Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

[Malakim]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Du und dein Kollege, ihr seid in einer Johannisloge und quasi an der Quelle des exoterischen Wiki-Wissens, welches man euch gegen Bares(jährlich?) verkauft, nicht wahr?
Oder heißt es Spende, für den guten Zweck? :-D

Ja, zusätzlich bin ich noch in einigen Hoch- und Seitengradlogen wo man mir weiteres "Wissen" verkauft für unglaublich und wahnwitzige 40€ im Jahr. Da werde ich total abgezockt. Du hast es raus!

Ich entnehme diesem Beitrag das Du nicht in irgendeiner Vereinigung bist und daher einen wesentlich besseren Zugriff auf das wahre, wirkliche und geheime esoterische Wissen hast, stimmts?

Aber versuchen wir wieder sachlich zu werden:
Was verstehst Du(!) denn nun unter Magie, ich möchte gerne wissen ob wir vom gleichen reden. Geht Deine Definition eher in die Richtung von Aleister Crowley, Alphonse Louis Constant, Gérard Encausse oder mehr in Richtung von Zos Kia und Austin Osman Spare? Oder bewegt sich Deine Meinung darüber in die noch modernere Ecke? Isaac Bonewitz, Pete Carroll oder gar die dunkle Definition wie sie von Thomas Karlsson oder Kenneth Grant kommt? Jetzt habe ich das mal quasi zum Ankreuzen gemacht, aber besser wäre natürlich wenn Du Dein enormes esoterisches Wissen in eigene Worte packst.

@Bona,
Hitler hat zumindest die Blavatsky gelesen, es gibt eine von Ihm handschriftlich kommentierte Ausgabe der "Geheimlehre" ...

 

[Germain]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Malakim;537099]Da liege ich in meinem persönlichen Glauben nicht fern davon. Aber der persönliche Gluabe tut ja hier auch nicht vielo zur Sache.

Wirklich nicht?

Nein, nicht notwenidg, für die meisten Maurer wird der GBAW wohl der christliche Gott sein. Warum kommst Du auf den Demiurgus?

In einer Hinterkammer meines Gehirn scheint wohl die Info gespeichert zu sein, dass der Demiurg der Name eben des GBAW sei, der mit Christus gleichzusetzen ist.

Da Du davon sprichst das der Wille erwachen muß,

.. um magisch wirken zu können..

bewegst Du Dich inhaltlich auf die Thelemiten (nach Crowley) zu.

Nein, diesen Kelch habe ich vor ca. 30 Jahren an mir vorbeiziehen lassen. Crowley liegt in der Linie des Klingsor und dieser repräsentiert genau die Gegenströmung zu der, der ich mich im Innersten verbunden fühle. Das ergibt alllerdings auch eine gewisse Affinität und diese geht sogar soweit, dass ich diesmal auf einer Insel zur Welt kam, in der Nähe wo Klingsor einmal sein Zentrum hatte und sich später auch- wie ich hörte- Crowley mal eine zeitlang tummelte. Ich habe da allerdings nur meine frühe Kindheit verbracht.

Nehme ich nun diese Definition, so wirkt Freimaurerei tatsächlich magisch. Durch initiatische Erlebnisse wird eben diese Ausrichtung zum wesentlichen erweckt. Aber(!) es wird nicht gezuielt am erwecken eines magischen Willens gearbeitet, wie es etwa in magischen/okkulten Gruppen getan wird.

Das mache ich auch nicht. Mein magisches Tun beschränkt sich heute auf das richtige Denken über Gott, Welt und Mensch. Das ist auch eine Form von Alchemie. Ein solches führt auch zu einer Art Erwachen des Willens, das aber zum Erkenntisorgan wird, das in der östlichen Terminologie Atman genannt wird. Man taucht damit in alle Wesen ein und erlebt sie so wie man sonst nur das eigene Ich erlebt.

An sich hat Freimaurerei also nur bedingt etwas mit Magie (nach dieser Definition) zu tun (und vor allem ohne das dies bewußt so gesehen und gelebt wird).

Nun, der Kultus kann auch eine zeremonialmagische Wirkung entfalten, die solchen Kriterien wie von dir genannt folgen. In welche Richtung es nun inhaltlich geht, steht auf einem anderen Blatt. In diesem Sinne ist auch die katholische Messe eine zeremonialmagische Handlung.

Wenn wir nun postulieren möchten, das diese passive magische Ausrichtung die gewollte Zielrichtung der Erschaffer des freimaurerischen Lehrsystems ist, so ist dies durchaus möglich aber schwer zu belegen.

Ich finde die Geschichte mit den Belegen auf diesem Gebiet ehrlich gesagt auch nicht so stimmig; namentlich die erwartete Form der Belege.

Dazu liest sich The Magus of Freemasonry: The Mysterious Life of Elias Ashmole--Scientist, Alchemist, and Founder of the Royal Society ganz nett und Elias Ashmole ist dazu eine der Schlüsselfiguren (neben solchen Leuten wie "Der letzte Alchemist, Cagliostro.

Danke für die Hinweise. Zu Cagliostro würde ich schon gerne mehr erfahren..

Ach das ist Dir neu mit JahBulOn? Eine ganz reizende Figur mit drei Köpfen ... ich bin noch baff das ich Ihn angeblich anbete.

Aha!

Ahaa, klingt wie eine vernünftige Definition für "Satan" ... zumindest erstmal

Na ja, die Definiton für Satan ( Ahriman) sollte es noch nicht sein, aber der Weg auf dem auch ein solcher Verständlich wird.
Die 10. Hierarchie impliziert selbstverständlich dass es 9 andere gibt. Alle diese machen einmal, auf andere planetarischen Stufen und unter anderen Bedingungen auch die Menschheitsstufe durch, d.h. ein Ich zu bekommen und auszubilden.

Luzifer und Ahriman sind lediglich Wesen aus diesen Hierarchien, die auf einer bestimmten Stufe hinter dem Ziel ihrer Entwicklung zurückbleiben. Genauso als würden sie in einer Klasse sitzen bleiben. Dadurch hören sie auf, sozusagen Glieder einer Kette zu sein, bei der jedes Glied nach unten weitergibt, was es von oben empfängt. Sie machen also ihr Eigenwille geltend. Ein Böses an sich gibt es bei diesen nicht; das was durch Luzifer und Ahriman böse wird in der Welt, ist inhaltlich nichts anderes als etwas was zu einer anderen Zeit und an einem anderen Ort von den " regulären" Hierarchien in die Welt gesetzt wird. Das Böse ist also nichts anderes als ein zeitversetztes Gute, das zudem noch am falschen Ort auftritt.
So ist - um ein Beispeil zu nennen- die Nabelschnur die Mutter und Kind verbindet zu der Zeit gut und richtig, in der das Kind im Mutterleibe heranwächst. Würde man die Nabelschnur nach der Geburt nicht abtrennen, so würde daraus etwas im luziferischen Sinne Böses werden, weil Luzifers Bestrebung dahin geht, etwas so zu erhalten wie es in früheren Zeitpunkten gut und berechtigt war. Ahriman dagegen sucht etwas das in der Zukunft kommen soll vorzeitig einzuführen, bevor wir Menschen dazu reif sind. Das ist aber nur einer von vielen möglichen Aspekten.

 

[Malakim]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Wirklich nicht?

Zu einer sachlichen Diskussion muß doch der persönliche Glaube nicht notwendig eingebracht werden.

In einer Hinterkammer meines Gehirn scheint wohl die Info gespeichert zu sein, dass der Demiurg der Name eben des GBAW sei, der mit Christus gleichzusetzen ist.

Die Idee des Demiurg passt nicht gut zur Dreifaltigkeit der Christus angehört. Zur Freimaurerei gehört eigfentlich keines von beidem, oder beides. Es obligt jedem Maurer das Symbol(!) des GBAW für sich(!) mit Inhalt zu füllen (oder eben auch nicht). Wie gesagt, die meisten maurer sind wohl Christen und ersetzen dieses Symbol durch den Christen Gott.

Nein, diesen Kelch habe ich vor ca. 30 Jahren an mir vorbeiziehen lassen. Crowley liegt in der Linie des Klingsor und dieser repräsentiert genau die Gegenströmung zu der, der ich mich im Innersten verbunden fühle. Das ergibt alllerdings auch eine gewisse Affinität und diese geht sogar soweit, dass ich diesmal auf einer Insel zur Welt kam, in der Nähe wo Klingsor einmal sein Zentrum hatte und sich später auch- wie ich hörte- Crowley mal eine zeitlang tummelte. Ich habe da allerdings nur meine frühe Kindheit verbracht.

Kannst Du diese Gegenströmung benennen?

Das mache ich auch nicht. Mein magisches Tun beschränkt sich heute auf das richtige Denken über Gott, Welt und Mensch.

Das mit dem "richtigen" finde ich höchst bedenklich ... vor allem wenn man dieses "richtrig" einer Giottesvorstellung zuordnet.
Welche Gottesvorstellung ist denn "richtig" in Deinen Augen? Bzw. wie muß man denn richtig darüber denken?

Das ist auch eine Form von Alchemie. Ein solches führt auch zu einer Art Erwachen des Willens, das aber zum Erkenntisorgan wird, das in der östlichen Terminologie Atman genannt wird. Man taucht damit in alle Wesen ein und erlebt sie so wie man sonst nur das eigene Ich erlebt.

Bist Du da eher in Richtung Advaita oder eher in Richtung Dvaita unterwegs?

Nun, der Kultus kann auch eine zeremonialmagische Wirkung entfalten, die solchen Kriterien wie von dir genannt folgen. In welche Richtung es nun inhaltlich geht, steht auf einem anderen Blatt. In diesem Sinne ist auch die katholische Messe eine zeremonialmagische Handlung.

Natürlich. Es ist nur wenig sinnvoll jemanden als Magier zu "beschimpfen" der Rituelle Handlungen gänzlich ohne Magische Absichten vollzieht.
Wie gesagt, es ist eine interessante Frage ob die Urväter der freimaurerischen Rituale eine magische Wirkung im Sinn hatten oder eben nicht. Wo wollen wir trennen zwischen
"magischen" und "religiösen" Handlungen. Es liegt nämlich mindestens genauso nahe, das die Ursprünge der freimaurerischen Rituale in den Klöstern zu finden sind und aus religiösem Hintergrund stammen. Ob das am Ende das gleiche ist, ist wohl individuelle Auslegung. Ein Christ wird Dir sagen das da ein riesiger Unterschied ist.

Ich finde die Geschichte mit den Belegen auf diesem Gebiet ehrlich gesagt auch nicht so stimmig; namentlich die erwartete Form der Belege.

Welche Form ist das denn? Also ich finde es immer sehr brotlos ganz ohne jegliche Fundierung zu Spekulieren.

Danke für die Hinweise. Zu Cagliostro würde ich schon gerne mehr erfahren..

Das verlinkte Buch liest sich sehr kurzweilig. Cagliostro ist jedenfalls eine spannende Gestalt und mit dem Ägyptischen Ritus hat er ja auch einiges an "Magie" in die Freimaurerei gerührt.

Na ja, die Definiton für Satan ( Ahriman) sollte es noch nicht sein, aber der Weg auf dem auch ein solcher Verständlich wird.

Du legst ziemlich viel von Deinem persönlichen Glauben an dieses ganze Thema an, das kann man natürlich so machen, aber ich halte es für Fraglich ob Ahriman = Satan = Teufel = Sheitan = Beelzebub, ... usw. anwendbar ist. Die ganzen Archetypischen Entitäten unterscheiden sich eben doch hier und da. In einigen Kulturkreisen werden die Archetypen auch anders personalisiert ... z.B. Loki ist eine gänzlich andere Figur als Satan, teilt sich aber einige Dinge mit Ihm.

Die 10. Hierarchie impliziert selbstverständlich dass es 9 andere gibt. Alle diese machen einmal, auf andere planetarischen Stufen und unter anderen Bedingungen auch die Menschheitsstufe durch, d.h. ein Ich zu bekommen und auszubilden.

Wo kommt das her? Steiner?

Luzifer und Ahriman sind lediglich Wesen aus diesen Hierarchien, die auf einer bestimmten Stufe hinter dem Ziel ihrer Entwicklung zurückbleiben. Genauso als würden sie in einer Klasse sitzen bleiben. Dadurch hören sie auf, sozusagen Glieder einer Kette zu sein, bei der jedes Glied nach unten weitergibt, was es von oben empfängt. Sie machen also ihr Eigenwille geltend. Ein Böses an sich gibt es bei diesen nicht; das was durch Luzifer und Ahriman böse wird in der Welt, ist inhaltlich nichts anderes als etwas was zu einer anderen Zeit und an einem anderen Ort von den " regulären" Hierarchien in die Welt gesetzt wird. Das Böse ist also nichts anderes als ein zeitversetztes Gute, das zudem noch am falschen Ort auftritt.

Hast Du Dich mal mit der Nachtseite des kabbalistischen Lebensbaumes befasst? Das ist dieser Definition recht ähnlich.

So ist - um ein Beispeil zu nennen- die Nabelschnur die Mutter und Kind verbindet zu der Zeit gut und richtig, in der das Kind im Mutterleibe heranwächst. Würde man die Nabelschnur nach der Geburt nicht abtrennen, so würde daraus etwas im luziferischen Sinne Böses werden, weil Luzifers Bestrebung dahin geht, etwas so zu erhalten wie es in früheren Zeitpunkten gut und berechtigt war. Ahriman dagegen sucht etwas das in der Zukunft kommen soll vorzeitig einzuführen, bevor wir Menschen dazu reif sind. Das ist aber nur einer von vielen möglichen Aspekten.

Interessant.

 

[Adept]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hallo Adept;

Ich stelle mal wieder die Frage, wer die Elite ist. Alle Reichen oder nur die wirklich einflußreichen?! Also, definitv beschäftigen sich nicht alle einflußreichen Menschen mit Magie. Die reguläre FM schon gar nicht..

Richtig, und wer die ELite nun genau ist kann ich dir nicht sagen. Wer kann sich sowas anmaßen zu behaupten er wüsste es, ich nicht.

Auch wird keine Literatur in einer Loge verkauft, ich denke du hast gar nichts verstanden. Allerdings gibt es einen pöhsen Mitgliedsbeitrag, mit diesem werden überwiegend die Kosten für die Logenhäuser bezahlt.

Um noch mal aufs Dritte Reich zurückzukommen, sollte Hitler es mit Magie versucht haben, so war es letztendlich doch eine Schmach für ihn.

Bonaa, ich weiß es doch, ich fühlte mich halt angepisst.
Und das mit Hitler war keine Schmach, es lief alles nach Plan und wir stehen heute genau da wo wir sein sollen.

Ja, zusätzlich bin ich noch in einigen Hoch- und Seitengradlogen wo man mir weiteres "Wissen" verkauft für unglaublich und wahnwitzige 40€ im Jahr. Da werde ich total abgezockt. Du hast es raus!

Ich kenne deine Intention natürlich nicht. Du wirst aber kein Insiderwissen für deine 40 Euro im Jahr dort bekommen. Darüber sind wir uns hoffentlich einig?

Ich entnehme diesem Beitrag das Du nicht in irgendeiner Vereinigung bist und daher einen wesentlich besseren Zugriff auf das wahre, wirkliche und geheime esoterische Wissen hast, stimmts?

1. Richtig, keine Vereinigung, und hey, ich halte die Freimaurerei nicht für böse.
2. Ich bin auf der Suche, und ich habe eine ganz andere Wahrnehmung als du für die Dinge.
Nehme ich jetzt einfach mal frecherweise an, vielleicht irre ich mich.
Wenn du mir erlaubst, möchte ich dir mal was zeigen, vielleicht bringt es dich und auch andere auf einen Gedanken. Wenn nicht, kein Problem.

Du weißt ja sicherlich das die Freimaurerei in der DDR Verboten war.(Tja, warum wohl)
Jetzt hoffe ich du erkennst die Symboliken.

EDIT: Das heißt nicht dass die FM dort regiert hat ja!!!

Der Knackpunkt, worauf ich hinaus wollte mit dem exoterischen Wiki-Wissen, ist genau das.

Exoterisch: Für die Massen heißt es, FM verboten, das Symbol steht für diesen und jenes usw usw.
Esoterisch: Die "Insider", die okkulte Symbole zuordnen können, und auch die Bedeutung verstehen, erkennen sofort was abgeht in dem Land.

Das gleiche Spiel, schaue dir die sozialistischen Länder an. Zum Beispiel die Ex-Udssr(ihre Goat of Arms)
Und vergleiche mal die Symbolik mit dem Nationalsozialismus.
Ich würde ja gerne Vergleichsbilder posten, aber ich ahne das die nicht erlaubt sind wegen der Swastika.

Aber versuchen wir wieder sachlich zu werden:
Was verstehst Du(!) denn nun unter Magie, ich möchte gerne wissen ob wir vom gleichen reden.

Ich sehe du hast viel mehr Ahnung von Magie als ich.
Für mich ist "Magie" Schwingungen und Resonanzen. thats it.

lg, und hoffentlich befinden wir uns alle im Frieden zueinander :-D

 

[Malakim]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Ich kenne deine Intention natürlich nicht. Du wirst aber kein Insiderwissen für deine 40 Euro im Jahr dort bekommen. Darüber sind wir uns hoffentlich einig?

Wo wenn nicht in den Hochgraden bekommt man denn das "Insiderwissen" über das was die Freimaurer tun? Bei Youtube??

1. Richtig, keine Vereinigung, und hey, ich halte die Freimaurerei nicht für böse.

Deinem Wissensstand nach solltest Du Dich mit einer Meinung über Freimaurerei auch sehr bedeckt halten.

2. Ich bin auf der Suche, und ich habe eine ganz andere Wahrnehmung als du für die Dinge.

Total. Viel besser natürlich, mit dem Popo auf dem Stuhl und informiert über Youtube, das wahre Wissen ist Dir sicher.

Wenn du mir erlaubst, möchte ich dir mal was zeigen, vielleicht bringt es dich und auch andere auf einen Gedanken. Wenn nicht, kein Problem.

Du weißt ja sicherlich das die Freimaurerei in der DDR Verboten war.
Jetzt hoffe ich du erkennst die Symboliken.

Der Knackpunkt, worauf ich hinaus wollte mit dem exoterischen Wiki-Wissen, ist genau das.

Exoterisch: Für die Massen heißt es, FM verboten, das Zeichen steht für diesen und jenes usw usw.
Esoterisch: Die "Insider", die okkulte Symbole zuordnen können, und auch die Bedeutung verstehen, erkennen sofort was abgeht in dem Land.

Hallo Oh großer Insider, lass mich Dir zunächst einmal sagen das es einen Unterschied gibt zwischen Zeichen und Symbol.
Wärend ein Zeichen eine bestimmte Bedeutung hat, bekommt ein Symbol erst in einem Kontext eine Bedeutung die im allgemeinen
die Ratio transzendieren soll. Mit anderen Worten kann man sagen: "Dieses Zeichen heißt Stop" man kann aber nie sagen "Dieses Symbol steht für ..."

Mir ist klar das Du das vermutlich nie begreifen wirst, aber einen Versuch ist das ja Wert.

So nun hast Du also einen Zirkel entdeckt und Dein Insider Wissen verrät Dir was in der DDR wirklich abgegangen ist, ein Vassal der NWO natürlich.

Ich sehe du hast viel mehr Ahnung von Magie als ich.
Für mich ist "Magie" Schwingungen und Resonanzen. thats it.

Das Erklärt wenig.

lg, und hoffentlich befinden wir uns alle im Frieden zueinander :-D

Sicher! Man muß nicht zum Feind werden weil die Meinungen unterschiedlich sind.

 

[Adept]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Sicher! Man muß nicht zum Feind werden weil die Meinungen unterschiedlich sind.

Du bist einfach nur ein piiiiep. Punkt.
Du provozierst mich doch, indem du andauern schreibst, ich sei der allwissende Meister.
Was soll das?

Das mit dem Zeichen habe ich editiert, ich habe NATÜRLICH Symbol gemeint(1x verschrieben und schon ein Angriffspunkt gefunden, lernt man das bei euch ? lol)


Beledigung entfernt.
somebody/mod

 

[Ich mag mein Becks]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Kannst du dich nichtmal etwas näher erläutern ?

Du unterstelllst hier schließlich den Anderen kein Plan zu haben und gibst im gleichen Atemzug nur Youtube "Quellen" an.

Worauf begründest du denn dein Wissen diesbzgl. ? Wie kann man etwas als "okkulte Machenschaften" anhand von ein paar Symbolen pauschalisieren, die wie gesagt sehr subjektiv zu empfinden sind, und gleichzeitig keine Ahnung bzw. nur eine sehr spärlich formulierte Vorstellung von "Okkultismus" an sich haben ?

 

[Malakim]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Du provozierst mich doch, indem du andauern schreibst, ich sei der allwissende Meister.
Was soll das?

Dieses verhalten von mir ist sicherlich nicht richtig, da hast Du recht. Es entspringt einer gewissen genervtheit das hier über viele Jaher hinweg Leute wie Du aufschlagen
die von tuten und blasen keine Ahnung haben aber von sich glauben sie wären dem wahren esoterischen Wissen auf der Spur.
Auch muß ich zugeben das es mich inzwischen ein wenig nervt wenn mir mal wieder einer erzählt das "in den unteren Graden" nur offensichtlich verblödete Menschen herumspringen die zu blöde sind auch im Internet zu lesen. Das trifft natürlich auch auf beliebige Hochgrade zu die ich bearbeite.
Ich bin seid vielen Jahren hier im Forum und Du kannst mir glauben, das ich die allermeisten Videos udn Seiten zu den vielen Verschwörungstheorien zur FM kenne. Daher weiß ich auch was Du so alles nachplapperst.

Das mit dem Zeichen habe ich editiert, ich habe NATÜRLICH Symbol gemeint(1x verschrieben und schon ein Angriffspunkt gefunden, lernt man das bei euch ? lol)

Es war kein Angriff sondern eine Erklärung. Ich habe Dir versucht nahezubringen was man unter Symbolen versteht und wie sie funktionieren. Das ist ein Reflex von mir weil ich eine Zeitlang den Lehrlingsunterricht in meiner Loge gemacht habe. Das Du in Deiner unendlichen Arroganz dies als Angriff wertest und nichtmal versuchst zu verstehen was man Dir erzählt tut mir natürlich leid. Aber ggf. liest ja jemand mit der weiter als bis drei zählen und selber denken kann ... für den ist das dann was.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Witzig. Weshalb waren/sind dann keine Freimaurerzeichen auf der Bundesflagge? Auf der Trikolore? Dem Union Jack?

 

[Germain]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Malakim;537153]Zu einer sachlichen Diskussion muß doch der persönliche Glaube nicht notwendig eingebracht werden.

Nun ja, wenn es denn da solche grosse Unterschiede gibt... ich selber unterscheide da nicht so sehr. Ich halte auch nicht allzu viel von einem persönlichen Glauben, der nicht sachlich zur Diskussion gestellt werden könnte. Wenn allerdings jemand darauf besteht, so respektiere ich es soweit wie möglich. Da bleibt es halt "mystisch".
Aber eigentlich muss ich es von einer anderen Seite aufziehen: durch meine Erlebnisse mit dem Hüter der Schwelle -die ich Einweihung nenne - und dem spirituellen Wege auf das ich durch eben diese Erlebnisse geführt wurde, machte sich immer mehr die Notwendigkeit geltend, die allgemeinen Weltinteressen zu seinen Persönlichen zu machen.

Die Idee des Demiurg passt nicht gut zur Dreifaltigkeit der Christus angehört. Zur Freimaurerei gehört eigfentlich keines von beidem, oder beides. Es obligt jedem Maurer das Symbol(!) des GBAW für sich(!) mit Inhalt zu füllen (oder eben auch nicht). Wie gesagt, die meisten maurer sind wohl Christen und ersetzen dieses Symbol durch den Christen Gott.

Nun ja, wie aus dem obigen hervorgeht, ist mir der Begriff des Demiurgen nicht allzu vertraut. Sehr wohl aber jener der Trinität, aus der Christus hervorgeht bzw. der er angehört.

Kannst Du diese Gegenströmung benennen?

Wollte ich es direkt tun, so müsste ich einen neuen Begriff hier in diese Diskussion einführen, der noch anderes, bislang zwischen uns ungeklärtes nach sich ziehen würde. Daher kommen wir zunächst der Sache näher, wenn ich einfach mit einem anderen Namen die Strömung nenne, der ich mich im Innersten verbunden fühle und das ist die der Johannes-Christen bzw. des esoterischen Christentums. Klingsor und Crowley repräsentieren für meine Begriffe genau die Gegenströmung dazu.

Welche Gottesvorstellung ist denn "richtig" in Deinen Augen?

Natürlich die, die ich vertrete!8)

Bzw. wie muß man denn richtig darüber denken?

Das kann jeder nur für sich entscheiden, wenn er seinem Wahrheitsgefühl folgt. Wenn daran etwas nicht richtig war, so wird sich das früher oder später im Leben zeigen.

Natürlich kann man dabei der Ansicht sein, für sich etwas gefunden zu haben, was auch für andere von Bedeutung sein kann.
Als solches kann jeder das was er für wahr hält anderen lediglich als freilassendes Angebot darbieten. Immerhin gibt es ein Gebiet, worüber so gut wie nie gestritten zu werden braucht, weil jeder deren Richtigkeit einsieht und das ist die Mathematik.
Über das andere gibt es jetzt noch unterschiedliche Meinungen...

Bist Du da eher in Richtung Advaita oder eher in Richtung Dvaita unterwegs?

keines von beiden! ich bin esoterischer Christ mit manichäischer Ausrichtung. Die anthroposophisch orientierte Geisteswissenschaft Rudolf Steiners ist mir heute das beste Instrument dazu.

Natürlich. Es ist nur wenig sinnvoll jemanden als Magier zu "beschimpfen" der Rituelle Handlungen gänzlich ohne Magische Absichten vollzieht.

Keine Frage! aber es gibt auch solche - wie gesagt- die eine solche Ausrichtung durchaus haben.

Wie gesagt, es ist eine interessante Frage ob die Urväter der freimaurerischen Rituale eine magische Wirkung im Sinn hatten oder eben nicht. Wo wollen wir trennen zwischen
"magischen" und "religiösen" Handlungen. Es liegt nämlich mindestens genauso nahe, das die Ursprünge der freimaurerischen Rituale in den Klöstern zu finden sind und aus religiösem Hintergrund stammen. Ob das am Ende das gleiche ist, ist wohl individuelle Auslegung. Ein Christ wird Dir sagen das da ein riesiger Unterschied ist.

WER sind denn die "Urväter der freimaurerischen Rituale"?

Welche Form ist das denn?

Ich meine die, die sich im akademischen Betrieb durchgesetzt hat. In dieser scheint nur dann einer Aussage Gewicht beigelegt zu werden, wenn sie mit einer ausser einem selber liegende, am besten schriftlichen Quelle belegt wird.

Das verlinkte Buch liest sich sehr kurzweilig. Cagliostro ist jedenfalls eine spannende Gestalt und mit dem Ägyptischen Ritus hat er ja auch einiges an "Magie" in die Freimaurerei gerührt

.

Ja, soweit kann ich gut folgen.

Du legst ziemlich viel von Deinem persönlichen Glauben an dieses ganze Thema an

Es macht für mich keinen Sinn über so etwas zu diskutieren, wenn ich das nicht auch persönlich vertreten kann.

das kann man natürlich so machen, aber ich halte es für Fraglich ob Ahriman = Satan = Teufel = Sheitan = Beelzebub, ... usw. anwendbar ist. Die ganzen Archetypischen Entitäten unterscheiden sich eben doch hier und da. In einigen Kulturkreisen werden die Archetypen auch anders personalisiert ... z.B. Loki ist eine gänzlich andere Figur als Satan, teilt sich aber einige Dinge mit Ihm.

Nun ja, da gibt es schon hie und da kulturbedingte Attribute, die im einzelnen genauer untersucht werden müssen. Loki entspricht m.E. mehr dem Luzifer. Das schwierige Scheint der Doppelaspekt zu sein. Luzifer ist ein anderes Wesen - nicht bloss Achetyp- als Satan. letzterer ist identisch mit Ahriman, den man aus der Ur-Persischen Kultur kennt. In dieser war sein Gegenspieler Ahura Mazdao bzw. Ormuzd eben genau so ein luziferisches Wesen.
Das die beiden vereinigende Prinzip nannte man da wohl Zeruana Akarene o.ä.

Wo kommt das her? Steiner?

Bei Steiner habe ich das in einer modernen Form wiedergefunden. Ursprünglich geht es auf die esoterische
Schule des Dyonisos Aeropagita zurück, die von diesem zusammen mit Paulus in Athen gegründet wurde

Hast Du Dich mal mit der Nachtseite des kabbalistischen Lebensbaumes befasst?

Nicht dass ich wüsste.

Das ist dieser Definition recht ähnlich.

Interessant.

 

[Adept]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Witzig. Weshalb waren/sind dann keine Freimaurerzeichen auf der Bundesflagge? Auf der Trikolore? Dem Union Jack?

Hallo Jäger,

die Frage gefällt mir.

Lasse dir das mal von den Brüdern hier zeigen, was die dazu so finden werden.
Ich lasse es bleiben, ist mir zu frustrierend.

Aber ich hätte noch was zum Sozialismus für dich, falls es dich interessiert, du machst zumindest den Anschein..:-D

Der sozialistische Bruderkuss und "the 5 points of fellowship."

Zufall? :-D

 

[Malakim]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Lasse dir das mal von den Brüdern hier zeigen, was die dazu so finden werden.
Ich lasse es bleiben, ist mir zu frustrierend.

Ja es ist sicher frustrierend auf Menschen zu treffen die lieber selber denken als nachzuplappern.

Der sozialistische Bruderkuss und "the 5 points of fellowship."

Mit Rituellen Handlungen ist das so eine Sache ... die sind nämlich immer gleich und nicht mal so mal so, mal rechts mal links, mal oben mal unten.
Dieser von Dir dargestellte spezielle Gruß ist ein Erkennungszeichen wofür genau?

Welchen Grund könnte es geben das sich zwei Herren in aller Öffentlichkeit mit einem freimaurerischen Erkennungsgruß begrüssen. Man sollte ja davon ausgehen das die Herren schon wissen das sie Brüder sind.

 

[Adept]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Ja es ist sicher frustrierend auf Menschen zu treffen die lieber selber denken als nachzuplappern.

Das sagt der Richtige. Ist nicht eines deiner Ideale "Gleichheit" ? :-D
Und genau das bekommst du.

Dieser von Dir dargestellte spezielle Gruß ist ein Erkennungszeichen wofür genau?

Welchen Grund könnte es geben das sich zwei Herren in aller Öffentlichkeit mit einem freimaurerischen Erkennungsgruß begrüssen. Man sollte ja davon ausgehen das die Herren schon wissen das sie Brüder sind.

Nein nein, es sind keine Masons, zumindest nicht das ich wüsste, und darauf kommt es auch gar nicht an. Die 2 sind einfach nur nützliche Idioten gewesen, die wahrscheinlich selber nicht wussten was sie da eigentlich tun, bzw was der Bruderkuss ist.

Also...dabei hatte ich schon ein Hinweis gegeben indem ich das "ismus" dick markiert hatte.
Ich bin mal so frei und schreibe dir das aus dem Wiki ab.

Das Suffix-ismus (Du weißt hoffentlich noch worum es geht, Sozialismus) bli bla blub...
...oft ein Glaubenssystem, eine Lehre, eine Ideologie oder eine geistige Strömung in Geschichte, Wissenschaft oder Kunst.

Wenn du jetzt weiter denkst bzw nachdenkst, was du ja von dir behauptest, müsstest du eigentlich verstehen worauf der Sozialismus, und vieles mehr basiert. Wer dieses System erschaffen hat, was der Sozialismus angerichtet hat. Zahlen muss ich dir nicht nennen.

Was mir gerade spontan einfällt, und du wirst mich gleich für völlig durchgedreht halten...

Mal ein Zitat von einem bekannten Sozialisten und Humanisten.

George Bernard Shaw wrote, “ I appeal to the chemists to discover a humane gas that will kill instantly and painlessly. In short- a gentlemanly gas deadly by all means, but humane, not cruel.”

Klingt wie ein andere Humanismus als eurer, oder?
Und Shaw ist Insider gewesen.

 

[Malakim]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Das sagt der Richtige. Ist nicht eines deiner Ideale "Gleichheit" ? :-D
Und genau das bekommst du.

Na plapper ich hier was nach oder Du?
Aber aus welcher Äußerung von mir schließt Du denn auf meine persönlichen Ideale und vor allem das "Gleichheit" dazu gehört?

Nein nein, es sind keine Masons, zumindest nicht das ich wüsste, und darauf kommt es auch gar nicht an. Die 2 sind einfach nur nützliche Idioten gewesen, die wahrscheinlich selber nicht wussten was sie da eigentlich tun, bzw was der Bruderkuss ist.

Es gibt ein Deutsches Wort dafür, ist Dir vermutlich nicht so geläufig weil Du ja US-Amerikanische Verschwörungstheorien nachplapperst, aber es ist "Freimaurer" oder kurz "Maurer".
Also, Gorbi ist dann kein Bruder? ... und war nur eine Marionette der Elite? Habe ich das richtig verstanden?

Das Suffix-ismus (Du weißt hoffentlich noch worum es geht, Sozialismus) bli bla blub...
...oft ein Glaubenssystem, eine Lehre, eine Ideologie oder eine geistige Strömung in Geschichte, Wissenschaft oder Kunst.

Wow.

Wenn du jetzt weiter denkst bzw nachdenkst, was du ja von dir behauptest, müsstest du eigentlich verstehen worauf der Sozialismus, und vieles mehr basiert. Wer dieses System erschaffen hat, was der Sozialismus angerichtet hat. Zahlen muss ich dir nicht nennen.

Wer hat denn den Sozialismus erschaffen?

Mal ein Zitat von einem bekannten Sozialisten und Humanisten.

George Bernard Shaw wrote, “ I appeal to the chemists to discover a humane gas that will kill instantly and painlessly. In short- a gentlemanly gas deadly by all means, but humane, not cruel.”

... und das Zitat steht im Zusammenhang WOZU?

Klingt wie ein andere Humanismus als eurer, oder?
Und Shaw ist Insider gewesen.

Wer ist "Eurer"? Hilft es Dir wenn Du mit mir (einzel Person) in Mehrzahl sprichst?

 

[Lupo]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Moin Lupo

Mal im Ernst jetzt, das konnte man doch sehen, wie zB im 3.Reich.
Ob die Spinner jetzt wirklich was auf dem "magischen" Kasten hatten sei mal dahin gestellt, aber Sie glaubten nun mal daran und haben einen riesigen Schaden angerichtet um ein Reich zu erschaffen. Die eine Welt.
Und auch wenn die meisten das nicht gerne hören werden, das Wort "Holocaust" trifft es leider.
"sacrifice by fire, burnt offering,"
"Holocaust" ( griech. holo kaustos [ὁλόκαυστος] "vollständig verbrannt")
zuerst als Bezeichnung des hebräischen Brandopfer Rituals in der griech. Übersetzung
d. alten Testaments verwendet.

Die gut Programmierten werden mich wahrscheinlich gleich als Nazi titulieren, möglicherweise weil sie im TV schon mal einen Neo-Nazi sowas haben sagen hören.:-D

lg

Hi Adept,

:gruebel: Wer glaubte denn Deiner Ansicht nach im 3. Reich an Okkultismus? Die angeblichen "geheimen Oberen", womöglich der Freimaurer(?), die die Nazis als Werkzeuge gesteuert haben oder die Nazis selbst?

Wo siehst du denn im 3. Reich das Wirken okkulter Kräfte? Oder was könnte nur damit erklärt werden?

In Deinem Nachweis mit Hilfe des Begriffs des Holocaust passt irgendwas nicht. Der Begriff wurde nämlich zuerst im angelsächsischen Sprachraum - also beim Kriegsgegner - für die zunächst nur vermuteten deutschen Gräuel gegen Juden verwendet. Das Wort war dort schon einige hundert Jahre vorher im Gebrauch, zunächst für große Feuersbrünste, ab Anfang des 20. Jahrhunderts auch für Massenmorde. Im deutschen Sprachraum wurde er erst mit der gleichnamigen Fernsehserie in den späten 70ern geläufig. Die Tätern selbst nannten ihre Untaten schlicht "Endlösung". Viel Okkultismus kann ich da seitens der Macher nicht erkennen.

Was Du ansonsten zu den Freimaurern zu berichten weißt, ist wirklich witzig.

Darf ich Dir einen kleinen Tipp zu Deiner Gegenüberstellung von knutschendem Gorbi und Honni zum Freimaurerbild geben? Wie kommst Du auf die Idee, dass die beiden Bilder auch nur annähernd das gleiche zeigen? Du musst Dir doch nur mal den Titel des Freimaurerbildes anschauen! Für jemanden, der vollmundig schreibt:

...mein Eindruck nach 3 Tagen ist eh, dass die meisten User hier noch nicht mal die basics verstanden haben...

ist das nicht gerade überzeugend.

Aber mal ne ganz persönliche Frage ... wenn Du glaubst, dass alle die sich küssen entweder Freimaurer oder freimaurerisch gesteuert sind ... was machst Du eigentlich mir Deiner Frau/Freundin, wenn Du abends nach Hause kommst? Nasereiben wie die Eskimos?

Oder mal anders herum: Meine Mathelehrerin kam in der 9. Klasse immer mit einem großen Zirkel und rechten Winkel in den Unterricht. War sie vielleicht Freimaurerin oder maurerisch gesteuert - was meinst Du?

Oder könnte es nicht einfach sein, dass nun einmal der Vorrat an Gesten, eingängigen Symbolen wie z.B. Sternen recht begrenzt ist, und dass deshalb zwangsläufig Manches auch in vielen voneinder unabhängigen Zusammenhängen verwendet wird? Was unterscheidet denn den Zirkel in der Hand der Mathelehrerin vom Zirkel in der Hand eines Freimaurers und vom Zirkel im Staatswappen der DDR?

 

[beast]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hallo Leutz,

im arabisch/muslimischen Sprachraum ist der Bruderkuss eigentlich auch Usus...Sind det nun auch Free-Masons?

Selbst bei völlig neutralen Mitmenschen konnte ich diesen nun auch Geschlechterübergreifend beobachten...alles Maurer?

Wenn ich hier nun als X° poste, komme ich wohl aus einer Erklärungsnot nicht mehr raus.

 

[Bona-Dea]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hallo beast;

im arabisch/muslimischen Sprachraum ist der Bruderkuss eigentlich auch Usus...Sind det nun auch Free-Masons?
Selbst bei völlig neutralen Mitmenschen konnte ich diesen nun auch Geschlechterübergreifend beobachten...alles Maurer?
Wenn ich hier nun als X° poste, komme ich wohl aus einer Erklärungsnot nicht mehr raus.

Bei uns ist das auch Usus, wobei es manchmal zwei und manchmal dreimal mal sein muss. "fg"!

Küssen kann auch eine Grußform zwischen Menschen sein. Je nach verschiedener Kultur ist der Begrüßungskuss auf den Familienkreis beschränkt oder wird auch im engeren oder weiteren Bekanntenkreis gepflegt. In Griechenland, Frankreich, Spanien, Argentinien, Portugal, Italien, der Türkei, Ungarn, Polen, Serbien, Bosnien, Kroatien, Slowenien, Österreich und der Schweiz sowie in Teilen Süddeutschlands ist es zum Beispiel üblich Familienmitglieder und Freunde mit einem beso (Küsschen) bzw. beijo, bacio, bisou zu begrüßen und zu verabschieden. Dabei wird typischerweise auf die Wange (Wangenkuss) „geküsst“. Eine Akkolade (französisch „accolade“ – Umarmen) ist ein angedeuteter „Wangenkuss“ links und rechts. In Ungarn ist die gängige Grußformel der Kinder für Erwachsene „csókolom“ – „ich küsse“.

Kuss

Ich habe bei Adept ein wenig den Verdacht, er fokussiert seinen Blick auf etwas, was so nicht existiert, weil er einfach allgemeine Dinge, wie eine Begrüßung, auf die FM bezieht.

 

[Malakim]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Ihr habt doch alle die basics nicht verstanden.
Schnell schnell husch husch zu Youtube und bilden.

Leute Adept denkt garnicht selber sondern er präsentiert hier schlicht das was er in den Einschlägigen Quellen gehört hat. Sind doch alles alte Hüte hier gibts einige Schicke Threads zu den ganzen geheimen Freimaurer Gesten die man in der Presse bei den vielen Leuten beobachten kann. Das andere Ding ist aus Duncans Ritual and Monitor ... eine Sammlung veralteter Rituale (jedenfalls kenn ich die alle anders ... aber das liegt ggf. auch daran das ich nach den originalen aus England oder Schottland arbeite)

@Germain
Oh sicherlich könnte man meinen persönlichen Glauben sachlich zu einer Diskussion stellen ... aber hier ist doch was ganz anderes Thema, nämlich Logen und Geheimbünde.
Für das Thema ist mein persönlicher Glaube restlos irrelevant und Deiner auch. Was ich meinte ist das Du Teile aus Deinem Glauben als Fakt anlegst und daraus rückschlüsse machen willst was in einigen Gesellschaften gemacht wird. Das ist zumindest interessant, wird aber den Gesellschaften nicht gerecht wenn diese unter ganz anderen Paradigmen arbeiten.
Der Demiurg kommt aus der Frage nach dem Bösen und imperfekten in der Schöpfung. Er spielt in der Freimaurerei keine Rolle und mir ist auch keine andere Gesellschaft bekannt wo dieser wirklich Thema ist. Es fällt mir schwer sowohl Klingsor als auch Crowley in ein und dieselbe Strömung einzusortieren muß ich sagen. Was hat das noch mit geheimen Gesellschaften oder Logen zu tun, wollen wir einen neuen Thread eröffnen? Das Gespräch ist erfreulich produktiv geworden aber leider weitgehend OT.
Also mit Dvaita und Advaita bezog ich mich auf den von Dir genutzten Begriff Atman. Es war für mich fraglich ob Du nun ein Alleins eine Weltseele oder dergleichen (Advaita) postulieren möchtest oder ob Du eher das andere/getrennte meinst.

Wo finde ich denn die Freimaurer die eine magische Ausrichtung haben? Ich wäre da dankbar für Tipps, in Deutschland nicht. In den USA nicht. In Italien nicht. ... Oder reden wir von einzel Personen wie mich, die sich auch für Magie interessieren und gleichzeitig Freimaurer sind?

Auch Deine Frage nach den Urvätern ist interessant, ich weiß es nicht, das ist Gegenstand der Forschung. Viele Maurer wie Verschwörungstheoretiker möchten die Templer als die Urväter der Freimaurerei sehen. Andere sehen garkeine "Urväter" sondern eine gewachsene Mischung aus Handwerksbräuchen und Alchemie, Magie, christlich-jüdischer Religion und was weiß ich nicht alles. Man kann da natürlich wild und interessant Spekulieren, aber im dunkel bleibt es trotzdem. Was man allerdings ziemlich genau weiß ist was in den Logen seid auftauchen der Freimaurerei getrieben wurde UND unter welchen Regeln dies gemacht wurde. Zumindest da ist eigentlich sehr wenig Platz für die wilden Spekulationen wie sie gemacht werden.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

[otop]

Oder mal anders herum: Meine Mathelehrerin kam in der 9. Klasse immer mit einem großen Zirkel und rechten Winkel in den Unterricht. War sie vielleicht Freimaurerin oder maurerisch gesteuert - was meinst Du?

Tempi passati. Today, she would be arrested for possessing weapons of math instruction.
[/otop]

 

[Adept]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Oh man Leute bitte... bloss nicht bewegen und mal was recherchieren...

weil er einfach allgemeine Dinge, wie eine Begrüßung, auf die FM bezieht.

Ein sozialistischer Bruderkuss ist also eine allgemeine Sache ja? fail..

Der sozialistische Bruderkuss ......... Sowohl Umarmung wie auch der Kuss sollten Ausdruck der Freude, der Brüderlichkeit und Gleichheit sein, und waren andererseits Transformation eines bekannten Rituals und Symbols der russisch-orthodoxen Kirche.

War um da Freude und nicht Freiheit steht sollte klar sein.

Aber mal ne ganz persönliche Frage ... wenn Du glaubst, dass alle die sich küssen entweder Freimaurer oder freimaurerisch gesteuert sind ... was machst Du eigentlich mir Deiner Frau/Freundin, wenn Du abends nach Hause kommst? Nasereiben wie die Eskimos?

Oder mal anders herum: Meine Mathelehrerin kam in der 9. Klasse immer mit einem großen Zirkel und rechten Winkel in den Unterricht. War sie vielleicht Freimaurerin oder maurerisch gesteuert - was meinst Du?

Genau das ist dein Niveau, und deswegen wirst du nie die Zusammenhänge erkennen können, selbst wenn ich dir 100 Beweise bringe. Du kannst es nicht sehen.
Das nennt man perfektes Brainwashing. (Oh, das ist ja auch nur eine Theorie, nicht wahr, und kann dir nicht passieren)

Du kannst nicht loslassen, weil du dir sonst eingestehen müsstest das du dich die ganze Zeit geirrt hast. Das alles viel Größer ist, und sogar offen einsehbar und nicht böse.
Es ist keine geheime böse Verschwörung, es ist sozusagen open source und benötigt sogar unsere Zustimmung. Genau wie bei euren Ritualen. Ihr müsst auch einwilligen, und so ist es auch außerhalb.

Und übrigens, lese wenigstens mal ein Buch über Okkultismus im dritten Reich, weil du ja fragtest.
Zur Not tut es auch das Buch von Carmin....das schwarze Reich, es ist nicht perfekt aber überall erhältlich und auch nicht teuer.
Sehe das einfach als unverbindlichen Buch-Tipp, nimm es an oder nicht.

Versteh mich nicht falsch, aber es ist mir wirklich egal ob du/ihr mir glaubt oder nicht, es bringt mir beides nichts und spielt für meine Entwicklung keine Rolle.

n8