wird man bei der bundeswehrausbildung umgepolt?

[Elbee]

hmmm ich fall um?

Bestätigung für die von mir beabsichtigte Verunsicherung.

da bin ich jetzt scheinbar zu blöd

Bestätigung der eigenen Rollendefinition, die ich bestimmt habe.

um dir fuchs zu folgen

Bestätigung meiner Führungsrolle.

- klär mich mal auf...

Nochmalige Bestätigung meiner unwiderlegbaren Autorität.

 

[Lazarus]

ach - mönsch.... jetzt versteh ich.... du hast ne Schraube locker wollst mir mitteilen......

Ich weiss nicht was fürn Film du da fährst, aber ich würd vorschlagen den alleine weiter zu schauen.

 

[Booth]

Wer es überhaupt ernsthaft für sich selbst in Betracht zieht zum Militär zu gehen ist für mich persönlich aus moralischer Sicht evolutionärer Abfall.

Wenn eine gezielte Gruppe von Menschen abgewertet wird, die über wenige oder gar nur ein einziges gleiches Merkmal verfügt, um die Zuordnung zu dieser Gruppe festzulegen, ohne auf weitere individuelle Merkmale einzugehen, dann nennt man das schlicht Vorurteil.

Sobald man aus diesen Vorurteilen nun konkrete Taten der Minderbehandlung ableiten will, sind wir bei der Diksriminierung. Dieser folgt meist bald der Selektionsgedanke - vom Prinzip her ist dieses Verhalten rassistisch zu nennen (auch wenn der pure Rassismus auf körperliche/abstammungstechnische Attribute setzt).

Somit bis Du (zumal Du den Satz verteidigt hat) aus meiner Sicht nicht weit entfernt vom rassistischen Gedankengut.

edit: Abgesehen davon finde ich es schon ziemlich... anstrengend, wenn Du so oft von Moral sprichst, aber gleichzeitig Menschen andauernd mit Abfall/Müll gleichsetzt. Wirklich... sehr anstrengend.

gruß
Booth

 

[Agarthe]

Du kannst es ja nicht so gemeint haben wie du es geschrieben hast.

Beziehungsweise wie Du mein Geschriebenes interpretiert hast, ja, möglich.

Nein es ändert nicht wirklich. Im Militärischen Umfeld gibt es den Begriff "Auswählen" nicht. Wie bereits gesagt: Das wichtigste im Militär ist der absolute Gehorsam,

Von einer "Handlungs"-freiheit sprach ich auch nicht. Ich wag' ja kaum mich zu erklären, damit Du nicht wieder 'ne Pepperoni in die Luftröhre bekommst, aber ich versuche trotzdem, meine Worte oben zu erklären.

Ich behaupte mal, dass der Wehrdienst es nicht schafft, Deine Gedanken und Gefühle zu kontrollieren. Hier liegt die Freiheit des Menschen, das eine zu tun und das andere zu denken und m.E. bist Du der beste Beweis, dass man sich seine Persönlichkeit trotz des (anscheinend sehr üblen) Drills erhalten kann, sonst würdest Du jetzt nicht gegen den Armeedienst wettern. Ich traue auch den meisten Menschen zu, früh genug zu merken, wenn die Armee nichts für sie ist und daraus Konsequenzen ziehen, indem sie ihre Zeit auf das Minimum reduzieren.

Parallel findet sich das auch im Berufsleben wieder z.B. wenn jemand feststellt, dass er dem Intrigengeplänkel in den höheren Chefetagen nicht gewachsen ist, fertig gemacht und gedemütigt wird.

Diese Abwägung, ob es sich für Dich lohnt, wenn Deine Umgebung Deinem Naturell extrem zuwider läuft und sogar Persönlichkeitsveränderungen hervorruft, muss früher oder später jeder selbst treffen und nicht nur einmal.

Ich kann verstehen, dass es Dir eiskalt den Rücken runterläuft, wenn eine Frau mit Dir über den Armeedienst debattieren will (obwohl ich das nicht wirklich mehr will, wenn ich mir die Entwicklung dieses Threads hier so durchlese), aber habe noch Geduld mit mir, ich würde Dir auch jederzeit Deine Meinung zu Themen wie Abtreibung, Schwangerschaft zugestehen.

Dazu werden Methoden eingesetzt, die seit Jahrhunderten praktiziert und perfektioniert werden. Auch wenn die gegen Menschenrechte uä. verstossen.

Könntest Du hier mal Beispiele geben und konkreter werden? Und warum haben diese Methoden bei Dir und vielen anderen versagt?

Der eine Typ ist der Reallifeloser:

Was kann dieser "Reallifeloser", wenn Du ihn schon als solchen identifiziert hast, Dir denn noch antun, wenn er Deine körperliche Unversehrtheit nicht gefährden darf? Erbärmlichkeit erregt bei mir nur Mitleid und wenn ich zeitlich absehen kann, dass mein Unterstelltsein ein Ende nimmt, dann ertrage ich den Idioten für die Dauer, versuche nicht aufzufallen und lach' mir innerlich einen.

Der zweite Typ sind diejenigen die ursprünglich mal ganz brauchbar gewesen wären: Viele von ihnen haben vorher gar nie richtig gearbeitet und sehen zum ersten mal etwas was nicht Schule ist und das ist natürlich interessant...

Mehr als Deine Verachtung lese ich hier aber nicht raus und der dritte Typ ist Deiner Meinung nach meistens "ganz nett". Leider kann ich die BW-Soldaten, die ich gut kenne, keinen der drei Typen zuordnen. Ehrlich nicht, aber ich glaube weder, dass ich nur die netten (nicht-technisch begeisterten) Ausnahmen kenne, noch dass der Unterschied zwischen Schweizer und Deutscher Armee so riesig wäre.

Du unterschätzt meiner Meinung nach die Vielfalt an Persönlichkeiten und Motivationen, weil Du emotional aufgrund Deiner Zeit dort vorbelastet bist.
Und dass es Dich so erwischt hat, hängt mit Deiner Persönlichkeitsstruktur zusammen (die ich nicht verurteile), sonst müssten ja alle so denken wie Du.

Ich wurde im Laufe meines Lebens schon als "naiv", "hochintelligent", "berechnend" und "gutherzig" uvm. tituliert. Wer hat jetzt recht?

Langer Rede, kurzer Sinn: es ist einfach Deine Meinung, die Du ziemlich heftig vertrittst.

 

[_Dark_]

agarthe, ich habe eskapismus' post so verstanden, dass er nach seiner zeit beim bund das alles erkannt hat, vielleicht haben ihm auch leute die augen so eröffnet..
ich war ja nie da und werde auch nie hin, aber wenn ich mein "einziges" echtes beispiel meines bruders anführe, dann muss ich schon sagen, dass er während der zeit der grundausbildung zeitweise echt ziemlich krass drauf war.. vor allem was tonfall, benehmen oder umgang mit anderen leuten anging..
da erzählte er mir z.b. die story von dem leutnant, der die begrüßung beim ersten mal so vornahm: mein name ist lt. soundso, ich bin 10 jahren bei der bw und meine hobbies sind mit kameraden zum saufen zu gehen und meine alte zu vögeln

diese art zu reden sowohl im tonfall als auch im inhalt wurden bei ihm zum ende der aga recht stark..
danach gings wieder, dann hat er sich mehr über die leute die im zusammenhang mit frauen meinen: do hob eh a so a flitscherl dahoam gewundert..

ich weiß nicht, inwieweit man das jetzt hernehmen kann, aber ich denke wenn die zeit wo man richtig beim bund ist, länger als 9 monate dauert schon verändern kann, wenn auch vll nicht absichtlich

 

[Aphorismus]

@ Booth:

Wenn eine gezielte Gruppe von Menschen abgewertet wird, die über wenige oder gar nur ein einziges gleiches Merkmal verfügt, um die Zuordnung zu dieser Gruppe festzulegen, ohne auf weitere individuelle Merkmale einzugehen, dann nennt man das schlicht Vorurteil.

Moralische Urteilen haben es an sich, dass sie gezielt eine Gruppe einzelner Menschen auf Grund von gemeinsamen Merkmalen und/oder Verhaltensweisen, die als amoralisch kategorisiert werden, bewerten. Das sind keine Vorurteile, sondern Urteile.

"Betrüger sind Schweine."

Ist ein Urteil, bei dem die beurteilte Gruppe nur ein Merkmal gemein hat. Wieso soll das jetzt ein Vorurteil sein?

Und bei Soldaten handelt es sich um eine Gruppe von Individuen, die prinzipiell bereit sind aus politischen Gründen (= Treue zum Staat in Form von Befehlshierarchien) Menschen zu töten. Hier besteht auf der strukturellen Ebene (und damit moraltheoretischer, also ethischer Sicht) ein wichtiger Unterschied zwischen Soldaten und Menschen, die bereit sind sich als Individuum im Falle einer Bedrohung durch Gewalt und wenn nötig Mord zu schützen. Wenn man sich erst einmal darauf eingelassen hat, dass es moralisch in Ordnung ist aus anderen Gründen als individueller Selbstverteidigung zu töten, dann ist es tatsächlich nicht mehr weit bis zur Rechtfertigung des Irak-Kriegs a la George W. Bush. "Bedrohung" ist ein sehr dehnbarer Begriff.

Aber in einem Punkt trifft deine Kritik: Die Formulierung "evolutionärer Abfall" ist zu hart gewesen, weil ich sie auf Individuen bezogen habe, die für sich in Betracht ziehen zum Militär zu gehen. Natürlich sind nicht alle Leute, die jemals beim Militär waren oder darüber nachgedacht haben dort hin zu gehen aus moralischer Sicht gescheitert. Wohl aber der Gedanke, bzw. die Handlung des Eintritts ins Militär. Hier gibt es keine strukturell als moralisch anzuerkennenden Gründe, mit Ausnahme des Phänomens Patriotismus. Diesen lehne ich jedoch vollkommen ab. Ich akzeptiere und verstehe aber, dass im Grunde jeder, der in Sachen Patriotismus anderer Meinung ist als ich auch konsequenterweise zu einer anderen Einschätzung des Militärs kommen wird. Das ist auch völlig okay. Genau genommen hätte ich nicht die Individuen, sondern die Entität "das Militär" als "aus moralischer Sicht und meiner Perspektive evolutionären Abfall" bezeichnen sollen.

 

[antimagnet]

woran erkennt man denn betrüger?

und ist wirklich jeder ein schwein?

:gruebel:

 

[Agarthe]

agharte

Klingt irgendwie ansteckend?

Ich bezweifle auch nicht, dass der Bund Leute umpolen kann, wenn die Zeit gegeben ist bzw. der OA nicht willensstark genug. Sollen halt die bleiben, die sich mit Teilaspekten der Armee identifizieren können (dafür resonant sind), sei es aus Befehlsgewohntheit, Patriotismus, Idealismus, Spaß an der Männergemeinschaft oder was weiss ich.

Deine Zitate verwundern mich kein bisschen, habe mir die Bundeswehr auch nicht als Dichterclub vorgestellt.

ich habe eskapismus' post so verstanden, dass er nach seiner zeit beim bund das alles erkannt hat, vielleicht haben ihm auch leute die augen so eröffnet..

Dass er für sich persönlich eine Einsicht hatte, ist mir klar. Aber sie ist nicht auf alle übertragbar. Und nicht, weil alle anderen blöd sind, sondern weil Menschen unterschiedlich sind. Bevor ich einen Rat annehme, dann gucke ich mit welchem Ratgeber ich mich am ehesten identifizieren kann.

 

[agentP]

Und bei Soldaten handelt es sich um eine Gruppe von Individuen, die prinzipiell bereit sind aus politischen Gründen (= Treue zum Staat in Form von Befehlshierarchien) Menschen zu töten.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Maximal sind Soldaten Menschen, die dazu ausgebildet werden das zu tun. Ob sie dazu bereit sind und ob sie es im Einzelfall dann wirklich tun steht auf einem ganz anderen Blatt. Schon daran scheitert deine Pauschalisierung.
Es ist deswegen eben kein Urteil, sondern eine Vorverurteilung.

Das war DER rethorische Dialogkiller schlechthin der konservativen Militaristen in den 70ern, wenn es darum ging, potentiellen Kriegsdienstverweigeren den Boden einer Argumentation zu entziehen, die sich einer "Gesinnungsprüfung" zu unterziehen hatten

Mit Kriegsdienstverweigerern muß man dieses Thema auch nicht wirklich diskutieren, denn das System in Deutschland war immer so ausgelegt, daß die Zivildienstleistenden ein Rädchen im gleichen Apparat waren. Sie wurden sogar aus dem gleichen Säckel bezahlt wie die Soldaten. In den 80ern gab es mal eine Studie in welchem Ausmaß, das durch das Zivildienst im sozialen Bereich gesparte Geld direktemang in die Aufrüstung geflossen ist. Im Verteidigungsfall hätte darüberhinaus von je her jeder Zivildienstleistende im Rahmen einer Generalmobilmachung genauso eingezogen werden können wie ein Reservist.
Entzogen haben sich konsequent lediglich die Totalverweigerer. Wer tatsächlich glaubt, daß ein Zivildienstleistender irgendeinen Beitrag zum Weltfrieden leistet, dem dürfte in seiner Naivität kaum mehr zu helfen sein. Und um Missverständnissen jetzt gleich mal vorzubeugen: Leute macht Zivildienst, denn in den meisten (nicht allen) Fällen verbringt man da die Zeit erheblich sinnvoller.
Warum ich persönlich nicht mehr zum Bund gehen würde und auch allen Bekannten jemals abgeraten habe dort hinzugehen ist der Aspekt, daß ich mich 15 Monate lang von Leuten rumscheuchen lassen musste, vor denen ich mit Masse scchlichtweg keinen Respekt hatte, denn respekt bekommt man nicht durch Streifen auf der Schulter, sondern den müsste man sich verdienen. Dazu kommt einfach die Routine und der Stumpfsinn, der vor allem nach der Grundausbildung oft herrscht.
Wer mit Langeweile gut umgehen kann, der ist beim Bund richtig, wer damit ein Problem hat, der sollte was anderes machen.
Aus moralischen Gründen würde ich allerdings auch heute nicht verweigern es sei denn vielleicht aus einer moralischen Verpflichtung mir selbst gegenüber.

 

[Booth]

"Betrüger sind Schweine."
Ist ein Urteil[...]

Aus meiner Sicht ist die Aussage kein Urteil, sondern eine Beleidigung und Herabwürdigung.

Und ja - einfach zu sagen "Betrüger sind Schweine" ist zusätzlich ein Vorurteil, da es durchaus auch Betrüger geben kann, die auf Grund ihres Lebensweges noch das beste draus machen. Robin Hood als Romangestalt war nach dem Sinne auch ein Dieb und Betrüger... war er auch ein "Schwein"?

Ist Dir nicht klar, daß Du mit solchen Aussagen eine große Anzahl von Menschen vor allem schnell und simpel über einen Kamm scherst mit dem Ziel sie abzuwerten, ohne zu differenzieren?

Wie ich sagte - als nächstes folgt darauf viel zu oft eine entsprechende Konsequenz in der alltäglichen Minderbehandlung dieser "Schweine" und des ganzen "Abfalls".
Und um es ganz provokativ zu formulieren: Wann sind denn die "Parasiten" dran? Ups... das hatten wir ja schonmal...

gruß
Booth

 

[dkR]

darüberhinaus von je her jeder Zivildienstleistende im Rahmen einer Generalmobilmachung genauso eingezogen werden können wie ein Reservist.

NÄÄÄK!

Artikel 4 GG:

3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

und 12a

Wehrpflichtige, die nicht zu einem Dienst nach Absatz 1 oder 2 herangezogen sind, können im Verteidigungsfalle durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes zu zivilen Dienstleistungen für Zwecke der Verteidigung einschließlich des Schutzes der Zivilbevölkerung in Arbeitsverhältnisse verpflichtet werden;... Arbeitsverhältnisse nach Satz 1 können bei den Streitkräften, im Bereich ihrer Versorgung sowie bei der öffentlichen Verwaltung begründet werden

Wär auch noch schöner, wenn man den Wehrdienst verweigert, aber trotzdem zu Kampfeinheiten eingezogen werden könnte.

 

[Lazarus]

öhm - mal n kurzer Einwurf @drk:

Das Scenarion einer Generalmobilmachung ist seit dem Mauerfall zugegeben sehr unwahrscheinlich, da Deutschland sich ja nun von "Freunden" umzingelt sieht....

Aber eine Generalmobilmachung würde nur eintreten, wenn ein direkter Angriff auf die BRD erfolgt. Es ginge in diesem Falle also auch mit darum deinen Paragraphen zu verteidigen, damit zukünftige Generationen sich noch auf ihn berufen könnten, zudem ist es sehr wahrscheinlich das im Falle eines direkten Angriffes auf die BRD der "Ausnahmezustand" ausgerufen wird. Soll bedeuten, du kannst dich berufen auf was du willst... das will ich nicht näher ausführen....

 

[Aphorismus]

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Maximal sind Soldaten Menschen, die dazu ausgebildet werden das zu tun. Ob sie dazu bereit sind und ob sie es im Einzelfall dann wirklich tun steht auf einem ganz anderen Blatt. Schon daran scheitert deine Pauschalisierung.
Es ist deswegen eben kein Urteil, sondern eine Vorverurteilung.

DAS ist schlicht und ergreifend falsch. Minimal sind Soldaten Menschen, die einen Schwur leisten, der sie verpflichtet, ihrem Gewissen zuwiederhandelnde Aktionen auf Befehl hin erst auszuführen und sich dann evtl. später darüber beschweren zu dürfen. "Soldat, Feuer!" "Neeee, ich weiß nich, irgendwie hab ich da moralisch Skrupel..." DER Klassiker vom Schlachtfeld, hm?

Und bevor wir uns jetzt and den Einspruchsmöglichkeiten der Bundeswehr orientieren - nicht alle Armeen funktionieren wie die Bundeswehr. Ich finde es sowieso pervers bei der Diskussion über Soldaten und die weltweite militärische Lage so zu tun, als wäre die Mehrheit der Soldaten der Welt organisiert wie die Bundeswehr. Die Kindersoldaten in Afrika, die Guerilleros in Südamerika, Tschetschenien, Tibet - im Vergleich zu dem, was die Entität "Militär" weltweit anrichtet ist euer "Vorurteil"-Gekreische nicht mehr als ein feuchter Furz ins Gesicht der Humanität.

Ihr verteidigt Soldaten moralisch auch nur, so lange die in der Kaserne hocken und Bier trinken, falls hier mal wirklich Amis oder Russen vor der Tür stehen, gegen die unsere Maltes & Olafs eh keine Chance haben können wir uns ja nochmal unterhalten wie moralisch wertvoll Militär und Soldatentum sind.

Ist Dir nicht klar, daß Du mit solchen Aussagen eine große Anzahl von Menschen vor allem schnell und simpel über einen Kamm scherst mit dem Ziel sie abzuwerten, ohne zu differenzieren?

Wir drehen uns im Kreis. Ist dir nicht klar, dass es kein moralisches Urteil gibt, was anders funktioniert?

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Wird sehr OT und auf einen Nenner kommen wir auch nicht. Ist ja auch in Ordnung, aber ich finde, dass wir uns und den anderen Forumsteilnehmern eine Fortsetzung ersparen können. Ihr könnt natürlich gerne trotzdem antzworten, kann aber sein, dass ich nicht mehr darauf eingehe, wenn wir uns weiter im Kreis drehen. Sorry.

 

[dkR]

öhm - mal n kurzer Einwurf @drk:

Das Scenarion einer Generalmobilmachung ist seit dem Mauerfall zugegeben sehr unwahrscheinlich, da Deutschland sich ja nun von "Freunden" umzingelt sieht....

Aber eine Generalmobilmachung würde nur eintreten, wenn ein direkter Angriff auf die BRD erfolgt. Es ginge in diesem Falle also auch mit darum deinen Paragraphen zu verteidigen, damit zukünftige Generationen sich noch auf ihn berufen könnten, zudem ist es sehr wahrscheinlich das im Falle eines direkten Angriffes auf die BRD der "Ausnahmezustand" ausgerufen wird. Soll bedeuten, du kannst dich berufen auf was du willst... das will ich nicht näher ausführen....

Ist mir alles klar.
Allerdings ist doch wohl einer der Grundzüge eines Rechtstaates, dass sämtliche Rechte für alles, jeden und immer gelten und einklagbar sind.
Es hat schon seinen Grund, wieso das Artikel 4 ist, und der nicht als §1056 Absatz E irgendwo versauert.
Das das in der Praxis anders aussieht und es vermutlich eine prima Idee ist, als Sanitätsdienstler oder Mechaniker 2 Kilometer hinter der Front zu wissen, wie ein Gewehr funktioniert, ist auch klar.
Mir ist auch nicht bekannt, dass das Grundgesetz mal eben so außer Kraft gesetzt werden könnte (oder doch?). Aber welchen Sinn würde es dann machen, genau dieses Grundgesetzt mit seinem leben zu verteidigen?
In dem von dir beschriebenen Fall würde ich mich vermutlich sowieso freiwllig melden, ich will auch nur auf die Gesetzeslage aufmerksam machen

 

[Aphorismus]

woran erkennt man denn betrüger?

und ist wirklich jeder ein schwein?

na am betrug! und ja, klar! sorry erstmal, hatte dich übersehen.

vielleicht war das auch ein doofes beispiel, aber das prinzip ist analog zu soldaten. soldaten sind menschen, die potentiell aus anderen gründen als selbstverteidigung töten - und es gibt innerhalb der gesamten mir bekannten moralphilosophie als moralisch gerechtfertigten mord nur den fall der selbstverteidigung bei unmittelbarer bedrohung. da dieser fall bei soldaten nicht gegeben ist, sind soldaten potentiell unmoralisch handelnde menschen. das heisst natürlich in der tat nicht, dass alle soldaten amoralisch sind. wohl aber heisst es, dass das soldat-sein (ergo das militär) als amoralisch zu bewerten ist. diese differenzierung habe ich ja schon in meinem vorletzten post (@ booth) getroffen.

"Die Formulierung "evolutionärer Abfall" ist zu hart gewesen, weil ich sie auf Individuen bezogen habe, die für sich in Betracht ziehen zum Militär zu gehen. Natürlich sind nicht alle Leute, die jemals beim Militär waren oder darüber nachgedacht haben dort hin zu gehen aus moralischer Sicht gescheitert. Wohl aber der Gedanke, bzw. die Handlung des Eintritts ins Militär. Hier gibt es keine strukturell als moralisch anzuerkennenden Gründe, mit Ausnahme des Phänomens Patriotismus. Diesen lehne ich jedoch vollkommen ab. Ich akzeptiere und verstehe aber, dass im Grunde jeder, der in Sachen Patriotismus anderer Meinung ist als ich auch konsequenterweise zu einer anderen Einschätzung des Militärs kommen wird. Das ist auch völlig okay. Genau genommen hätte ich nicht die Individuen, sondern die Entität "das Militär" als "aus moralischer Sicht und meiner Perspektive evolutionären Abfall" bezeichnen sollen."


und auch sei wieder die anmerkung gestattet, dass kriege nicht mit selbstverteidigung beginnen können (sehe ich eben anders als bush).

und auch an dich die frage: kannst du ein moralisches urteil formulieren, was keine gruppe von menschen auf grund eines gemeinsamen merkmals ausgrenzt und damit "vorverurteilt"? moralische urteile sind offenbar tierisch untrendy, wenn es schon für ein vorurteil gehalten wird, wenn man die entscheidung von menschen, die sich dazu verpflichten andere menschen auf befehl im kampf zu ermorden, als unmoralisch kategorisiert. der weichspüler des "anything goes" macht vor nix halt...

 

[Booth]

moralisches Urteil

Du redest von moralischen Urteilen und beleidigst im gleichen Atemzug Menschen als "Schweine" oder als "Abfall".
Was für eine Rhetorik. Verhalten auf Grund einer Moral zu kritisieren - meinetwegen sehr scharf zu kritisieren, ist völlig OK. Zu verlangen, daß sich die Menschheit ändert, ist völlig in Ordnung.

Aber:
Die Menschen, die sich Deiner Meinung nach unmoralisch verhalten, dann im gleich Atemzug als "Schweine" und "Abfall" zu bezeichnen ist... letztlich unmoralisch, da beleidigend, herabwürdigend, der Würde beraubend.

Du willst eine Moral verteidigen, und äusserst Dich bei dieser Verteidigung unmoralisch. Ein Stil, der mir entschieden mißfällt.

gruß
Booth

 

[Aphorismus]

@ Booth:

Nehme ich zur Kenntnis. Vielleicht nimmst du auch das zur Kenntnis, was ich längst geschrieben habe?

"Die Formulierung "evolutionärer Abfall" ist zu hart gewesen, weil ich sie auf Individuen bezogen habe, die für sich in Betracht ziehen zum Militär zu gehen. Natürlich sind nicht alle Leute, die jemals beim Militär waren oder darüber nachgedacht haben dort hin zu gehen aus moralischer Sicht gescheitert. Wohl aber der Gedanke, bzw. die Handlung des Eintritts ins Militär. Hier gibt es keine strukturell als moralisch anzuerkennenden Gründe, mit Ausnahme des Phänomens Patriotismus. Diesen lehne ich jedoch vollkommen ab. Ich akzeptiere und verstehe aber, dass im Grunde jeder, der in Sachen Patriotismus anderer Meinung ist als ich auch konsequenterweise zu einer anderen Einschätzung des Militärs kommen wird. Das ist auch völlig okay. Genau genommen hätte ich nicht die Individuen, sondern die Entität "das Militär" als "aus moralischer Sicht und meiner Perspektive evolutionären Abfall" bezeichnen sollen."

 

[agentP]

Und bevor wir uns jetzt and den Einspruchsmöglichkeiten der Bundeswehr orientieren - nicht alle Armeen funktionieren wie die Bundeswehr.
Ich finde es sowieso pervers bei der Diskussion über Soldaten und die weltweite militärische Lage so zu tun, als wäre die Mehrheit der Soldaten der Welt organisiert wie die Bundeswehr.

Na und ? Wir reden hier aber von der Bundeswehr oder hat der Threadersteller angedeutet, er überlegt dem "Leuchtenden Pfad" beizutreten.

Die Kindersoldaten in Afrika, die Guerilleros in Südamerika, Tschetschenien, Tibet - im Vergleich zu dem, was die Entität "Militär" weltweit anrichtet ist euer "Vorurteil"-Gekreische nicht mehr als ein feuchter Furz ins Gesicht der Humanität.

Ihr verteidigt Soldaten moralisch auch nur, so lange die in der Kaserne hocken und Bier trinken, falls hier mal wirklich Amis oder Russen vor der Tür stehen, gegen die unsere Maltes & Olafs eh keine Chance haben können wir uns ja nochmal unterhalten wie moralisch wertvoll Militär und Soldatentum sind.

Du weichst aus: Ich habe deine Aussagen zu Soldaten kritisiert und nun schwenkst du plötzlich um, gibst vor den einzelnen gar nicht mehr zu meinen, sondern die Entität "Militär", was immer das auch sein mag.
Deine Beispiele humpeln schon wieder auf einem Bein daher, denn gerade z.B. deine Kindersoldaten können ja wohl kaum moralisch haftbar gemacht werden, wenn sie von skrupellosen Erwachsenen manipuliert werden. Deine Guerrilleros sind ja per definitionem eben keine Militärs, sondern im besten Falle, so der gängige Ausdruck dafür, Paramilitärs. Insofern sollten wir die hier mal aussen vor lassen, sonst können wir auch über jede bewaffnete Räuberbande reden, die irgendwo ihr Unwesen treibt.

Hier gibt es keine strukturell als moralisch anzuerkennenden Gründe, mit Ausnahme des Phänomens Patriotismus.

Also würdest du sagen ein jüdischer Amerikaner deutscher Abstammung, der 1944 in die Army eingetreten ist, weil er von den KZs in Deutschland gehört hat und sich verpflichtet gefühlt hat irgendetwas zu tun, hat unmoralisch gehandelt ?

 

[Booth]

"Die Formulierung "evolutionärer Abfall" ist zu hart gewesen

Nicht nur "zu hart", sondern schlicht beleidigend und herabwürdigend - was durch das spätere AlleBetrüger=Schweine-Beispiel noch erhätert wurde.
Kritik halte ich für angebracht - Verurteilung und Äusserung von völligem Unverständnis gerne ebenfalls. Aber Herabwürdigung und Beleidigung?

weil ich sie auf Individuen bezogen habe, die für sich in Betracht ziehen zum Militär zu gehen.

Tja - manche Menschen ziehen es auch in Betracht zur Polizei zu gehen - manche Menschen ziehen es in Betracht, Investmentbanker zu werden - manche Menschen ziehen es in Betracht, in terroristische Vereinigungen mitzumachen - manche ziehen es in Betracht im Aldi Billigware aus Südostasien einzukaufen - manche ziehen es in Betracht, zu versklavten Huren zu gehen, etc etc etc

Es gibt viel auf der Welt zu kritisieren - und vieles zu verurteilen. Ich glaube aber kaum, daß man Verständnis für den eigenen Standpunkt bei den Menschen anderer Meinung weckt, wenn man diese Menschen beleidigt. Abgesehen davon, daß genau das aus meiner Sicht eben auch unmoralisch ist, ist es im Sinne der Diskussion völlig kontraproduktiv.

Genau genommen hätte ich nicht die Individuen, sondern die Entität "das Militär" als "aus moralischer Sicht und meiner Perspektive evolutionären Abfall" bezeichnen sollen."

Dann bist Du aus meiner Sicht recht nahe bei denen, die eine "jüdische Weltverschwörung" als Entität definieren möchten. Aus meiner Sicht ist das nur der Versuch, sich aus der Verantwortung stehlen zu wollen. Nämlich die Verantwortung, die man anderen Menschen gegenüber hat, so verwerflich sie sich auch verhalten. Du versuchst sie auszugrenzen, zu diffamieren, zu beleidigen, ihnen die Würde abzusprechen.

Und damit Du vor Deiner eigenen Moral scheinbar bestehen kannst, versuchst Du nun, den anderen Menschen ihre Menschlichkeit zu nehmen, indem Du die Instanz als "Abfall" bezeichnest. Nur gibt es keine Instanz in der menschlichen Gesellschaft ohne Menschen. Fälle ein beleidigendes, herabwürdigendes Urteil über eine Instanz, und Du bist nicht weit entfernt davon, den Mitgliedern dieser Instanz ebenfalls die Würde zu nehmen.

Du wirfst anderen vor, unmoralisch zu handeln? Blick doch erstmal auf DEINE Moral.

gruß
Booth

P.S. Ich selber halte das Prinzip Militär auch für den falschen Weg. Andererseits sehe ich die historische Entwicklung sowie die Tatsache, daß man die Welt nicht von heute auf morgen ändern kann. Die Forderung von heute auf morgen das Militär abzuschaffen ist genauso realistisch, wie von heute auf morgen die Kriminalität abschaffen zu wollen.

 

[Aphorismus]

Na und ? Wir reden hier aber von der Bundeswehr oder hat der Threadersteller angedeutet, er überlegt dem "Leuchtenden Pfad" beizutreten.

Deswegen sage ich ja: unsere Diskussion ist OT. Mein Argument greift das Soldat-sein als solches auf struktureller Ebene an, und bei der Bundeswehr ist man nunmal Soldat. Somit greift mein Argument die Bundeswehr (nur) indirekt an.

Insofern sollten wir die hier mal aussen vor lassen, sonst können wir auch über jede bewaffnete Räuberbande reden, die irgendwo ihr Unwesen treibt.

Strukturell aus moraltheoretischer Sicht betrachtet besteht da tatsächlich nur ein sehr geringer aber entscheidender Unterschied: die Armee wird in Demokratien von Individuen kontrolliert, die vom Volk gewählt werden. Die Frage ist dann, welche Handlungen des einzelnen Soldaten durch den Volkswillen gerechtfertigt werden und ob das wirklich der richtige Maßstab sein kann. Angesichts der deutschen Geschichte bezweifle ich beides.

Also würdest du sagen ein jüdischer Amerikaner deutscher Abstammung, der 1944 in die Army eingetreten ist, weil er von den KZs in Deutschland gehört hat und sich verpflichtet gefühlt hat irgendetwas zu tun, hat unmoralisch gehandelt ?

Das kommt darauf an welche Meinung man sich gegenüber dem Begriff Rache gebildet hat. Wenn es in Ordnung ist aus durch Rache motivierten Haß zu töten, dann hat er nicht unmoralisch gehandelt.

Dann bist Du aus meiner Sicht recht nahe bei denen, die eine "jüdische Weltverschwörung" als Entität definieren möchten.

Wie kommst du denn auf sowas?

Ausserdem ist es ratsam moralische Urteile und moraltheoretische Argumente auseinanderzuhalten. Mein moralisches Urteil "Soldaten = evolutionärer Abfall" ist ein persönliches, und als solches Ausdruck meiner persönlichen Moral. Dass die dir ebenso wie die Wortwahl nicht passt ist okay, aber mir relativ egal. Das moraltheoretische Argument aber ist ein ganz anderes. Unsere gesamte Moral ist entweder durch einen irgendwie gearteten Gottesbezug oder humanistisches Gedankengut in der Tradition der Aufklärung und oftmals durch beides gekennzeichnet. Der theologische Bezug kommt für mich nicht in Frage (was man natürlich anders sehen kann), es bleibt also für mich persönlich nur die Möglichkeit einer humanistisch orientierten Moral. Und wenn man diese Modelle durchdenkt mündet letztendlich immer alles im Tötungsverbot. Da dieses durch das Militär, das Soldat-sein und im Einzelfall eben auch zumindest potentiell durch den Eintritt in die Bundeswehr ausser Kraft gesetzt wird und die reale politische Lage keine Bundeswehrsoldaten für Aufgaben der Selbstverteidigung braucht, weil uns niemand bedroht, entzieht man dem eigenen Handeln meiner Meinung nach die moralische Grundlage und sich selbst damit die Würde, wenn man jetzt in Deutschland dem Militär beitritt. Soldaten entwürdigen sich selbst.