie hat. ..." 1 Nephi 13

Vielleicht sollte man sich da um mehr Gelassenheit bemühen. Gläubige sind für den Koran und Ungläubige sind gegen den Koran - das ist halt so, Allahu a'alam (God Knows Best). (alles imho)

 

[Ein wilder Jäger]

Der Koran ist insgesamt sehr gut und besonders, weil der Koran von Allah kommt

Der Koran ist toll, weil er von allah kommt, und daß der Koran so toll ist, ist der Beweis, daß es Allah gibt. Aha.

Und was macht jetzt die Qualität des Korans aus? Der Spannungsbogen wird es ja nicht sein.

 

[Ein wilder Jäger]

Was ist denn so toll an der Bibel?

Darum geht es nicht. Sie haben behauptet, der Koran sei ein ganz tolles Buch und können diese Ansicht nicht begründen.

Nebenbei hat der Koran weniger als 350.000 Zeichen und die Bibel mehr als vier Millionen. Sie ist auch besser sortiert und deutlich spannender.

 

[DerMichael]

Na und?

Es ist nicht unüblich, dass Menschen eine (mitunter sogar richtige) Meinung haben, die sie nicht wissenschaftlich begründen.

Dann gibt es Menschen, die eine falsche Meinung haben und denken, sie wäre richtig - wie viele Argumente sie für ihre falsche Meinung haben, ist dabei egal oder mitunter nur forensisch, pathologisch, meta-wissenschaftlich und/oder philosophisch interessant.

Nun gilt der Koran (wenigstens unter Gläubigen) allgemein als sehr gut und von Allah. Einfache Geister können sich damit zufrieden geben, ich bin auch nur ein Mensch.

3 Glückselig sind die geistlich Armen, denn ihrer ist das Reich der Himmel!
Matthäus 5

"... Ich war mit dem gemeinschaftlichen Austausch von Bruder Fang und Bruder Zhan sehr einverstanden und sagte: „Jene geistlich Armen sind also keine eigensinnigen Menschen. Sie sind in der Lage, sich Dingen, die ihren Ursprung in Gott haben, mit einer Haltung des demütigen Suchens zu nähern, unabhängig davon, ob es zu ihren Auffassungen passt, und sobald sie die Wahrheit verstehen, können sie ihre eigenen Auffassungen loslassen und Gottes Werk annehmen und es befolgen. Solche Menschen sind rein und ehrlich und haben Herzen, die sich nach der Wahrheit sehnen. Gott liebt solche Menschen. Dank sei dem Herrn! ..." Was für Menschen sind die geistlich Armen? (ich habe es nicht ganz gelesen)

Weiß nicht, wie das zu interpretieren ist aber vielleicht so, dass man einfach das naheliegende Richtige tut und nicht Haufen von Worten und Gedanken hat. Vielleicht sind viele Philosophen ein Negativbeispiel und einfache Gläubige können in ihrer Schlichtheit und Ehrlichkeit gottgefällig sein. Man könnte sich ewig über den Koran streiten (insbesondere mit Uneinsichtigkeit und Wiederholungen) aber besser bemüht man sich um ein gutes, gottgefälliges Leben.

Ich bezweifle den gängigen CO2-Wahn und halte die Relativitätstheorie für maßgeblich falsch, was ich glaube ich sogar begründet/bewiesen habe, wenn auch nicht als erster aber der Punkt ist: viele glauben an die Relativitätstheorie und manche sogar fanatisch, auch hochintelligente und gebildete Wissenschaftler, Professoren, usw. Das als kleines Beispiel dafür, das Menschen zu etwas mitunter einfach so eine Meinung haben.

Der Koran kann für eine gute Gesellschaft sorgen - das spricht sehr für den Koran, auch wenn ein moderner Rechtsstaat freiheitlicher und erfolgreicher sein kann aber der Clou ist: man kann auch in Deutschland Moslem sein, man muss dazu keine deutschen Gesetze verletzen. Zumindest sehe ich das so und die meisten Moslems in Deutschland benehmen sich überwiegend ziemlich gut - da muss man dann aber vielleicht auch zwischen echten, gläubigen und religiös praktizierenden Moslems und angeblichen Moslems unterscheiden, die von irgendwo zugewandert sich als Moslems wähnen oder das formal sind.

Der Koran gilt unter Gläubigen allgemein als gut von Allah - das reicht. Wenn es noch keine wissenschaftlich begründeten Lobeshymnen zum Koran geben sollte, dann können KI die in Zukunft vielleicht noch liefern, Danke auch.

"... Der Koran ist ein Buch von unschätzbarem Wert, das eine umfassende Anleitung für das spirituelle Leben und die menschliche Existenz bietet. ..." Der Koran: Eine umfassende Analyse und Bedeutung für deutschsprachige Leser

"... Die Sprache des Korans wird wegen ihrer literarischen Schönheit, Beredsamkeit und rhythmischen Qualität hoch geschätzt. Muslime glauben, dass die sprachliche Perfektion des Korans ein Zeichen seines göttlichen Ursprungs ist und betrachten ihn als ein Wunder an sich. Es war im Laufe der Geschichte eine Inspirationsquelle für unzählige Dichter, Gelehrte und Künstler und beeinflusste die Entwicklung der arabischen Literatur und Kalligraphie. ..." Koran – Vorteile, Fakten, Themen des Korans und Tafsir

Argumente, die beweisen, dass Gott der Urheber des Koran ist

10 Reasons to Embrace the Quran: Virtues and Rewards

The Benefits of the Quran: A Source of Guidance and Inspiration

Der Wert des Quran für die Muslime

Über 2 Milliarden Menschen finden den Koran (wenigstens eher) gut. Womöglich sind die erklärten Gegner des Koran weniger (vermutlich zumindest bei einer Umfrage, wo vorher darauf hingewiesen wird, dass der Koran sehr wahrscheinlich vom allmächtigen Gott kommt und dass der Islam freiwillig ist, damit die Menschen sich nicht unabsichtlich durch eine Ablehnung des Koran versündigen). Der Koran ist offiziell anerkannt, auch von der Kirche. Wer lieber als Christ strahlen und glänzen will, kann dies gerne tun, dazu muss er nicht gegen den Islam sein. (alles imho)

 

[Ein wilder Jäger]

Der Koran ist offiziell anerkannt, auch von der Kirche.

Nein, natürlich nicht. Als was denn?

Wir halten fest, Sie haben kein einziges eigenes Argument dafür, daß der Koran etwas besonders sein soll, außer daß er Ihrer Ansicht nach zu einem anständigen Leben anleitet. Welcher religiöse Text täte das denn nicht? Kritiker werden entgegnen, daß er zur Unterdrückung der Frauen, zum Abschlachten der Ungläubigen und zur Körperverletzung an minderjährigen Knaben anleitet.

 

[DerMichael]

Pro Islam

"... 3. Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde (5), der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.

Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen. ..." NOSTRA AETATE

Ich interpretiere die Nostra aetate so, dass der Vatikan, d.h. die katholische Kirche den Islam als abrahamitischen und gottgefälligen Glauben und den Koran vom allmächtigen Gott stammend anerkennt.

Welche Kirche würde es wagen, den Islam abzulehnen und zu leugnen, dass der Koran vom allmächtigen Gott kommt? Gläubige sollten aus einer solchen antiislamischen Kirche austreten.

"... Die Beschneidung wird im Koran nicht explizit erwähnt, ..." Chitan

Beschneidung im Koran - Zeit, die Tradition zu hinterfragen?

Ich bin gegen die rituelle/religiöse Beschneidung von Minderjährigen. (alles imho)

 

[DerMichael]

Sich um ein gutes Leben bemühen

Selbstverständlich gelten in Deutschland die deutschen Gesetze und Moslems sollten sich vorbildlich verhalten. Siehe auch Frieden und soziale Gerechtigkeit. Ehefrauen zu schlagen sollte vermieden werden.

34. Die Männer sind die Verantwortlichen über die Frauen, weil Allah die einen vor den andern ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, von denen ihr Widerspenstigkeit befürchtet, ermahnt sie, laßt sie allein in den Betten und straft sie. Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht keine Ausrede gegen sie; Allah ist hoch erhaben, goß.
4. Die Frauen (An-Nisá)

"straft sie" heißt nicht unbedingt schlagen (es gibt auch andere Übersetzungen mit "schlagt sie", siehe Sure 4:34), es können auch andere, legale Strafen sein, z.B. mal kein Fernsehen. Es sollte kein Smartphoneverbot sein, von wegen Recht auf Kommunikation. Vielleicht eine gute Strafe können auch zusätzliche Gebete und Niederwerfungen (nach Osten vor Allah mit einem "Allahu akbar" verbeugen) sein aber das sollte freiwillig geschehen. Für eine freiwillige Annahme von Strafen kann man auf eine drohende Höllenstrafe verweisen und das gute Strafen (Gebete, Niederwerfungen vor Allah, irgendwas Sinnvolles und Nützliches tun, usw.) ein Verdienst (Reue und Buße) sind, welcher die Chance auf das Paradies erhöhen kann. Es ist vielleicht ein sehr hilfreiches Argument, dass die Frauen sich damit (bei einer fairen, gerechten Strafe) Allah unterwerfen und nicht unbedingt auch ihrem Mann, was für sie im aktuellen Fall (Streit) vielleicht schwieriger ist. Gläubige Frauen können es nicht abweisen, sich Allah zu unterwerfen.

Allah weiß alles über uns aber meist denkt man im RL (real life) nicht so daran. Wie würde man sich verhalten, wenn man z.B. mit Allah und Jesus in einem Raum wäre, vielleicht am Tisch sitzen würde? Doch vielleicht sehr verzagt und gottesfürchtig, oder? Man will einen guten Eindruck und bloß keinen Fehler machen. Nun verhält man sich im Alltag anders, was ja auch Sinn macht und vielleicht können da auch tägliche islamische Gebete helfen: man hat damit schon mal einen guten Eindruck gemacht und kann sich dann normaler (aber natürlich hinreichend gut und gottgefällig) verhalten. Das alltägliche Verhalten sollte nicht übertrieben (vorgeblich gläubig, siehe auch Matthäus 6,5-6), sondern normal gut und gottgefällig sein.

Kennzeichen der gläubigen Persönlichkeit im Qurân – Teil 1
Kennzeichen der gläubigen Persönlichkeit im Qurân – Teil 2

Zu viel Stolz sollte vermieden werden:

18 Stolz kommt vor dem Zusammenbruch, und Hochmut kommt vor dem Fall.
Sprüche 16

Angemessene Gottesfurcht (Furcht vor Allah und Höllenstrafe) ist besser als sich zu früh Rettung und Paradies sicher zu wähnen.

Obige Kennzeichen der gläubigen Persönlichkeit Teil 1 und 2 ist nicht auf den gläubigen Moslems beschränkt - das paßt so ähnlich doch auch zu Christen, usw. und man kann auch einfach nur so gut und damit auch gottgefällig sein, ohne großartig religiös zu sein. Eine gute religiöse Praxis ist aber hilfreich und ein Verdienst (belohnenswerte Tat), den man nicht mit schlechtem Verhalten tilgen sollte. (alles imho)

 

[Ein wilder Jäger]

Ich interpretiere die Nostra aetate so, dass der Vatikan, d.h. die katholische Kirche den Islam als abrahamitischen und gottgefälligen Glauben und den Koran vom allmächtigen Gott stammend anerkennt.

Das interpretieren Sie so, das steht da aber nicht. Da steht gar nichts über den Koran.

Welche Kirche würde es wagen, den Islam abzulehnen und zu leugnen, dass der Koran vom allmächtigen Gott kommt? Gläubige sollten aus einer solchen antiislamischen Kirche austreten.

Die katholische? Die evangelische? Die orthodoxe?

"... Die Beschneidung wird im Koran nicht explizit erwähnt, ..." Chitan

Aber auch nicht verworfen wie im NT. Die meisten, die an diesem barbarischen Brauch festhalten, sind Moslems, sie sehen die Knabenbeschneidung als Pflicht an. Der Islam hat auch kein Problem mit der Mädchenbeschneidung, einer wirklich widerlichen Unsitte.

 

[Ein wilder Jäger]

"straft sie" heißt nicht unbedingt schlagen

Diese Dreistigkeit, sich die Strafgewalt über seine Frau anzumaßen... Deshalb finden Sie vermutlich auch keine.

Allah weiß alles über uns aber meist denkt man im RL (real life) nicht so daran. Wie würde man sich verhalten, wenn man z.B. mit Allah und Jesus in einem Raum wäre, vielleicht am Tisch sitzen würde?

Allah gibt es nicht, aber Jesus würde ich anständig bewirten und ihm tausend Fragen stellen.

 

[DerMichael]

Interesting times

Die Kirchen müssen sich zum Islam und Koran positionieren. Wer gegen den Islam und Koran ist, der ist auch (zu sehr) gegen Allah und das sollten sich Kirchen und Menschen besser gut überlegen. Wenn Allah der Koran irgendwann nicht mehr gefallen sollte, dann kann Allah den Koran verbessern aber Kirchen und normalen Menschen (im Unterschied zu Allahs Propheten und Gesandten) steht das nicht zu. Selbstverständlich können Jesus und ein eventueller weiterer Messias von Allahs Gnaden dazu (zu Koran, Bibel, usw.) etwas sagen.

Wenn Gläubige (z.B. Moslems) sich in diesen finst'ren Zeiten falsch verhalten, dann sollten sie sich bessern.

Der Koran empfiehlt keine ungerechte Bestrafung der Frau, sondern allenfalls eine notwendige, angemessene und hilfreiche Bestrafung der Frau, auf dass sie sich bessern möge. Übrigens gibt es auch im sozialen, deutschen demokratischen Rechtsstaat Strafen.

Ich habe keine Frau, weil ich keine suche, weil ich vermutlich (mehr oder weniger) Aspie/autistisch bin, mir es nicht so gut geht (nicht so fit, schlechtes Körpergefühl, vielleicht Gehirnschaden) und weil Allah es so wollte, bzw. vorgesehen hat. Ich habe damit kein Problem.

Jesus muss man erstmal erkennen - das ist u.U. nicht für jeden so einfach. Der Messias sollte Allah (z.B. wenn er in Menschengestalt erscheint, so war das auch in Beitrag #154 gemeint) und Jesus sofort erkennen können aber Ungläubige führen sich da vielleicht begriffsstutzig vor.

Ich habe keine Fragen an Jesus. Zwar verstehe ich vielleicht nicht alles in der Bibel aber im Großen und Ganzen ist mir da denke ich schon alles klar, da würde ich kein Faß aufmachen (viel Getue/Gerede) wollen.

Ich würde mich aus Respekt und Furcht vor Allah und Jesus unwohl fühlen. Für ein lockeres Verhalten müsste man sich doch erstmal länger kennenlernen und das ist nicht unbedingt zu erwarten. Vielleicht sind Allah und Jesus untereinander lockerer. (alles imho)

 

[Lupo]

Na und?

Es ist nicht unüblich, dass Menschen eine (mitunter sogar richtige) Meinung haben, die sie nicht wissenschaftlich begründen.

Dann gibt es Menschen, die eine falsche Meinung haben und denken, sie wäre richtig - wie viele Argumente sie für ihre falsche Meinung haben, ist dabei egal oder mitunter nur forensisch, pathologisch, meta-wissenschaftlich und/oder philosophisch interessant.

Nun gilt der Koran (wenigstens unter Gläubigen) allgemein als sehr gut und von Allah. Einfache Geister können sich damit zufrieden geben, ich bin auch nur ein Mensch.

Ich weiß nicht. Was soll ich davon halten, wenn jemand „Ich bin ein Mensch!“ nicht als stolzes Bekenntnis und als Anspruch an sich selbst formuliert, sondern als kleinlaute Entschuldigung und Freibrief für Dummheit? Nichts anderes tun Sie.

Sie sollten sich vielleicht einmal zu etwas durchringen und konsequent dabei bleiben. Entweder sind Richtig und Falsch objektive Kategorien, die dann auch objektiv begründet werden können und eine Allgemeingültigkeit haben. Oder sie sind rein subjektive Einstufungen. Dann können und brauchen sie nicht begründet zu werden, haben allerdings keinerlei Verbindlichkeit für andere. Und Sie können auch keine Verbindlichkeit dafür reklamieren, schon gar nicht, wenn Sie sich dabei - wie vom Jäger gezeigt - auf Fehlleistungen wie Zirkelschlüsse stützen. Man könnte Ihr Zitat auch als Eingeständnis lesen, dass sie irgend etwas erzählen und keine Ahnung haben, warum. Das wäre schon eine brauchbare Definition von faseln.

Die Erkenntnis, dass auch Sie nur ein Mensch sind, ist ja sehr nett. Dann ziehen Sie bitte auch die Konsequenz daraus bevor Sie Blödsinn verkünden, der Ihnen als „nur Mensch“ gar nicht zusteht. Zum Beispiel ein Ende in einem imaginierten Höllenfeuer all jenen, die in Sachen Glauben auf ähnlicher Wellenlänge funken wie Sie.

Sie werden schwerlich jemanden finden, der dies tut, denn Sie führen eine merkwürdige, äußerst widersprüchliche Existenz im Dunstkreis des Islam, indem Sie hier Werbung für ihn machen, ohne ihm beigetreten zu sein. Nur daraus ergeben sich für Sie scheinbare Freiheiten, die Sie als gläubiges Mitglied gar nicht hätten. Zum Beispiel, sich aussuchen zu können, welches Gebot Sie akzeptieren und welches nicht, wie z.B. die Beschneidung.

Klar, wenn das mit dem kein-Fleisch-essen nicht so eng gesehen wird, dann bin ich auch überzeugter Vegetarier und mache Werbung dafür. Oder auch Anti-Alkoholiker, wenn ich mein Gläschen Rotwein Abends schön weiterhin trinken darf. Das predige ich eben Wasser und trinke selbst Wein. Na und? Ich bin schließlich auch nur ein Mensch.

Und nun kommen Sie auf diese Weise daher geeiert und erzählen etwas von „guten Menschen“, und vor allem, was Sie selbst für ein guter Mensch seien. Sehr witzig. Wären Sie das, würden Sie kein Wasser predigen, wenn Sie doch selbst lieber Wein trinken. Und schon gar nicht mit Höllenstrafen deswegen drohen. Sie würden ihren Wein empfehlen, es aber auch akzeptieren, wenn jemand lieber Bier trinkt. Das wäre „richtig Mensch“ und kein jämmerliches „nur ein Mensch beim Versuch gut zu sein“.

 

[Lupo]

Der Koran empfiehlt keine ungerechte Bestrafung der Frau, sondern allenfalls eine notwendige, angemessene und hilfreiche Bestrafung der Frau, auf dass sie sich bessern möge.

Nun ja. Würde Ihnen auch nicht schaden.

Ob es vielleicht mal möglich sein wird, im Umgang miteinander etwas anderes als Extrempositionen wie diese oder diesen überzogenen Feminismus, der genauso ist, einzunehmen? Egal. Ich sehe jedenfalls nicht, wie die Welt mit Ihren Vorstellunen besser werden würde.

 

[Ein wilder Jäger]

Die Kirchen müssen sich zum Islam und Koran positionieren. Wer gegen den Islam und Koran ist, der ist auch (zu sehr) gegen Allah und das sollten sich Kirchen und Menschen besser gut überlegen.

Immer diese Drohungen. Müssen wir uns auch gut überlegen, wie wir zu Odin, Wischnu, Baghwan und dem Buche Mormon stehen? Eher nicht, oder?

Der Koran empfiehlt keine ungerechte Bestrafung der Frau, sondern allenfalls eine notwendige, angemessene und hilfreiche Bestrafung der Frau, auf dass sie sich bessern möge.

Ja, ich habe Ihren Sermon gelesen. Mehrfach, Sie wiederholen sich ja dauernd und ich muß das lesen. Und es ist einfach grotesk, wie Sie sich Straf- und Disziplinargewalt über Ihre nicht vorhandene Frau anmaßen. Das ist nicht Brauch in deutschen Landen (Grillparzer). Das steht Ihnen nicht zu. Eine Frau ist keine Sklavin. Ich sehe ein, daß der Islam damit Probleme hat, ein Grund, wieso er so schlecht hierherpaßt.

Ich habe keine Fragen an Jesus. Zwar verstehe ich vielleicht nicht alles in der Bibel aber im Großen und Ganzen ist mir da denke ich schon alles klar, da würde ich kein Faß aufmachen (viel Getue/Gerede) wollen.

Sagt der, dem ich z.B. die unbefleckte Empfängnis erklären mußte.

Ich würde mich aus Respekt und Furcht vor Allah und Jesus unwohl fühlen.

Wenn Sie kein großes Glück empfinden sollten, sollten Sie überlegen, ob Sie wirklich der Messias sind.

Jesus hat mit Sündern und Zöllnern gezecht, warum nicht mit unsereinem?