Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

[Paradewohlstandskind]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

@ blackdeath

Nunja, wenn es nur um einen Wettstreit zwischen Einbrecher und Banken und wer einem nun mehr zum Vorteil gereichen könnte, dann ist es ja gut, dass dabei die Bank anscheinend noch ein bißchen besser abschneidet.

@ Stuart

Meiner These immanent ist, -was man meinen obigen Ausführungen zwischen den Zeilen bereits entnehmen kann- dass man keinen Unterschied zwischen einer Spekulation und der Vergabe eines Kredits an einen Unternehmer zu ziehen braucht. Es fließt Geld, welches gar nicht existiert. In diesem Diskussionsstrang wurde aus den Augen verloren, dass die Bank doppelt so viel Geld verleiht, als dass sie eigeentlich besitzt und da liegt der Hund begraben.

Ein Spekulation in ein Unternhemen funktioniert genauso wie ein Kredit. Die Bank gibt einem Unternehmen Geld und das Unternehmen versucht vermittels Profitmaximierung aus der Herstellung einer Ware aus dem Geld mehr Geld zu machen. Dazu benötigt das Unternehmen menschliche Arbeitskraft. Die menschliche Arbeitskraft produziert die Waren, besitzt diese Waren aber dann nicht, sondern der Unternehmer. Zusätzlich arbeitet der Arbeitnehmer 4 Stunden am Tag für seinen Lohn und 4 Stunden für die Schafffung eines Werts, welcher der Unternehmer einbehält. Der Unternehmer zahlt seinen Kredit mitsamt Zinsen zurück bzw. die Bank streicht durch Verkauf der Aktien oder ähnlicher Wertpapiere den Gewinn ein.

Der springende Punkt dabei ist, dass die Bank den Zinsgewinn schon sicher in der Tasche wähnt, wobei noch kein Cent Wert in Waren realisiert worden ist. Ein Kredit, wie ein Investition in Unternehmen ist beides spekulativ und wird erzielt mit fiktiven Kapital, also Geld, welches gar nicht existiert so ein System kann ja nicht ewig gutgehen.

Banken sind Profitmaximierer und keine Wohlfahrtsunternehmen, die den Shareholder Value nur so hoch halten um uns unsere 2,5% Zinsen auf unser Sparbuch einzahlen zu können.

Vertrauen ist der Anfang von allem. Es stimmt schon, dass ich dem Vetrauen muss, dem ich das Geld leihe um es für mich (die Bank) zu vermehren, aber das Vetrauen ist um so wichtiger, wenn es sich um Geld handelt, dass ich eigentlich gar nicht habe.

Ich halte es für falsch, die Schuld für die Finanzkrise auf einem bestimmten Nationalstaat zu schieben. Du sagtest ja selbst, dass es ein Problem darstellt, dass die Banken international agieren.

Ich denke, dass es weder ein Strukturproblem ist noch ein personelles Problem, noch ein nationales Problem, sondern ein systemisches Problem.

A. Strukturproblem

Es ist eben nicht so, dass der Bankenverkehr einfach ein bisschen strenger verregelt werden muss und dann läuft der Laden wieder.

B. Personenproblem

Die Gier einiger weniger Banker ist nicht das Ursächliche. Wenn die Person nicht Ackermann heisst, heisst sie halt Schmidt oder Meier.

C. Nationalproblem

Es ist auch nicht so, dass die bösen USA an allem Schuld sind und die netten kapitalistischen Länder, wie Deutschland jetzt unter den Verfehlungen der Amis leiden müssen.

D. Systemisches Problem

Das Problem liegt im System begraben. Die Logik, dass wenn alle gieren und egoistisch sind, dann ist allen geholfen scheint nun wirklich nicht aufzugehen, aber s. o.

Du schreibst es wäre "nur" dem enger werdenden Verflechtungen in der Weltwirtschaft geschuldet. Dies ist eine ziemlich oberflächliche Analyse. Die Verdichtung von Raum und Zeit durch die Globalisierung hat sicher eine verstärkende Wirkung, aber ich sehe hier keine Monokausalität.

Du musst näher erläutern, wie Du das Pferd hier von hinten aufzäumst und die Krise der US-Wirtschaft (obgleich 2007 ein absolutes Boomjahr war) als Auslöser für den Bankencrash siehst. Dem kann ich ohne Argumente Deinerseits nicht folgen.

30 Jahre? Das Wissen haben wir schon länger, nämlich seit 1867, dem Jahr als der erste Band des Kapitals von Karl marx erschien.

@ Schnuller

Kannst Du Deine Frage nochmal in anderer Form stellen. Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

 

[Stuart-Gilligan Grifffin]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

@paradewohlstandskind:

Nunja, wenn es nur um einen Wettstreit zwischen Einbrecher und Banken und wer einem nun mehr zum Vorteil gereichen könnte, dann ist es ja gut, dass dabei die Bank anscheinend noch ein bißchen besser abschneidet.

:k_schuettel::k_schuettel::k_schuettel::k_schuettel::k_schuettel:
Der Wohlstand scheint dir ja in mancherlei Hinsicht erspart geblieben sein- .
Also ich seh'das so:
die Bank schneidet eben nicht besser als der Einbrecher ab. Warum? Na deshalb! Man kann sich so gegen allen mögl. Scheiß wirksam versichern, besonders gegen Raub, praktisch gegen nahezu jeglich denkbaren kriminellen Übergriff!
Gegen einen jedoch ist bis heute jedoch kein wirksames Kraut gewachsen und zwar gegen den Diebstahl ausgehend von einer Bank an ihren Klienten. Von einer zahlungsunfähigen Bank, kriegst du näml. nischts zurück!
Das Beste hingegen kommt noch:
die Bank hingegen selbst, kann sich jedoch gegen ihre eigene Inkompetenz(Zahlungsunfähigkeit)versichern8-O8-O8-O8-O8-O!

Meiner These immanent ist, -was man meinen obigen Ausführungen zwischen den Zeilen bereits entnehmen kann- dass man keinen Unterschied zwischen einer Spekulation und der Vergabe eines Kredits an einen Unternehmer zu ziehen braucht. Es fließt Geld, welches gar nicht existiert. In diesem Diskussionsstrang wurde aus den Augen verloren, dass die Bank doppelt so viel Geld verleiht, als dass sie eigeentlich besitzt und da liegt der Hund begraben.

Es kann ja vielleicht sein, dass du da was Richtiges meinst, aber so wie du das hier grad publiziert hast, ist das reichlich stumpfsinnig.
Vielleicht treibst du es ja noch bis nah'an die Perfektion?!?
Wie kommst du eigentl. auf die absurde Idee keinen Unterschied zwischen einem Kredit an einen Unternehmer(wenn's nich'grad'ne andere Bank is')und einer Spekulation zu machen?
In der Regel hat eine Breite Maße was von dem Schaffen eines Unternehmens. Eine Bank hingegen schafft nur für sich selbst!
Ein Unternehmer muss etwas pfändbares vorweisen können, um einen Kredit von der Bank zu kriegen, also etwas mit reelem Sachwert- das wird später noch'ne Rolle in diesem Thread spielen!
Eine Bank verleiht auch nicht mehr Geld wie Sie besitzt! Banken treiben untereinander Handel und leihen sich Gelder von überall her zusammen und sie bewegen auch Kapital überall dorthin wo grad die besten Zinskonditionen herrschen.
Problem dabei: das ganze wird verdammt undurchsichtig, so das praktisch keiner mehr wirkl. den Durchblick hat. Ich würde sagen das der Köter hier viel eher sein Grab gefunden hat!
Also bewilligen sich Banken untereinander Kredite. Alles schön und gut.....
aus dem Beispiel mit dem Unternehmer wissen wir man muss etwas als "Sicherheit" bieten um einen Kredit zu bekommen.
Die Banken handhaben das wie folgt:
Sie lassen sich bereits von ihnen ausgegebene Kredite als Sicherheit beleihen. Sie bieten also Geld als Sicherheit, Geld was die Banken haben sofern der beliehene Kredit nicht platzt. Passiert DAS, ist eine Kettenreaktion von einem vorher nicht ersichtlichem Ausmaß alles andere als unwahrscheinlich. Schließlich weis ja in diesem Dschungel keiner so genau was Sache ist.
Heutzutage liegt die Betonung sehr viel stärker auf dem "sofern" wie früher. Das ist schon so ziemlich das größte Geheimnis der sog. Finanzkrise.
Das Geld existiert auch, auf Screens und auf Papier. Banknoten aber werden nicht zu den beschriebenen Zwecken von anken um den Globus geschickt.
Sehr fraglich ist ferner ob man Geld mit Geld aufwiegt. Was auf jeden Fall richtig ist, dass Geld ohne einen halbwegs stabilen Wahrengegenwert sozusagen wertfrei ist!

Ein Spekulation in ein Unternhemen funktioniert genauso wie ein Kredit. Die Bank gibt einem Unternehmen Geld und das Unternehmen versucht vermittels Profitmaximierung aus der Herstellung einer Ware aus dem Geld mehr Geld zu machen. Dazu benötigt das Unternehmen menschliche Arbeitskraft. Die menschliche Arbeitskraft produziert die Waren, besitzt diese Waren aber dann nicht, sondern der Unternehmer. Zusätzlich arbeitet der Arbeitnehmer 4 Stunden am Tag für seinen Lohn und 4 Stunden für die Schafffung eines Werts, welcher der Unternehmer einbehält. Der Unternehmer zahlt seinen Kredit mitsamt Zinsen zurück bzw. die Bank streicht durch Verkauf der Aktien oder ähnlicher Wertpapiere den Gewinn ein.
Der springende Punkt dabei ist, dass die Bank den Zinsgewinn schon sicher in der Tasche wähnt, wobei noch kein Cent Wert in Waren realisiert worden ist. Ein Kredit, wie ein Investition in Unternehmen ist beides spekulativ und wird erzielt mit fiktiven Kapital, also Geld, welches gar nicht existiert so ein System kann ja nicht ewig gutgehen.

Ich bestreite nicht das das Ganze zu einem oder in ein System gehört. Es gibt da aber ein paar feine "Niancen" durch die klar wird, das der Grad an "Spekulativität" ein völlig anderer ist, in den zwei Beispielen.
Sicherlich wähnt die Bank schon den Zinsgewinn durch den Unternehmenskredit. Nur kann sie da relativ sicher sein, dass sie den auch einfährt, denn es kriegt nicht jede dahergelaufene "Banannenkistenfirma" Geld von einer Bank.
Also, klar was ich meine- zieml. realitätsnah, wenig spekulativer Charakter!
Spekuliert die Bank jedoch an irgendwelchen Märkten und das noch zumeist durch mehr oder minder Befugte Dritte, da zählt eben nur noch möglichst viel "Wert zu schöpfen". Und da sieht es dann so aus; willst du viel musst du auch viel riskieren.
Dies hat daher höchst spekulativen Charakter, worin der zentrale Unterschied liegt.

Banken sind Profitmaximierer und keine Wohlfahrtsunternehmen, die den Shareholder Value nur so hoch halten um uns unsere 2,5% Zinsen auf unser Sparbuch einzahlen zu können.

Vertrauen ist der Anfang von allem. Es stimmt schon, dass ich dem Vetrauen muss, dem ich das Geld leihe um es für mich (die Bank) zu vermehren, aber das Vetrauen ist um so wichtiger, wenn es sich um Geld handelt, dass ich eigentlich gar nich habe

Was heist den bitte Profitmaximierer. Das is'ja mal'ne tolle Floskel. Sag'mal wo liegt den das Maximum des Profits? Das System kennt keine Extrempunkte! Es geht alles ins Unendliche! Das ist der Grund für die enorme Kurzsichtigkeit- einzig die Gier!
Banken halten ihren Shareholder Value nur so hoch um ihre gierigen Aktionäre zu saturieren und dazu brauchen sie unser Geld, immer und immer mehr davon. Deswegen die popeligen Zinsen

Naja, in diesem Fall wird das Vertrauen erst nachdem Supergau beeinträchtigt.
Denn um mal bei deiner Formulierung zu bleiben:
es weis ja keine Sau das du die Kohle nicht hast. Die hochspekulativen amerik. Immobilienpapiere lagen verpackt im Tresorraum der deutschen Bank. Man hätte nur mal kurz nachschauen müssen, mit dem Tagesgeschäft abgleichen müssen, um zu wissen das man Altpapier lagert!
Zu fragen ob das geschah ist überflüssig!

Ich halte es für falsch, die Schuld für die Finanzkrise auf einem bestimmten Nationalstaat zu schieben. Du sagtest ja selbst, dass es ein Problem darstellt, dass die Banken international agieren

Du bist der unangefochtene! Das folgende Icon spricht mir aus der Seele. Es erstaunt mich ja immer wieder wie gut man mit Pseudowissen jonglieren kann!
Also um das Kindchen mal beim Namen zu nennen. Dieser Nationalstaat heist USA. Alleinschuldiger ist dieser sicherl. nicht aber der "Hauptangeklagte" in jedem Fall!
Nun, pass auf!
Jetzt kannst du vielleicht was lernen:
1972/73 kündigen die USA ein seit Ende des WK2 bestehendes Abkommen/Versprechen(Stichwort: "Bretton Woods"). Dieses Abkommen beinhaltete, dass jeder einzige Dollar der außer Landes ging von den USA wertgerecht in Feinunze Gold eingelagert wird(kann dann je nach Bedarf wieder getauscht werden).
Im Zuge des Vietnamkriegs mussten die USA dieses Versprechen aufkündigen, weil es für sie nicht leistbar war. Krieg ist verdammt teuer, erst recht wenn es nix zu gewinnen gibt!
Die Gelddruckmaschinen wurden angeworfen und eine Unmenge von wertfreiem Kapital überschwemmte den Globus.
Der Wegbereiter des mod. Finanzsystems ist geboren. Regeln? Pah, seit wann braucht man denn so was?
Zurück in die Gegenwart:
Dir ist schon aufgefallen, dass das fast ohne Ausnahme amerik. Papiere waren die "geplatzt" sind! Oder?
Amerika, ein schönes Land ist das. Leben auf Pump, dekadent verschwenderisch und ohne jegl. Nachhaltigkeit.
Kurzum: der american way of life!
Mehr als ein Drittel des sich im amerik. Wirtschaftskreislaufs befindliche Kapital ist "ausländisch"! Wird das abprupt abgezogen und das geht ist der Staat bankrott!
Handelsbilanz(Import/Export)= 2:1!!!
Jährl. Haushaltsdefizit von ca. einer halben Billion Dollar!!!
Und alle Welt handelt auf diesem Markt. Spekuliert darauf das die Immobilienpreise steigen. Spekuliert darauf das Leute die keine 10$ die Stunde verdienen ihren 300.000$ Palast abzahlen können, der kurz nach Kreditgewährung nicht mehr die Hälfte wert ist.
Bei Variablen Zinsen stockt man den Kredit noch auf, um sich für seine Protzhütte auch noch das Protzmobiliar leisten zu können.
So zahlt man dann Jahre lang nur die Zinsen und tilgt den Kredit nicht, den die gewährende Bank aber schon "ZIG"-mal als Sicherheit für etwas eingesetzt und "verpfändet" hat.
Wie das ja so bei variablen Znisen sein kann, können die auch steigen und plötzlich können Herr und Frau "Großfuß" nicht mal mehr die Zinsen für ihren mittlerweile mittelschwer verkommenen Luxustempel zahlen.
Das diese Leute nicht kreditwürdig waren, wusst man vorher! Warum haben diese denn dann aber trotzdem Kredite gekriegt?
Naja eine Volkswirtschaft ist immanent vom Konsum abhängig. In Amerika wird und wurde sehr viel konsumiert. Aber wohl nicht ausreichend um die "Schneedecke die die Scheiße verdeckt" am Leben zu halten. Es drohte zu tauen(worauf ich hier hinaus will is'denk'ich klar), also gab man Kredite damit noch mehr konsumiert wird.

Das Problem ist nicht das Banken international agieren, sondern das sie machen können was sie wollen, gerade weil unklar ist was die da eigentl. so treiben!!!!!!!!!!!!!!

Ich denke, dass es weder ein Strukturproblem ist noch ein personelles Problem, noch ein nationales Problem, sondern ein systemisches Problem.

A. Strukturproblem

Es ist eben nicht so, dass der Bankenverkehr einfach ein bisschen strenger verregelt werden muss und dann läuft der Laden wieder.

B. Personenproblem

Die Gier einiger weniger Banker ist nicht das Ursächliche. Wenn die Person nicht Ackermann heisst, heisst sie halt Schmidt oder Meier.

C. Nationalproblem

Es ist auch nicht so, dass die bösen USA an allem Schuld sind und die netten kapitalistischen Länder, wie Deutschland jetzt unter den Verfehlungen der Amis leiden müssen.

D. Systemisches Problem

Das Problem liegt im System begraben. Die Logik, dass wenn alle gieren und egoistisch sind, dann ist allen geholfen scheint nun wirklich nicht aufzugehen, aber s. o.

Strukturproblem: Wie wärs überhaupt einmal mit allgemeinverbindlichen Spielregeln? Handlungsspielraum definieren!
Personalproblem: Erst Marx und jetzt auch noch gegen Ackermann herziehen? Es erscheint mir nachvollziehbar das jemand der seinem eigenen Populismus keine Grenze setzen kann, dem Finanzmarkt auch keine wird setzen wollen.
Das ist übrigens auch sehr amerikanisch! Die sind nun mal Weltmeister im Regelumschiffen.
Man kann der Gier des Einzelnen auch Grenzen setzen, dazu muss es jedoch überhaupt erst mal eine geben.
Nationalproblem: Fakt ist das wir uns von den Amis die Werte diktieren lassen oder in unserem Fall noch besser, wir annektieren diese bereitwillig!
Nationalstaatliche Souveränität?!?
Systemproblem: Sicher ist das System die Quelle allen Übels. Es hat Fehler. Du solltest aber nicht vergessen, dass es von Menschen gemacht ist und die sind habgierig, egoistisch, etc.
Also willst du mehr den Menschen als das System ändern und entschuldige mal wenn ich das so krass sagen muss, aber diesen idealistisch-verklärten Bullshit kannst du dir für deine Tagträume aufheben.
Komm'bitte zurück in die Realität.

Du schreibst es wäre "nur" dem enger werdenden Verflechtungen in der Weltwirtschaft geschuldet. Dies ist eine ziemlich oberflächliche Analyse. Die Verdichtung von Raum und Zeit durch die Globalisierung hat sicher eine verstärkende Wirkung, aber ich sehe hier keine Monokausalität

Ich möchte dir echt nicht zu nah'treten schon weil ich wieder'ne PM von meinem "Spezi" :extremshishachillenfürchte, aber kann es sein das du ein paar grundlegende Denkschemata nicht auf die Reihe kriegst. Z.B. das Prinzip von Ursache und Wirkung.
Ich glaube mein genauer Wortlaut war "ökonomisch-finanzielle Interdependenzen"!
Also, das Kapital ist mit der Wirtschaft verbandelt, denn das eine trägt zum Erhalt und Gedeihen des aderen bei. Wahrscheinl. bedingt es sogar einander.
So das Kapital ist mobil, vogelwild, frei, kann machen was es will und sucht sich global günstige Plätze zum Gedeihen.
Das zieht die Wirtschaft mit und da Arbeit in Geld bezahlt wird, zieht das auch Arbeitsplätze mit sich. Die in der USA arbeitslos gewordenen finden mit Glück eine ähnl. Anstellung zu 30% weniger Gehalt(globaler Kostendruck). Im Gegenzug wird das Leben aber nicht 30% günstiger, sondern eher noch teurer, denn das wandernde Kapital hat wo anders neue Wohlstandsverhältnisse geschaffen und die wollen auch was von dem kleinen Kuchen abhaben.
2007:
So jetzt soll unser Ami aber weiter konsumieren mit weniger Geld. Er soll sich beispielsweise ein neues Auto kaufen- hat aber nicht das Geld dazu, da du kannst es dir schon denken- Neuwagen auch eher teurer als billiger geworden sind. Aber mit'nem Kredit von der Bank sofern der zinsgünstig ist geht was! Solche Kredite gibt's- also sind alle zufrieden. Der Neuwagenbesitzer und auch GM.
2008:
Mit der Finanzkrise gibt es keine solchen Kredite mehr, noch dazu halten die Leute das Geld jetzt mehr denn je zusammen. GM verkauft keine Wagen mehr, hat aber laufende Kosten und Kredite gibt's auch nischt! Ergo geht GM pleite und da sind schon wieder Banken im Spiel diese haben nämlich an GM Kredite vergeben und mit diesen als Pfand weiter Buisiness gemacht, daran hängen dann noch mehr Banken- Dominoeffekt!
Weist du, kurz bevor jemand den Tot durch erfrieren findet wird im noch einmal so richtig warm, regelrecht heiß!
Das sollte selbst ein Pferd verstehen!

Der Begriff Globalisierung vereinnahmt einfach so Vieles an Entwicklungen, Trends o.Ä. was sich so global feststellen lässt! Wenn man das so wie ich hier versucht habe logisch aufeinander aufbaut und konsequent weiterverfolgt wird man feststellen, dass nahezu alles was rund um's Kapital passiert, was mit Globalisierung zu tun hat!

Wenn du weiter so absolut bleiben willst, bitte von mir aus! Systemwechsel und Monokausalität..... die Lebenswirklichkeit ist relativ!
Diese Krise ist ein Zusammenspiel von ultramobilem Kapital und seiner zerstörerischen Kraft, persönl. Gier, inkompetenten Regelmachern, Werteverfall, Naivität und besonders der Unmündigkeit sich von einem verkommenen ökonomischen sowie kulturellen Patron loszusagen.
Kurzum: eine Fehlkalkulation vom Start bis ins Ziel!
Es wird sich in den nächsten Jahren zeigen wer davon profitiert hat.

Man sollte nicht außer Acht lassen das wir(der Konsument)die letzten in dieser Kette sind und dne fressen ja bekanntl. die Hunde.
Die Dinge sind wie sie sind. Unabhängig davon ob sich der ein oder andere Tagträumer desillusionieren lässt oder nicht.

Lasst es euch gut gehen, aber nehmt keinen Kredit dafür auf:-D!
Gruß @ ALL
SGG

 

[blackdeath]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

irgendwie fehlt mir hier nur noch das wörgler wirtschaftswunder ^^:spam:

 

[Paradewohlstandskind]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

@ Stuart

In Deinem Text, sehe ich sehr viele Unzulänglichkeiten, doch ist´s mir zu mühselig, die alle aufzuarbeiten und außerdem gefällt mir Dein Ton nicht. Ich empfehle folgende Autoren, um mit ein paar Missverständnissen aufzuräumen:

Marx, Karl: Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie. (Erst lesen, dann kritisieren. Mir scheint, dass die am Besten wissen, was da drin steht, das Zeug nicht gelesen haben.)

Helleiner, Eric: Sovereignity, territoriality and the globalization of finance. In: Smith David (Hrsg.): States and Soveregnity in the Global Economy.

Barrell, Ray/Fic, Tatiana/Orazgani, Ali: Financial crises and fiscal policy impacts on North America. In: National Institute Economic Review, 2008/205.

Lütz, Susanne: Finanzmarktregulierung: Globalisierung und der regulative Umbau des Modell Deutschland. In: Czada, Roland/Lütz Susanne/Mette, Stefan: Regulative Politik - Zähmungen von Markt und Technik.

Quaglia, Lucia: Explaining the Reform of Banking Supervision in Europe: An Integrative Approach. In: Governance 21/3.

Deeg, Richard: Governance and the Nation-State in a Global Era. In: Lütz, Susanne: Governance in der politischen Ökonomie - Struktur und Wandel des modernen Kapitalismus.

Mosley, Layana/Singer David A.: Tacking Stock Seriously: Equity-Market Performance, Government Policy and Financial Globalization. In: International Studies Quarterly 2008/52

Hobsbawn, Eric J.: Krisen in der politischen Weltökonomie.

Leibfried, Stephan/Zürn, Michael: Transformation des Staates?

Jessop, Bob: The Future of the capitalist state

Auf dieser Grundlage können wir dann weiterdiskutieren. Auch das Menschenbild scheint bei Dir unumstösslich zu sein. Es gibt in der politischen Theorie und Ideengeschichte, jedoch weit mehr als nur Thomas Hobbes und der Wirtschaftstheorie existieren auch mehr Theoretiker als Adam Smith und seine Apologeten. Systemkritik zu üben, halte ich nicht für sinnlos. Ich habe aucch keine Thesen darüber entwickelt, wie ich mir ein andere Welt vorstelle. Ich habe auch nicht vor, dies zu tun. Aber man ist noch kein Träumer, wenn man feststellt, dass das System wohl fehlerhaft zu sein scheint. Ein bißchen altklug kommst Du rüber, Du scheinst wohl noch etwas jung zu sein.

Freundliche Grüsse

PWK

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Du hast ein Rad ab, wenn Du verlangst, daß man all das Zeug gelesen haben soll, bevor man mit Dir reden darf. Ausgerechnet noch Marx.

Ich überfliege ja selbst Deine Texte hier nur, viel zu viele Worte, ohne auf den Punkt zu kommen. Keine Ahnung, worauf Du hinaus willst, außer daß Du anscheinend Marxist bist.

 

[Paradewohlstandskind]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Du hast ein Rad ab, wenn Du verlangst, daß man all das Zeug gelesen haben soll, bevor man mit Dir reden darf. Ausgerechnet noch Marx.

Ich überfliege ja selbst Deine Texte hier nur, viel zu viele Worte, ohne auf den Punkt zu kommen. Keine Ahnung, worauf Du hinaus willst, außer daß Du anscheinend Marxist bist.

Ich bin kein Marxist. Manche Dinge sind eben komplex und können nicht in BILD-Zeitungsmanier abgehandelt werden. Nur weil man sich mal auf Marx beruft, ist man noch lange kein Marxist, der als Mitglied der DKP auf die Revolution wartet. Jeder deer von Konjunkturzyklen spricht, wäre dann auch Marxist. Marx wird sehr viel Unrecht getan. Er war ein brillianter Ökonom. Er hat im Kapital eine auch heute noch gültige Beschreibung des Kapitalismus abgeliefert. Da kann man nix sagen. In diesem Buch steht nichts von Revolution oder so ein Zeug. Aber wie auch schon vorher gesagt, die die am besten wissen, was da drin steht, haben es meist nicht gelesen. Wir können ja einen thread eröffnen, wo wir über dieses Buch diskutieren. Mich würde schon interessieren, wo Du die Schwachstellen dieses wissenschaftlichen Werkes siehst, wenn Du diesem Denker den Vogel zeigst. Mit den Konjunkturzyklen haben sich ja sogar neoliberale Ökonomen anfreunden können.

Liebe Grüße

PWK

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Ja klar, entweder Marx oder BILD. Vielen Dank. Nein, ich halte ihn nicht für einen brillanten Ökonomen. Was hat er rausgefunden? Nichts. Die Konjunkturzyklen haben am besten die Wiener verstanden. Marx hing fundamentalen irrtümern an, unter anderem, weil er viel Zeit im Britischen Museum und wenig Zeit mit der Analyse der Wirklichkeit verbracht hat. Mit seiner Arbeitswertlehre ist er selbst ein Epigone Smith', und ausgerechnet Smith' vielleicht größten Irrtum hat er aufgegriffen.

Nein, Ausbeutung gibt es so nicht, Wert ist subjektiv, die Lage der arbeitenden Klasse hat sich kontinuierlich verbessert und Kommunismus kann nicht funktionieren, selbst nicht unter lauter Altruisten, weil sie nicht wissen könnten, was wirklich nachgefragt wird.

Aber das heißt schon mehr auf Marx eingehen, als er es verdient. Der Mann war kein Ökonom, sondern nur ein übler Mensch mit Freude an der Zerstörung, wie man an seinen Schriften, besonders seiner Korrespondenz, schön ablesen kann. Es gab kaum jemand, dem er nicht Unglück gewünscht hat.

 

[Schnuller]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Hei ich bin hier wohl der einzige der immer ALLE Post liest.
Sorry Stuart dein ellenlanger Beitrag lief längst als Kurzfilm hier über die Bühne
Tod dem Kapitalismus :drinking:

 

[Stuart-Gilligan Grifffin]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Als ich diesen Hara-Kiri-Thread'nen Tag später noch mal durchgelesen hab'is'mir der Kopf auch fast auf'n Tisch gefallen.
Sorry dafür!
Ob man den Kapitalismus töten muss? Vielleicht reicht ja eine partielle Reformation von Unten?

 

[blackdeath]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

irgendwie wünsch ich mir auf einmal den bundestrojaner

 

[Stuart-Gilligan Grifffin]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

@blackdeath:
warum wünscht du dir etwas, was du schon längst hast?:bigshow:

 

[blackdeath]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

@blackdeath:
warum wünscht du dir etwas, was du schon längst hast?:bigshow:

in welchem verzeichnis steckt der denn?? oder ist der nur in der registry??

wie dem auch sei von mir aus kann der 20mal bei mir im pc sein ich hab nix zu verbergen

ich wünschte mir es ja vorrangig auch für andere *fiesgrins*

 

[Stuart-Gilligan Grifffin]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

@blackdeath:

wie dem auch sei von mir aus kann der 20mal bei mir im pc sein ich hab nix zu verbergen
ich wünschte mir es ja vorrangig auch für andere *fiesgrins*

:top:- du bist der wahre Kapitalist!

 

[blackdeath]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

@blackdeath:


:top:- du bist der wahre Kapitalist!

 

[Stuart-Gilligan Grifffin]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

@blackdeath:
Hi,
- solche Leute sind förml. prädestiniert dazu mal irgendwann z.B. Chef der Commerzbank oder von Daimler zu werden.
In dir steckt viel unterschwellige Boshaftigkeit und dazu noch'ne Portion kriminelle Energie!
Lustig, lustig tra la la laaaaaaaaah! :smile:

 

[blackdeath]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

@blackdeath:
Hi,
- solche Leute sind förml. prädestiniert dazu mal irgendwann z.B. Chef der Commerzbank oder von Daimler zu werden.
In dir steckt viel unterschwellige Boshaftigkeit und dazu noch'ne Portion kriminelle Energie!
Lustig, lustig tra la la laaaaaaaaah! :smile:

das mit der unterschwelligen boshaftigkeit das stimmt das kann ich ziemlich gut aber die kriminelle energie...naja wenn das so wäre dann würd ich schon zu den oberen 10tausend gehören :lach2: also ganz soviel energie habsch dann doch nich :egal:

 

[Stuart-Gilligan Grifffin]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Hi,

@blackdeath:
vielleicht hast du die Energie nur nicht richtig kanalisiert, so wie die Banken das "Geld" auch nicht richtig kanalisiert, sondern in ihrem Fall vielmehr "verkanalisiert" haben.
Nutze die "Macht" und verschwende sie nicht- junger "Padawan"!:lach2:
Sorry, wollte nur mal'nen "Star Wars"-Spruch anführen, um zu sehen ob ich den genauso nervig finde, wenn ich ihn statt irgendwem sonst sage.
Ich glaube dem ist gegeben.

 

[blackdeath]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Hi,

@blackdeath:
vielleicht hast du die Energie nur nicht richtig kanalisiert, so wie die Banken das "Geld" auch nicht richtig kanalisiert, sondern in ihrem Fall vielmehr "verkanalisiert" haben.
Nutze die "Macht" und verschwende sie nicht- junger "Padawan"!:lach2:
Sorry, wollte nur mal'nen "Star Wars"-Spruch anführen, um zu sehen ob ich den genauso nervig finde, wenn ich ihn statt irgendwem sonst sage.
Ich glaube dem ist gegeben.

hehehe ich werde auf die worte meiner medichlorianer hören meister :lach2: aber meine energie zu kanalisieren das hab ich gut im griff mit dem geringsten widerstand / aufwand den größtmöglichen schaden erzielen hrhrhr

gott gnade dem, welchem die medichlorianer in mir den krieg erklären

aber zum topic mein geld fließt dahin wo es für mich am sinnvollsten ist ... in mein täglich leben und brot

 

[Paradewohlstandskind]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Ja klar, entweder Marx oder BILD. Vielen Dank.

Ich habe doch eine ziemliche Breite an Literatur angegeben. Nicht nur Marx. Ich bin auch kein glühender Apoploget Marx´ und werde ihn sicherlich nicht verteidigen, jedoch lohnt seine Lektüre und sei es nur, dass man dann weiß, warum man ihn ablehnt. Seine Kritik der politischen Ökonomie, also der Band 1 des Kapitals gehört auf jeden Fall zur Grundausstattung eines breit angelegten sozialwissenschaftlichen oder ökonomischen Studiums und deswegen habe ich mich auch damit befasst. Wo liegen denn Deine Kritikpunkt an der Werttheorie Marx´? Ich meine außer, dass Du einfach behauptest, dass sie falsch sei. Ich nehme das Werk gerade an der Uni durch und ich freue mich immer über kontroversen Input. Ich habe mich auch dazu durchringen müssen, dass ich ihn überhaupt als Literaturempfehlung angebe, weil sein Name polarisierend wirkt. Nimmt ein wort von ihm in den Mund wird gleich "Kommunist" oder "Marx" geschrien und man befindet sich automatisch in einer Defensivhaltung. In diese möchte ich mich nicht drängen lassen. Im 1. Band der Kapitals steht nichts über Kommunismus oder Stasi, es ist eine Analyse des Kapitalismus mit dialektischer Methode. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Ich kann allen nur raten, mal reinzugucken. Wer die Bibel liest, verbrennt tags drauf ja auch nicht vermeintliche Hexen und wer Marx liest, rennt am nächsten nicht... achwasweißich. Ich schätze die sachliche Diskussion.

Liebe Grüße
PWK

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Marx versteht imho einfach nicht, was Wert ist, wie er entsteht, wo Profit herkommt. Er sitzt dem Smith'schen Irrtum auf, daß eine Sache Wert hat, weil Arbeit drinsteckt. Wie die Erfahrung zeigt, kann eine Sache trotz aller Arbeit total wertlos sein. Wintermäntel beispielsweise. Früher brauchte jeder einen, heute trägt man die gerade noch zum Schmuck. Eine Partie Wintermäntel wäre im heutigen Deutschland am Markt vorbei produziert und wertlos.

Na gut, es gibt sicher bessere Beispiele...

Ich weiß auch nicht, ob er begriffen hat, daß auch der Unternehmer zur Produktion der Ware beiträgt, über das Management hinaus, durch sein Wagnis. Er scheint mir alles mit einer Schlußfolgerung im Hinterkopf geschrieben und gewaltsam auf sie hingebogen zu haben.

Im Übrigen halte ich ihn für sehr schwere Lektüre, weil er partout nicht auf den Punkt kommen und keine klaren Worte finden kann. Das mit dem Fetisch, das Gerede um die Ware, scheint mir völlig ohne Inhalt zu sein. Ich könnte es jetzt auch gar nicht mehr zusammenfassend darlegen, weil ich nichts gefunden habe, worauf er eventuell hinauswollte, keinen Kern. Nur Worte. Wenn man dann liest, wie er sich mit Engels abspricht, noch hundert Seiten zu füllen, weil "der Deutsche die Bücher nach ihrem Gewicht beurteilt", ist das wenigstens eine Teilerklärung.

Ja, man sollte das Buch mal in der Hand gehabt haben, damit man weiß, wovon man redet. Ich glaube aber nicht, daß es brauchbare Erkenntnisse liefert. Marx' historische Bedeutung kann natürlich nicht überschätzt werden, aber sein Beitrag zur Wissenschaft, nun ja.