Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

[Paradewohlstandskind]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Marx versteht imho einfach nicht, was Wert ist, wie er entsteht, wo Profit herkommt. Er sitzt dem Smith'schen Irrtum auf, daß eine Sache Wert hat, weil Arbeit drinsteckt. Wie die Erfahrung zeigt, kann eine Sache trotz aller Arbeit total wertlos sein.

Ich zitiere den bärtigen Herrn einfach mal:

"Andrerseits müssen sie sich als Gebrauchswerte bewähren, bevor sie sich als Werte realisieren können. Denn die auf sie verausgabte Arbeit zählt nur, soweit sie in einer für andre nützlichen Form verausgabt ist. Ob sie andren nützlich, ihr Produkt daher fremde Bedürfnisse befriedigt, kann aber nur ihr Austausch beweisen."

Er hat diesen Punkt also nicht übersehen. Vielmehr sehe ich bei Dir einen Denkfehler:

Waren haben eins gemein: Es steckt Arbeit, also die Verausgabung von Herz, Muskel, Nerv eines Menschen darin.

Zerlegt man eine Ware in ihre Atome, wird man kein Nanogramm "Wert" finden, sie kommt also nicht wirklich hinein. Der Wert ist etwas rein gesellschaftliches und realisiert sich natürlich erst Tauschprozess, dem widerspricht Marx ganz und gar nicht. Im kurzen 2. Kapitel des ersten Bandes geht er darauf ein.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Ich würde Wert eher subjektiv als gesellschaftlich nennen.

Ja, Marx schiebt da etwas nach, aber alles davor ist falsch. Und er relativiert es nur. Die Arbeit "zählt" weiter. Das Pferd wird aber andersrum aufgezäumt: Weil eine Sache einen Gebrauchswert hat (den wir selbst bestimmen) oder einen Marktwert (den der Kunde bestimmt) nehmen wir die Kosten der Produktion auf uns.

 

[Paradewohlstandskind]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Ich würde Wert eher subjektiv als gesellschaftlich nennen.

Ja, Marx schiebt da etwas nach, aber alles davor ist falsch. Und er relativiert es nur. Die Arbeit "zählt" weiter. Das Pferd wird aber andersrum aufgezäumt: Weil eine Sache einen Gebrauchswert hat (den wir selbst bestimmen) oder einen Marktwert (den der Kunde bestimmt) nehmen wir die Kosten der Produktion auf uns.

Ich verstehe nicht so ganz, was der Marktwert ist, meinst Du damit den Tauschwert?

Wer ist dieses "Wir", die Unternehmer oder die Produzenten der Waren?

Er relativiert nicht nur, er spricht es deutlich aus, dass kann man doch an dem Zitat ablesen.

Der Unternehmer nimmt nicht wegen des Gebrauchswerts die Kosten der Produktion auf sich, sondern wegen des Tauschwerts. Er will ja was verdienen.

Was ist denn im ersten Kapitel falsch? Es ist sehr einfach zu sagen, dass einfach alles falsch sei. Dann wäre auch falsch, dass eine Ware einen Gebrauchswert und einen Tauchwert hat. Für mich klingt das plausibel.

Der Kunde entscheidet über den Wert? Hm, dann gehst Du davon, aus, dass wenn der Preis zu hoch wird, die Nachfrage sinkt und das Angebot nimmt so wieder zu und der Preis sinkt wieder. So halten sich die "Marktwerte" immer die Waage. Ich hoffe, ich habe Dich damit richtig verstanden. Dies ist allerdings nur graue Theorie.

Erstens kann durch äußere Umstände die Mühen der Arbeit größer werden. Z.B. Missernten oder versiegende Ölquellen oder sonstwas. Dann steigt der Preis unabhängig vom Käuferverhalten. Man denke nur an die Grundnahrungmittelkrisen in Mexico in diesem Jahr. Zweitens zeigt die Immobilienkrise in den USA, dass diese Theorie in vielen Fällen, jedoch nicht in allen Fällen richtig sein kann. Drittens schreibst Du "der Kunde", also im Singular. Ich als Individuum im Edeka kann nicht entscheiden, was die Packung Miracoli kostet. Die einzelne Kaufentscheidung bringt gar nichts, deswegen ist der "Wert" nicht nur subjektiv, sondern gesellschaftlich.

Gesellschaftlich bedeutet hier, dass man sich in Gesellschaften, die auf Warentausch beruhen sich auf das ungeschriebene Gesetz geeinigt hat, dass Waren einen "Wert" haben. Von Natur aus, haben nützliche Produkte einen Gebrauchswert, jedoch keinen Wert.

Subjektiv ist der Wert natürlich auch, denn ein objektiver Wert eines Produktes wäre auch seltsam. Dies findet Marx ja auch.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Marx schreibt doch vorher seitenlang über die Arbeitswertlehre. Er erlaubt sich sogar einen Schlenker zu der Frage, ob die Ware, die ein langsamerer Arbeiter herstellt, vielleicht wertvoller ist.

Ich habe aus Produzentensicht gesprochen: eine Ware wird produziert, weil ihr Hersteller weiß oder vermutet, daß es Kunden gibt, denen sie einen kostendeckenden Preis wert ist. Das ist eine individuelle Entscheidung. Jeder kann selbst entscheiden, ob er ein Produkt kauft oder nicht. Aus Millionen von individuellen Entschlüssen ergibt es sich, ob Miracoli am Markt Erfolg hat.

Wo siehst Du bei der Mexikokrise die steigenden Mühen der Arbeit? War der Grund nicht steigende Nachfrage?

Marx macht sehr viele Worte um einfache Sachen, finde ich...

Von Natur aus, haben nützliche Produkte einen Gebrauchswert, jedoch keinen Wert.

Äh... Doch? Selbst Robinson auf seiner Insel kam lange vor Freitags Ankunft in Situationen, in denen er entscheiden mußte, wieviel ihm eine Sache wert war und wofür er sie eintauschen wollte. Ein Schuß Pulver z.B. Sollte er den sofort gegen einen Papagei eintauschen, oder auf eine Ziege warten? Handel ist doch eigentlich nur eine Sonderform, oder?

Nutzen läßt sich klar beschreiben, aber Wert bedeutet Wertung oder Be-wertung und ist nur in Grenzen objektivierbar.

 

[Paradewohlstandskind]

Marx schreibt doch vorher seitenlang über die Arbeitswertlehre. Er erlaubt sich sogar einen Schlenker zu der Frage, ob die Ware, die ein langsamerer Arbeiter herstellt, vielleicht wertvoller ist.

Da hast Du -mit Verlaub- nicht genau genug gelesen. Ich zitiere die von Dir herausgegriffene Stelle mal:

"Es könnte scheinen, daß, wenn der Wert einer Ware durch das während ihrer Produktion veraugabte Arbeitsquantum bestimmt ist, je fauler oder ungeschickter ein Mann, desto wertvoller seine Ware, weil er desto mehr Zeit zu ihrer Verfertigung braucht."

Er erlaubt sich hier keinen "Schlenker", sondern führt den Begriff der "gesellschaftlichen Durchschnittsarbeitskraft" ein. Er nimmt einen Einwand und räumt ihn dann auch aus. Das zeigt sein darauf folgender Satz:

"Die Arbeit jedoch, welche die Substanz der Werte bildet, ist gleiche menschliche Arbeit, Verausgabung derselben menschlichen Arbeitskraft. Die gesamte Arbeitskraft der Gesellschaft, die sich in den Werten der Warenwelt darstellt, gilt hier als eine und dieselbe menschliche Arbeitskraft, obgleich sie aus zahllosen individuellen Arbeitskräften besteht."

Daraus kann man 2 Dinge ersehen. Zum einen erfährt man die dialektische Arbeitsweise. Man spürt förmlich Hegel durch. Zum anderen kann man an dem von Dir aufgeworfenen Problem lernen, was Abstraktion bedeutet. Es geht eben um Arbeit, die einfach definiert wird als "Verausgabung von Herz, Hirn, Muskel und Nerv. Er löst den Einwand auf (eben dialektisch) und schlenkert nicht rum.

Ist es denn schlimm, dass es mehrere Seiten sind? Ich find´s nicht schlimm. Das Wort "Arbeitswertlehre" taucht dort übrigens kein einziges Mal auf. Es geht im ersten Kapitel auch noch um ganz andere Dinge, wie z. B. den Fetischcharakter der Arbeit und um Aristoteles und vieles mehr.

Ich habe aus Produzentensicht gesprochen: eine Ware wird produziert, weil ihr Hersteller weiß oder vermutet, daß es Kunden gibt, denen sie einen kostendeckenden Preis wert ist. Das ist eine individuelle Entscheidung. Jeder kann selbst entscheiden, ob er ein Produkt kauft oder nicht. Aus Millionen von individuellen Entschlüssen ergibt es sich, ob Miracoli am Markt Erfolg hat.

Ich möchte zwischen dem Unternehmer (Der, dem die Firma gehört) und dem Produzenten (Arbeiter) unterscheiden. Es wäre doch kein guter Unternehmer, der nur kostendeckend wirtschaften würde. es soll doch am Ende ein Gewinn herausgucken, den man entweder verjubelt, an Share-Holder ausschüttet oder investiert. Natürlich hofft jeder Unternehmer, dass seine Produkte gekauft werden und ich kann mich auch ganz individuell zwischen Beck´s und Jever entscheiden. Deine Abermillionen von Entscheidungen, die Du anführst widersprechen Marx ganz und gar nicht. Er geht sogar ganz genau darauf ein, wenn er die Konkurrenzsituation der Unternehmen anspricht. ich verstehe Deinen einwand an dieser Stelle nicht.

Wo siehst Du bei der Mexikokrise die steigenden Mühen der Arbeit? War der Grund nicht steigende Nachfrage?

Bumsegal! Es geht darum, dass der Preis einer Ware auch durch andere Faktoren als Angebot und Nachfrage beeinflusst wird. Des Weiteren bestreitet Marx die Preisentstehung am Markt vermittels Angebot und Nachfrage an keiner mir bekannten Stelle. Ich bin gespannt, ob Du da eine findest.

Äh... Doch? Selbst Robinson auf seiner Insel kam lange vor Freitags Ankunft in Situationen, in denen er entscheiden mußte, wieviel ihm eine Sache wert war und wofür er sie eintauschen wollte. Ein Schuß Pulver z.B. Sollte er den sofort gegen einen Papagei eintauschen, oder auf eine Ziege warten? Handel ist doch eigentlich nur eine Sonderform, oder?

Nutzen läßt sich klar beschreiben, aber Wert bedeutet Wertung oder Be-wertung und ist nur in Grenzen objektivierbar.

Marx geht doch an keiner Stelle davon aus, dass es eine objektive Wertbestimmung gibt. Da hätte ich gerne ein Zitat aus dem Kapital. Ich finde da nichts.

Mit wem soll denn Robinson etwas tauschen, wenn er doch alleine ist. Dein Beispiel ist kreativ und witzig, hat jedoch nichts mit Warentausch im Kapitalismus zu tun. Trotzdem schön.

Du spielst sicher auf die Robinsonade im Fetischcharakterteil des Werks an. Da zeigt doch Marx deutlich auf, dass "sie (Arbeit) nur verschiedene Betätigungsformen desselben Robinson, also nur verschiedne Weisen menschlicher Arbeit sind. Die Not selbst zwingt Ihn (Robinson), seine Zeit genau zwischen seinen verschiednen Funktionen zu verteilen. (...)" Nunja, Du kannst es ja selbst im Internet nachlesen, wie Marx seine Robinsonade aufbaut.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Nö, ich spiele nicht an. Die Sache mit dem Fetisch ist mir ohnehin ein Rätsel. Robinson ist einfach ein beliebter Topos.

Marx fängt ja gut an, jedes Ding hat seinen Nutzen. Wieso leitet er den (Tausch-)Wert dann nicht vom Nutzen ab? Mit dem Arbeitswert gerät er völlig auf die falsche Bahn.

(Natürlich taucht der Begriff Arbeitswertlehre nicht auf. Marx hat ja auch seine ganz eigenen Begriffe, die nicht unbedingt weiterhelfen, wie ich finde.)

Ich möchte zwischen dem Unternehmer (Der, dem die Firma gehört) und dem Produzenten (Arbeiter) unterscheiden.

Weshalb, wenn wir abstrakt die Anbieterseite betrachten? Man könnte auch von den Unternehmen und den Haushalten sprechen, von den Personen her sind die dann teilidentisch.

 

[blackdeath]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

ein tisch aus dem 18. jahrhundert soll versteigert werden:

herstellungswert des tischens: (lassen wirs mal 40 gulden sein)

marktwert des tisches bei versteigerung: 400.000 euro

wert des tisches für die besitzerin: unbezahlbar


und nu ??? herstellungskosten + zeit = marktwert

persönlicher wert + herzblut = unbezahlbar

daraus folgt...marktwert und tauschwert werden niemals gleich sein

jede ware ermittelt ihren preis durch: herstellung, verkaufszahl, alter, herkunft und verarbeitung und gegenwärtigen zustand

mehr is da nich

 

[Stuart-Gilligan Grifffin]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Ich finde sogar das man das ganze noch einfacher halten kann. Wir müssen uns gar keinen pseudo-ökonomischen Quatsch reinziehen, denn es ist denkbar einfach:
Gehen wir mal davon aus das irgendeine handelbare Ware- überhaupt eine Nachfrage nachsichzieht. Ansonsten würde wohl nicht damit gehandelt werden- wenns keiner haben will. Klingt jedenfalls aus meiner Sicht logisch! Denn was keiner haben will bringt auch kein Geld!
Es wird ja immer so schön breitgetreten, dass Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen. Maßgeblich für den Preis ist die Nachfrage jedoch nicht solange überhaupt eine vorhanden ist. Bestimmendes Element ist dabei nur das Angebot.
Das erklärt z.B. das Fallbeispiel mit dem Tisch was blackdeath angeführt hat oder es erklärt auch weshalb die deutsche Textilindustrie praktisch komplett nach China abgewandert ist.
Zu Marx ist eigentl. nur zu sagen, dass er seine Stärken nicht in der Ökonomie hat, vielmehr im gesellschaftswissenschaftlichen Bereich.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Bitte? Marktwert = was jemand für etwas geben will. Und wenn einer seinen Tisch aus dem 18. Jahrhundert höher bewertet als der Markt, verkauft er ihn eben nicht.

jede ware ermittelt ihren preis durch: herstellung, verkaufszahl, alter, herkunft und verarbeitung und gegenwärtigen zustand

Das würde ich so nicht verallgemeinern wollen.

 

[blackdeath]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Bitte? Marktwert = was jemand für etwas geben will. Und wenn einer seinen Tisch aus dem 18. Jahrhundert höher bewertet als der Markt, verkauft er ihn eben nicht.



Das würde ich so nicht verallgemeinern wollen.

Marktwert ? Wikipedia

verallgemeinern vielleicht nicht aber auf den tisch trifft das definitiv zu... bei autos auch...eine gewisse zeit lang verlieren sie an wert aber wenn sie zu einer rarität werden (oldtimer) steigt der wert wieder... klar wenn jemand an dem tisch hängt verkauft er ihn nicht logo aber gibt ja auch andere umstände zb der besitzer ist gestorben etc und der tisch kann nicht als nachlass zugeordnet werden...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Ja, weil eine relevante Käufergruppe so denkt.

 

[DreiundZwanzig]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Von der Finanzkriese auf Marx's, von Marx's zu Preisen und von diesen dann zu einen Tisch aus den 18 Jahrhundert, eine Achterbahn der Gefühle :bigshow: und irgendwie bin ich durcheinander gekommen.

Aber egal noch mal zum Tisch:

Ich denke mal es werden Relativ wenige Tische aus den 18. Jahrhundert vorhanden sein, was auch Ihren Preis erklärt, alles andere also Herkunft, verarbeitung und gegenwertiger Zustand gehören auch dazu.

Allerding spielt auch eine Rolle, wieviel ein Konsument bereit ist für den Tisch auszugeben, wenn einer für den Tisch bereit ist 400.000,00 € auszugeben, wieso sollte man nicht für den Tisch 400.000,00 € verlangen.

Was ich da über Marx's und den Wert der Arbeit gelesen habe, ich habe sein Buch nicht gelesen, deswegen eine Frage?

Hat Marx's auch nur ein wort über andere Faktoren geschrieben die den Wert einer Ware bestimmen außer die Arbeit?

Nun mal zur Wirtschaft selbst.

Es ist alles nur Theorie, denn Wirtschaftkreisläufe sind nichtlineare dynamische Systeme, was im Prinzip bedeutet das es Chaotische Systeme sind. Sie unterliegen zwar Gesetzmäßigkeiten, erscheinen aber irregulär und sind so praktisch nicht langfristig planbar.

Noch eine Anmerkung zur Preisbildung:

Auch Gewinne die Unternehmer und Zwischenhändler auf die Waren raufschlagen darf man nicht vergessen sowie die Preise der Konkurrenz sind auch noch Faktoren die zur Preisbildung beitragen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Andersrum: Weil der Kunde bereit ist, so und soviel zu zahlen, kann ich den und den Gewinn machen.

Für Tische aus dem 18. Jahrhundert gilt natürlich, daß sich das Angebot nicht mehr wesentlich erhöhen läßt... Das dürfte offensichtlich sein.

Was Marx angeht, würde ich Paradewohlstandskind fragen, der kennt den besser als ich. Ich habe nicht den Eindruck, daß er Wert auf etwas anderes als investierte Arbeit zurückführen würde.

 

[Paradewohlstandskind]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Nö, ich spiele nicht an. Die Sache mit dem Fetisch ist mir ohnehin ein Rätsel. Robinson ist einfach ein beliebter Topos.

Dieser Ansicht ist Marx auch. Ich zitiere mal wieder aus dem Kapital: "Da die politische Ökonomie Robinsonaden liebt, erscheine zuerst Robinson auf seiner Insel". Du und Marx kommen sich bei genauerem Hinsehen immer näher. Ich sehe eigentlich noch keinen sachlichen Widerspruch zwischen euren Ansichten. Der Begriff "Arbeitswertlehre" und die damit einhergehende Einsicht, dass der Wert einer Ware nur aus der darin geronnenen Arbeit herrühre ist doh erstmal plausibel. Woher soll der Wert sonst kommen. Dass der Wert auf dem Markte auf eine andere Weise zustande kommt, blieb dem Rauschebart auch nicht verborgen.

Marx fängt ja gut an, jedes Ding hat seinen Nutzen. Wieso leitet er den (Tausch-)Wert dann nicht vom Nutzen ab? Mit dem Arbeitswert gerät er völlig auf die falsche Bahn.

Wenn ich auf meinem Balkon Tomaten anbaue und mir aus diesem dann einen leckeren Tomatensaft mache, dann hat dieses Produkt meiner Arbeit (Aussaat, Gießen, Ernten, Versaften) zwar einen Gebrauchswert (Es befriedigt meinen Bedürfnis Durst), jedoch keinen Tauschwert. Ich habe ein paar Jahre als Großhändler gearbeitet. Die Arbeitsprodukte, die ich dort verkaufte hatten für mich keinerlei Gebrauchswert, es waren einfach nur 6m lange Rohre. Mich interessierte nur der Tauschwert, schließlich wollte mein Chef, dass ich für ihn Gewinnne einfahre. Natürlich geht dies nur, wenn es irgendwann in der ellenlange Weiterverkaufskette am Schluss jemand steht, der durch dieses Rohr ein Bedürfnis befriedigen kann.

Schade finde ich, dass du einfach nur sagst, dass er auf eine falsche Bahn gerät, was heisst dass denn?

Natürlich taucht der Begriff Arbeitswertlehre nicht auf. Marx hat ja auch seine ganz eigenen Begriffe, die nicht unbedingt weiterhelfen, wie ich finde.

Es ist nicht sonderlich fair einem Autor Begriffe auf´s Auge zu drücken, die er gar nicht benutzt. Das ist keine faire Kritik. Im Zweifel kritisiert man am Original.

Was haben denn alle Waren gemeinsam? Was verbindet sie? Zum einen, dass sie einen Nutzen haben, d. h., dass sie ein Bedürfnis befriedigen. Und dass sie (,wenn sie einer warentauschenden Gesellschaft auftauchen) einen Preis, also einen (Tausch-)Wert haben. Außerdem ist ihnen gleich, dass menschliche Arbeit in irgendeiner Form darin steckt.

Weshalb, wenn wir abstrakt die Anbieterseite betrachten? Man könnte auch von den Unternehmen und den Haushalten sprechen, von den Personen her sind die dann teilidentisch.

Natürlich kann man auch davon sprechen. Warum denn nicht? "Von den Personen her" sind sie dann teilidentisch. Von einer funktionalen Seite her betrachtet sind sie es widerum nicht. Die Haushalte übernehmen dann eine konsumierende Funktion und die Unternehmen eine produzierende Funktion. Wobei natürlich die Arbeiter auf irgendeine Weise dafür sorgen, dass die Autos, Barbies und Faxgeräte gebaut werden und nicht der Kapitalgeber. Diese Unterscheidung möchte ich treffen.

Das Folgende hat nichts mit Marx zu tun, das Folgende ist mein Gefühl als Arbeitnehmer:

Ist diese Unterscheidung denn falsch. Als ich in der AUDI AG Autos am Fließband zusammengesetzt habe, hatte ich das Gefühl, ich hätte die Autotür in den A4 eingesetzt und hätte ich dies nicht gemacht, dann hätte der A4 eben keine Tür gehabt. Der Aktienbesitzer hat das nicht für mich gemacht. Jedoch habe ich zwar 8 Stunden am Tag gearbeitet, habe jedoch nur 6 Stunden bezahlt bekommen, den Rest hat der Aktienbesitzer bekommen, obgleich der gar nichts gemacht hat, außer darauf spekuliert, dass derjenige, der das Auto konzipiert, der auch nur für 6 Stunden bezahlt wird, jedoch 8 arbeitet, auch gut arbeitet und sich die Wagen in aller Welt auch gut verkaufen. Dies nennt man dann Gerechtigkeit und ein tolles System. Es hätte auch ewig so weiterlaufen können. Wenn nicht mittels des Leverage-Effekts bei Hedgefonds, Leerverküfen, Kreditenbündeln und den 4004 verschiedenen Arten von Derivaten Geld aus Geld gemacht worden wäre, ohne das ein Arbeiter einen Wert geschaffen hat, der hinter diesem bedruckten Papier steht. Aus meinem persönlichen Gedanken schlußfolgere ich, dass wohl wirklich nur aus Arbeit en Wert entstehen kann. Dieser Wert hat allerding nicht zwangsläufig etwas damit zu tun, wie er in Geldform auf dem Markt gebildet wird.
Klingt doch plausibel, oder?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Der Begriff "Arbeitswertlehre" und die damit einhergehende Einsicht, dass der Wert einer Ware nur aus der darin geronnenen Arbeit herrühre ist doh erstmal plausibel. Woher soll der Wert sonst kommen. Dass der Wert auf dem Markte auf eine andere Weise zustande kommt, blieb dem Rauschebart auch nicht verborgen.

Das ist aber meiner Ansicht nach falsch, so plausibel es klingen mag. Der Wert einer Sache folgt aus ihrem Nutzen. Es ist ohne weiteres eine Situation denkbar, in der ein ohne viel Mühe angeeigneter Krug Wasser, um das zweite beliebte Beispiel, das des Wüstenwanderers zu wählen, von größtem Nutzen und deshalb auch von größtem Wert ist. Wert wird beigemessen, eine Sache wird bewertet. Sie ist das wert, was man für ihren Besitz herzugeben bereit ist. Dem Wüstenwanderer geht Wasser über alles. Um Wasser mittragen zu können, läßt er Gold zurück, das ist eine Entscheidung, die auf einer Bewertung beruht, übrigens ganz ohne Markt und Tausch, denn Wert hat eine Sache unabhängig von davon. (Und für Gold könnte man auch jede beliebige andere Sache einsetzen.)

Wenn ich auf meinem Balkon Tomaten anbaue und mir aus diesem dann einen leckeren Tomatensaft mache, dann hat dieses Produkt meiner Arbeit (Aussaat, Gießen, Ernten, Versaften) zwar einen Gebrauchswert (Es befriedigt meinen Bedürfnis Durst), jedoch keinen Tauschwert.

Dieses ganze Verwirrspiel mit den zwei Werten scheint mir höchst überflüssig, vielleicht hat Marx aber auch nicht verstanden, was Wert ist.

Ich weiß nicht, ob es Sinn hat, etymologisch an die Geschichte heranzugehen und festzustellen, ob er die Begriffe falsch gebraucht, schließlich steht es dem Wissenschaftler frei, welche zu definieren, aber ich finde zumindest unglücklich.

Wieso sollen die Tomaten keinen Tauschwert haben? Doch nur, weil kein Markt dafür existiert, weil Deine Tomatenzucht reine Freizeitbeschäftigung ist. Potentiell haben sie einen, wie das Produkt jedes Hobbys. Wir reden doch über abstrakte Grundsätze und nicht über Einzel- und Sonderfälle.

Ich habe ein paar Jahre als Großhändler gearbeitet. Die Arbeitsprodukte, die ich dort verkaufte hatten für mich keinerlei Gebrauchswert, es waren einfach nur 6m lange Rohre. Mich interessierte nur der Tauschwert, schließlich wollte mein Chef, dass ich für ihn Gewinnne einfahre. Natürlich geht dies nur, wenn es irgendwann in der ellenlange Weiterverkaufskette am Schluss jemand steht, der durch dieses Rohr ein Bedürfnis befriedigen kann.

Ja. Und wieviel zahlt dieser Jemand? Soviel ihm die Rohre wert sind, ganz unabhängig von den Herstellungskosten.

Schade finde ich, dass du einfach nur sagst, dass er auf eine falsche Bahn gerät, was heisst dass denn?

Daß Marx beginnt, sich des langen und breiten über die Arbeitswertlehre auszulassen, die leider ganz in die Irre führt. Ich meine, es läßt sich kaum leugnen, daß er seitenlang referiert, woher der Wert eines Produktes kommt - aus der menschlichen Arbeit. Und das ist einfach verkehrt im wahrsten Sinne des Wortes. Nachdem man einmal rumprobiert hat und weiß, wieviel Arbeit und sonstige Kosten ein Produkt verursacht, schaut man sich den Nutzen an, den es bringt, vergleicht, wertet, und dann stellt man es weiter her oder nicht. Jenachdem, ob es die Kosten wert ist.

(und ich finde die Begriffe Kosten, Nutzen und Wert eigentlich so klar und eindeutig, daß sie mir auch richtig zu sein scheinen.)

Es ist nicht sonderlich fair einem Autor Begriffe auf´s Auge zu drücken, die er gar nicht benutzt. Das ist keine faire Kritik. Im Zweifel kritisiert man am Original.

Warum das denn? Ich kann doch wohl einen Begriff wählen, der mir Marx' Wertlehre treffend zu beschreiben scheint, warum denn nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob Darwin den Begriff selbst Evolutionstheorie geprägt hat, aber wenn nicht, ist er dann weniger passend? Ändert es etwas an meiner Marxkritik, wenn ich einen anderen begriff wähle? Welchen würdest Du vorschlagen?

Was haben denn alle Waren gemeinsam? Was verbindet sie? Zum einen, dass sie einen Nutzen haben, d. h., dass sie ein Bedürfnis befriedigen. Und dass sie (,wenn sie einer warentauschenden Gesellschaft auftauchen) einen Preis, also einen (Tausch-)Wert haben. Außerdem ist ihnen gleich, dass menschliche Arbeit in irgendeiner Form darin steckt.

Zweifellos, zweifellos... Freilich gibt es auch Waren, die am Markt vorbei produziert wurden und die keinen Nutzen mehr haben, also auch keinen Wert.

"Von den Personen her" sind sie dann teilidentisch. Von einer funktionalen Seite her betrachtet sind sie es widerum nicht. Die Haushalte übernehmen dann eine konsumierende Funktion und die Unternehmen eine produzierende Funktion.

Äh, ja... Makro I, nicht?

Wobei natürlich die Arbeiter auf irgendeine Weise dafür sorgen, dass die Autos, Barbies und Faxgeräte gebaut werden und nicht der Kapitalgeber. Diese Unterscheidung möchte ich treffen.

Wieso bist Du der Ansicht, daß der Besitzer der Maschine nichts zum Produkt beiträgt?

Als ich in der AUDI AG Autos am Fließband zusammengesetzt habe, hatte ich das Gefühl, ich hätte die Autotür in den A4 eingesetzt und hätte ich dies nicht gemacht, dann hätte der A4 eben keine Tür gehabt. Der Aktienbesitzer hat das nicht für mich gemacht. Jedoch habe ich zwar 8 Stunden am Tag gearbeitet, habe jedoch nur 6 Stunden bezahlt bekommen,

Bitte? Aber das ist doch reiner Marx und nicht einfach die naive Sicht des Arbeiters. Natürlich hast Du den vollen Lohn bekommen, wie vertraglich vereinbart. Arbeit ist doch nicht der einzige Produktionsfaktor.

Wenn nicht mittels des Leverage-Effekts bei Hedgefonds, Leerverküfen, Kreditenbündeln und den 4004 verschiedenen Arten von Derivaten Geld aus Geld gemacht worden wäre, ohne das ein Arbeiter einen Wert geschaffen hat, der hinter diesem bedruckten Papier steht.

Aus meinem persönlichen Gedanken schlußfolgere ich, dass wohl wirklich nur aus Arbeit en Wert entstehen kann. Dieser Wert hat allerding nicht zwangsläufig etwas damit zu tun, wie er in Geldform auf dem Markt gebildet wird.
Klingt doch plausibel, oder?

Nur aus Arbeit (und wenn es nur die marginale Arbeit des Aufsammelns ist)können Waren entstehen, wobei deren Wert in keinem festen Verhältnis zur aufgewandten Arbeit steht. Natürlich ist das völlige Scheitern der Monetaristen keine Werbung für den Kapitalismus, auch wenn ich nicht der Meinung bin, daß sie den Kapitalismus verstanden und in seinem Sinne gehandelt haben.

 

[Paradewohlstandskind]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Das ist aber meiner Ansicht nach falsch, so plausibel es klingen mag. Der Wert einer Sache folgt aus ihrem Nutzen.

Aber erst durch menschliche Arbeit werden Dinge nützlich. "Die manigfachen Gebrauchsweisen der Dinge zu entdecken ist die geschichtliche Tat." (K. Marx) Der Nutzen eines Dings entsteht nicht im luftleeren Raum, sondern durch die Verausgabung von Hirn, Herz und Muskel. Selbst einen Klumpen Gold am Wegesrand musst Du erst vom Boden aufheben, also Hirn, Muskel und Nerv verausgaben.

Die Nützlichkeit einer Sache, macht es zum Gebrauchswert. Allen Nützlichen Dingen ist gemein, dass sie erstens nützlich sind (Tautologie) und das Arbeit in ihnen steckt.

Der Wert, wenn man ihn Heller und Pfenning misst, verändert sich je nach Raum und Zeit, dies haben wir ja bereits an dem Beispiel der Antiquität festgestellt und Marx hat dies auch festgestellt: "(...) ein Verhältnis, das von Zeit und Ort wechselt. Der Tauschwert scheint daher etwas Zufälliges und rein Relatives, ein der Ware innerlicher, immanenter Tauschwert also ein logischer Widersinn."

Du widersprichst Marx also gar nicht. Er hat auch erkannt, dass der Preis auf dem Markt nach Angebot und Nachfrage gebildet wird. Es ist NICHT so, dass er davon ausgeht, dass die in der Ware steckende "geronnene Arbeitszeit" den Wert einer Ware festlegt, wie er bei EDEKA im Regal als nutella erscheint. Aber die Nützlichkeit nach der Du definieren möchtest, kommt in das Ding eben nur durch Arbeit, durch was sonst?

Es ist ohne weiteres eine Situation denkbar, in der ein ohne viel Mühe angeeigneter Krug Wasser, um das zweite beliebte Beispiel, das des Wüstenwanderers zu wählen, von größtem Nutzen und deshalb auch von größtem Wert ist. Wert wird beigemessen, eine Sache wird bewertet. Sie ist das wert, was man für ihren Besitz herzugeben bereit ist. Dem Wüstenwanderer geht Wasser über alles. Um Wasser mittragen zu können, läßt er Gold zurück, das ist eine Entscheidung, die auf einer Bewertung beruht, übrigens ganz ohne Markt und Tausch, denn Wert hat eine Sache unabhängig von davon. (Und für Gold könnte man auch jede beliebige andere Sache einsetzen.)

Du schreibst "ohne viel Mühe". Aber eben mit Mühe, also mit der Verausgabung von Herz, Muskel, Hirn, kurzum Arbeit. Auch wenig Arbeit ist halt Arbeit. Arbeit ist Arbeit ist Arbeit ist Arbeit. Auch wenn´s noch so wenig sein mag.

Marx hat sich aufgemacht den Kapitalismus zu erklären und nicht die Sorgen und Nöte von Wüstenwanderern. Er erklärt "Wert" also nicht für Gesellschaften, die auf Gabentausch beruhen. Auch nicht dafür, für wie wertvoll ich meine Freundin, die ich unendlich liebe, erachten, sondern eben "nur" für Gesellschaften in denen Waren getauscht werden. Manchmal sieht man jedoch die Kultur der eigenen Gesellschaft nicht, deswegen habe ich einen Literaturtipp für Dich. (Grundlektüre für Ethnologen):

Marcel Mauss: Die Gabe. Form und Funktion des Austauschs in archaischen Gesellschaften.

Der Tauschwert ist relativ zu Ort und Zeit. Dies zeigt Marx im o. g. Zitat und leitet eben daraus ab, dass der Wert nichts ist, was fix in der Ware festgesetzt zu sein scheint. Er legt dies im o. g. Zitat dar. Geht man von Deiner Interpretation einer von Marx nicht so genannten "Arbeitswertlehre" aus, dann müsste Ware A, wenn man 1 Stunde dafür gearbeitet hat auf der ganzen Welt und zu jeder Zeit das gleiche Wert sein, dem ist aber nicht so und Marx sah dies auch nicht so.

Dieses ganze Verwirrspiel mit den zwei Werten scheint mir höchst überflüssig, vielleicht hat Marx aber auch nicht verstanden, was Wert ist.

Dies würde bedeuten, dass es eine objektive Wahrheit gibt, die der Mensch als Subjekt erkennen kann. Daran glaube ich nicht und dies ist auch nicht die aktuelle Auffassung von Wissenschaft. Er treibt kein böses Verwirrspiel sondern Wissenschaft nach einer Methode namens Dialektik. Die Nützlichkeit eines Dings entspringt menschlicher Arbeit.

Ich weiß nicht, ob es Sinn hat, etymologisch an die Geschichte heranzugehen und festzustellen, ob er die Begriffe falsch gebraucht, schließlich steht es dem Wissenschaftler frei, welche zu definieren, aber ich finde zumindest unglücklich.

Das kann man tun, das steht einem frei.

Wieso sollen die Tomaten keinen Tauschwert haben? Doch nur, weil kein Markt dafür existiert, weil Deine Tomatenzucht reine Freizeitbeschäftigung ist. Potentiell haben sie einen, wie das Produkt jedes Hobbys. Wir reden doch über abstrakte Grundsätze und nicht über Einzel- und Sonderfälle.

Ich wollte halt auch mal ein praktisches Beispiel bemühen. Außerdem existert doch ein Markt für Tomaten. Bei uns heisst der "Wochenmarkt". Ich wollte damit erläutern, was ein Ding zur Ware macht. Aber wenn Dir das Beispiel nicht gefällt, dann lassen wir es halt weg.

Und wieviel zahlt dieser Jemand? Soviel ihm die Rohre wert sind, ganz unabhängig von den Herstellungskosten.

Nur ein ziemlich doofer Unternehmer wird mir als Großhändler die Rohre billiger verkaufen, als die Herstellungskosten der Rohre waren. Dann würde er ja nichts verdienen. Ich verkaufte sie dann auch zu einem höheren Preis weiter, als meine Firma hinblättern musste, sonst hätte mich men Chef irgendwann rausgeworfen. Wenn ich im Supermarkt einkaufe, würde ich auch sagen, dass mir das/der nutella weniger wert ist und trotzdem muss ich sogar mehr bezahlen, als die reinen Herstellungskosten waren. Also "ganz unabhängig von den Herstellungskosten" scheint dieser wundersame Wert nicht in die Waren zu kommen, oder?

Daß Marx beginnt, sich des langen und breiten über die Arbeitswertlehre auszulassen, die leider ganz in die Irre führt.

Warum findest Du es immer so schlimm, dass er nicht die ganze Welt in einem Satz erklären kann. Ich lese gern. Mir macht dies nichts aus. Die Arbeitsweise in These - Antithese - Synthese it eben wortreich. Dies ist aber Kritik in der Form und nicht im Inhalt und dies bringt uns nicht weiter.

Ob diese Sache in die Irre führt, müssen wir hier erstmal ausdiskutieren.

Ich meine, es läßt sich kaum leugnen, daß er seitenlang referiert, woher der Wert eines Produktes kommt - aus der menschlichen Arbeit.

Nein, das tut er nicht. Er geht von der einfachen Wertform über viele Schritte zur Geldform. Deine Vereinfachung würde ich unter Vulgärmarxismus einordnen wie man sie aus Antifakreisen kennt. Einfach nochmal lesen und drüber nachdenken, ob diese Vereinfachung zulässig ist. Wenn Du etwas kritisieren möchtest, dann bitte näher am Text. Dies klingt wie die Vulgärkritik an Adorno: "Nur Gemecker, kein Gegenvorschlag." oder an Luhmann: "Nur Fremdwörter, kein neues Konzept." oder Foucault "Der Diskurs kann mich mal, ich mach was ich will" oder oder oder... Da macht Du Dir es zu einfach, wo es sich Marx viel schwerer macht und mit sich selbt ringt, das für und wider abwiegt, deswegen ist das erste Kapitel auch nicht nur der Satz "Der Wert entspringt der Arbeit.", sondern etwas komplexer. Also bitte keinen Vulgärmarxismus.

Und das ist einfach verkehrt im wahrsten Sinne des Wortes. Nachdem man einmal rumprobiert hat und weiß, wieviel Arbeit und sonstige Kosten ein Produkt verursacht, schaut man sich den Nutzen an, den es bringt, vergleicht, wertet, und dann stellt man es weiter her oder nicht. Jenachdem, ob es die Kosten wert ist.

Ich denke die Unternehmer lassen Waren produzieren, die sich verkaufen lassen und mit denen Gewinn erzielt werden kann. Sonst nix. Hier vereinfach ich einfach mal. Es gibt Tamagotchis zukaufen. Der Nutzen für die Menschheit ist gering, aber die Leute kaufen es und zwar zu einem höheren Preis, als die Herstellungskosten waren.

(und ich finde die Begriffe Kosten, Nutzen und Wert eigentlich so klar und eindeutig, daß sie mir auch richtig zu sein scheinen.)

Andere können sich´s da nicht so einfach machen. Wie kommt denn der Nutzen in die Dinge? Seit 20 Jahren wird nur die neoliberale Lehre gelehrt, da erscheint halt irgendwann einmal alles einfach und logisch. Das kann ich nachvollziehen.

Dass eine Ware einen Wert hat ist sicherlich nichts Natürliches. Das ist eine gesellschaftliche Übereinkunft und somit zumindest theoretisch veränderbar. Dies bedeutet für mich, dass es keine ewig gültige Definition geben kann. Für den Kapitalismus mit seinem Warentausch finde ich Marx nicht total supi, jedoch nicht schlecht.

Warum das denn? Ich kann doch wohl einen Begriff wählen, der mir Marx' Wertlehre treffend zu beschreiben scheint, warum denn nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob Darwin den Begriff selbst Evolutionstheorie geprägt hat, aber wenn nicht, ist er dann weniger passend? Ändert es etwas an meiner Marxkritik, wenn ich einen anderen begriff wähle? Welchen würdest Du vorschlagen?

In diesem Fall finde ich es nicht passend. Warum? Dies steht weiter oben.

Zweifellos, zweifellos... Freilich gibt es auch Waren, die am Markt vorbei produziert wurden und die keinen Nutzen mehr haben, also auch keinen Wert.

Nicht ernst gemeint: Oh mein Gott, dann gibt es nur käufliche Liebe. Sorry, blöder Scherz!

Ich muss jetzt leider los, ich werde morgen weitermachen. Jetzt kauf´ ich mir ein Weihnachtsbier.

Man kann sehr gut mit Dir diskutieren. Vielen Dank!:wv:

Liebe Grüße

PWK

 

[prometheus141]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

1. Polemische Antwort

Es ist "fiktives Kapital" und so ist es auch zu verstehen. Deswegen spielt Vertrauen nun auch so eine große Rolle.

Eine andere Frage. Wer kauft was und wem gehört das? Was verstehen wir darunter, wenn gesagt wird der Staat verkauft sein Tafelsilber, Stichwort Cross-Border-Leasing. Warum hat er das nötig? An wen verkauft er die Infrastruktur, die durch die Steuern der Büger finanziert wurden? Somit wieder die Frage: Wohin fließt das Geld aus der Leasingrate? Der Staat hat eine Schuld pro Bundesbürger von ca. 20.000 Euro, dafür muss er jährlich Schuldzinsen zahlen, wohin fließt das Geld? Wem wird also der Staat in einigen Jahren gehören? Woher nimmt der Staat das Geld, um Banken zu stützen, damit diese nicht in Konkurs gehen? Druckt er das Geld dafür oder finanziert er es auch Steuern? Wie kann der Staat auf Dauer Rentner und Bedienstete bezahlen, wenn die Leasingrate und die Zinschuld alle Stuern auffrisst? Gibt es da nicht die Grundfrage. Wem gehört die materielle Welt?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Nach dem Korrekturlesen eine Vorbemerkung:

Kann sein, daß meine Antworten teils etwas spitz klingen, das ist so nicht gedacht. Ich würde auch lieber eine Form finden, die ohne die vielen Zitate auskommt, aber das ist der begrenzten Zeit geschuldet, die ich hierfür übrig habe. Jetzt nach den Feiertagen wird die freie Zeit auch erst einmal nicht mehr.

Aber erst durch menschliche Arbeit werden Dinge nützlich.

Nicht grundsätzlich. Ich weiß, daß die Beispiele alle konstruiert wirken, aber es geht ja um abstrakte Begriffe - eine Höhle ist nützlich, ohne daß Arbeit in ihre Herrichtung gesteckt wurde, sie kann auch so Schutz vor dem Wetter bieten. Nicht einmal ein mit Arbeit verbundener Akt der Aneignung ist notwendig. Und andere Dinge nutzt man, ohne Arbeit aufzuwenden (ein weiches Lager etwa), in diesem Sinne gilt der Satz also auch nicht absolut.

Der Wert, wenn man ihn Heller und Pfenning misst, verändert sich je nach Raum und Zeit, dies haben wir ja bereits an dem Beispiel der Antiquität festgestellt und Marx hat dies auch festgestellt: "(...) ein Verhältnis, das von Zeit und Ort wechselt. Der Tauschwert scheint daher etwas Zufälliges und rein Relatives, ein der Ware innerlicher, immanenter Tauschwert also ein logischer Widersinn."

Ich finde das Zitat nicht, würde es aber gerne im Zusammenhang lesen. Möglicherweise überlese ich es. Es ist nicht gerade einfach, bei Marx eine bestimmte Stelle zu finden.

Du widersprichst Marx also gar nicht. Er hat auch erkannt, dass der Preis auf dem Markt nach Angebot und Nachfrage gebildet wird.

Das läßt sich auch schwer leugnen.

Es ist NICHT so, dass er davon ausgeht, dass die in der Ware steckende "geronnene Arbeitszeit" den Wert einer Ware festlegt, wie er bei EDEKA im Regal als nutella erscheint.

Genau den Eindruck erweckt er aber bei mir, er schreibt sehr viel in genau dieser Richtung. Es bringt wenig, ihn da zu zitieren, ich könnte die ganze erste Hälfte von der "Ware" zitieren.

Aber die Nützlichkeit nach der Du definieren möchtest, kommt in das Ding eben nur durch Arbeit, durch was sonst?

Ich habe es zwar schon angedeutet und bin eigentlich kein Freund mehr der ungeordneten Zitatorgien, aber Nützlichkeit kann auch aus Natur oder Zufall herrühren. Natürlich ist das auf unserer Kulturstufe selten...

Marx hat sich aufgemacht den Kapitalismus zu erklären und nicht die Sorgen und Nöte von Wüstenwanderern. Er erklärt "Wert" also nicht für Gesellschaften, die auf Gabentausch beruhen. Auch nicht dafür, für wie wertvoll ich meine Freundin, die ich unendlich liebe, erachten, sondern eben "nur" für Gesellschaften in denen Waren getauscht werden.

Wert ist aber Wert. Hast Du nicht selbst geschrieben, Wert sei von Zeit und Ort abhängig? Von einer individuellen Situation also. Bis zu welchem Abstarktionsgrad wollen wir gehen? Wenn wir nicht den Weltmarktpreis betrachten wollen, wieso dann ausgerechnet den nationalen oder den regionalen oder den örtlichen? Letztlich beruht alles auf individuellen Einzelfallentscheidungen, die natürlich subjektiv sind.

Geht man von Deiner Interpretation einer von Marx nicht so genannten "Arbeitswertlehre" aus, dann müsste Ware A, wenn man 1 Stunde dafür gearbeitet hat auf der ganzen Welt und zu jeder Zeit das gleiche Wert sein, dem ist aber nicht so und Marx sah dies auch nicht so.

Ich lese immer nur, wie er wechselnden Wert auf wechselnden Arbeitsaufwand zurückführt.

Ich wollte halt auch mal ein praktisches Beispiel bemühen. Außerdem existert doch ein Markt für Tomaten. Bei uns heisst der "Wochenmarkt". Ich wollte damit erläutern, was ein Ding zur Ware macht. Aber wenn Dir das Beispiel nicht gefällt, dann lassen wir es halt weg.

Eigentlich geht es ums Prinzip. Du entscheidest Dich bewußt, ein Ding nicht zu Markte zu tragen, deshalb und nur deshalb existiert für diese speziellen Tomaten kein Markt - für Tomaten im allgemeinen schon. Das habe ich natürlich unglücklich formuliert. Potentiell haben die Tomaten einen Marktwert, eben denjenigen, der sich auf dem Wochenmarkt erzielen ließe.

Nur ein ziemlich doofer Unternehmer wird mir als Großhändler die Rohre billiger verkaufen, als die Herstellungskosten der Rohre waren. Dann würde er ja nichts verdienen. Ich verkaufte sie dann auch zu einem höheren Preis weiter, als meine Firma hinblättern musste, sonst hätte mich men Chef irgendwann rausgeworfen. Wenn ich im Supermarkt einkaufe, würde ich auch sagen, dass mir das/der nutella weniger wert ist und trotzdem muss ich sogar mehr bezahlen, als die reinen Herstellungskosten waren. Also "ganz unabhängig von den Herstellungskosten" scheint dieser wundersame Wert nicht in die Waren zu kommen, oder?

Dem Kunden sind die Kosten egal, wenn er die Ware bewertet. Dem Anbieter natürlich nicht. Wie die Praxis zeigt, gibt es immer wieder Waren, die deshalb nicht kostendeckend abgesetzt werden können, das führt dann zu einer Anpassung des Angebots.

Ich bin überzeugt, daß wir beide den Preisbildungsprozeß soweit kennen und nicht alle denkbaren Fälle herbeten müssen.

Ich will auf das Prinzip hinaus - und das lautet, irgendwann übersteigen die Kosten für mich den Nutzen, und dann kaufe ich eine Ware nicht, ganz egal, was den Anbieter die Herstellung gekostet hat.

Warum findest Du es immer so schlimm, dass er nicht die ganze Welt in einem Satz erklären kann. Ich lese gern. Mir macht dies nichts aus. Die Arbeitsweise in These - Antithese - Synthese it eben wortreich. Dies ist aber Kritik in der Form und nicht im Inhalt und dies bringt uns nicht weiter.

Gegen dialektische Argumentationsweise hätte ich nichts einzuwenden, aber die dauernden Wiederholungen, die unnützen Worte und die faden Witzchen tragen weder zum Lesegenuß bei, noch erleichtern sie das Verständnis. Wenn Dir aber solche Texte liegen und Du außerdem folgende Bedingung stellst:

Nein, das tut er nicht. Er geht von der einfachen Wertform über viele Schritte zur Geldform. Deine Vereinfachung würde ich unter Vulgärmarxismus einordnen wie man sie aus Antifakreisen kennt. Einfach nochmal lesen und drüber nachdenken, ob diese Vereinfachung zulässig ist. Wenn Du etwas kritisieren möchtest, dann bitte näher am Text.

dann hast Du "gewonnen". Ich bin außerstande, Marx nahe am Text zu kritisieren, das würde ja den Umfang einer Hausarbeit annehmen. Einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen, würde mir unangemessen erscheinen, es geht schon um Zusammenhänge und die Interpretation langer Abschnitte.

Ich denke die Unternehmer lassen Waren produzieren, die sich verkaufen lassen und mit denen Gewinn erzielt werden kann. Sonst nix. Hier vereinfach ich einfach mal. Es gibt Tamagotchis zukaufen. Der Nutzen für die Menschheit ist gering, aber die Leute kaufen es und zwar zu einem höheren Preis, als die Herstellungskosten waren.

Der Nutzen für das Unternehmen besteht hier im Profit, für den Kunden ist er schwerer zu bestimmen (Zeitvertreib, Mitmachen von Moden), aber das ist ja für die Kalkulation des Unternehmens auch nicht wesentlich.

Andere können sich´s da nicht so einfach machen. Wie kommt denn der Nutzen in die Dinge? Seit 20 Jahren wird nur die neoliberale Lehre gelehrt, da erscheint halt irgendwann einmal alles einfach und logisch. Das kann ich nachvollziehen.

Wieso meinst Du, ich sei ein Monetarist oder Keynesianer?

Dass eine Ware einen Wert hat ist sicherlich nichts Natürliches. Das ist eine gesellschaftliche Übereinkunft und somit zumindest theoretisch veränderbar.

Wie das? Das würde mich interessieren. Oder meinst Du den Preis? Wert wird nach meiner Definition jeder Sache von jedem Menschen individuell zugemessen, nicht nur Handelswaren. Deine Tomaten beispielsweise bewertest Du doch. Gießen oder nicht gießen? Dünger kaufen oder nicht? Spätestens, sobald einer um eine bittet.

Dies bedeutet für mich, dass es keine ewig gültige Definition geben kann. Für den Kapitalismus mit seinem Warentausch finde ich Marx nicht total supi, jedoch nicht schlecht.

Definitionen, die nicht ewig gelten, sind nicht spezifisch genug, würde ich sagen.

Nicht ernst gemeint: Oh mein Gott, dann gibt es nur käufliche Liebe. Sorry, blöder Scherz!

Wenn man den Begriff mal etwas seziert, findet man ja zwei Bedeutungen des Wortes Liebe, einmal Zuneigung, also eine Emotion, die per definitionem nicht käuflich ist (nicht einmal ein freundschaftliches oder gut kameradschaftliches Verhältnis unter Geschäftspartnern ist käuflich; wirtschaftliches Handeln und Emotion beeinflussen einander, aber sie sind doch nicht dasselbe), und einmal Austausch von Zärtlichkeiten. Beides ist ohne das jeweils andere möglich. :egal:

 

[Paradewohlstandskind]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Nach dem Korrekturlesen eine Vorbemerkung:

Kann sein, daß meine Antworten teils etwas spitz klingen, das ist so nicht gedacht. Ich würde auch lieber eine Form finden, die ohne die vielen Zitate auskommt, aber das ist der begrenzten Zeit geschuldet, die ich hierfür übrig habe. Jetzt nach den Feiertagen wird die freie Zeit auch erst einmal nicht mehr.

Ich leide an Schlafstörungen. So ergibt es sich, dass ich wenig Zeitprobleme habe, dafür trage ich Augenringe als kostenlosen Naturschmuck.

Nicht grundsätzlich. Ich weiß, daß die Beispiele alle konstruiert wirken, aber es geht ja um abstrakte Begriffe - eine Höhle ist nützlich, ohne daß Arbeit in ihre Herrichtung gesteckt wurde, sie kann auch so Schutz vor dem Wetter bieten. Nicht einmal ein mit Arbeit verbundener Akt der Aneignung ist notwendig. Und andere Dinge nutzt man, ohne Arbeit aufzuwenden (ein weiches Lager etwa), in diesem Sinne gilt der Satz also auch nicht absolut.

Marx geht hier weiter. Selbst die Höhle, die zwar nicht erst gebaut werden musste, wird erst nützlich durch die menschliche Geistesleistung, dass sie genutzt werden kann.

Was sagt Marx dazu? "Jedes solches Ding ist ein ganzes vieler Eigenschaften (z. B. die Höhle) und kann daher nach verschiedenen Seiten nützlich sein. Diese verschiedenen Seiten und daher die mannigfachen Gebrauchsweisen der Dinge zu entdecken (Wohnen, Schutz, Höhlenkäse machen, Etwas über Stalaktiten herausfinden, touristische Nutzung wie in Lordes, etc) ist geschichtliche Tat. (...). Die Eigenschaft des Magnets, Eisen anzuziehen, wurde erst nützlich, sobald man vermittels derselben die magnetische Polarität entdeckt hatte."

Zu Erkennen, dass einem die Höhle nutzt, ist eine Verausgabung von Herz, Hirn, Muskel und Nerv. Zugespitzt könnte man ansonsten davon sprechen, dass Philosophen und alle anderen Geisteswissenschaftler nicht arbeiten, wenn sie Begriffe bilden. Es ist also auch Arbeit die Nützlichkeit der Dinge zu entdecken. Bis vor wenigen Dekaden war Uran ein Nichts und heute...

Ich will dennoch auf Deinen Einwand eingehen, da es hier ja nicht um schnöden Empirismus gehen soll. Nimmt man nämlich jungfräulichen Boden, Luft oder Felsquellwasser, dann mag Dein Einwand schwerer zu widerlegen sein.

Was sagt Marx dazu?
"Ein Ding kann Gebrauchswert sein, ohne Wert zu sein. Es ist dies der Fall, wenn sein Nutzen für den Menschen nicht durch Arbeit vermittelt ist. So Luft, jungfräulicher Boden, natürliche Wiesen, wildwachsendes Holz usw."

Hier macht die Unterscheidung zwischen "Tausch- und Gebrauchswert" Sinn. Es gibt Dinge, die kann man gebrauchen (Sauerstoff), aber es existiert kein Markt dafür.

In der heute vorherrschenden Meinung nimmt "der Markt" einen sehr breiten Raum ein. Als ich mein Studium begann, hatte ich praktische keine theoretische Folie auf der ich ökonomische Erklärungsmodelle aufbauen konnte, aus der marktwirtschaftlichen Theorie. Es natürlich möglich bei allen Dingen das Marktparadigma herauzukramen. Systemimmanent lässt sich so oberlächlich vieles erklären. Stösst man jedoch nur etwas tiefer in die Materie gerät man in einen Strudel von Widersprüchen und wissenschaftlichen Unzulänglichkeiten. Der Finanzcrash möge als empirisch fassbares Beispiel dienen (Leerverkäufe, Hebel-Effekte, etc...) und als theoretische Fragwürdigkeit mögen die 10 Regeln der Volkswirtschaft von Mankiw dienen. Dieser Mann hat sogar genau berechnet, wie viel im Kapitalismus ein Menschenleben in DM "Wert" ist. In meinem Studium gilt dieser neoliberale Vordenker als "Gott der VWL". Auf mich wirkt er lächerlich.

Marx könnte man hier nach heutigen Umweltstandards widersprechen. Billig ist es nicht für einen Bewohner von Slums an die von Marx genannten Dinge zu kommen. Auch die Fahrradfahrer der Megacities in Asien mit ihrem Mundschutz zeugen davon, dass man nicht unbedingt saubere Luft for free erhält, sondern Umzugskosten in Kauf nehmen muss. Doch dies sind Haarspaltereien.

Wichtig ist mir, dass Marx so scharf gedacht hat, dass er auch diesen Einwand in sein Hauptwerk einfließen ließ.

Ich finde das Zitat nicht, würde es aber gerne im Zusammenhang lesen. Möglicherweise überlese ich es. Es ist nicht gerade einfach, bei Marx eine bestimmte Stelle zu finden.

Textstelle 6: FS_Oekonomie1_1 Ich selbst arbeite mit der zweiten Auflage des Kapitals, da darin Engels noch nicht seine philosophiegetränkten Griffel drinhatte. Daraus zitiere ich auch: Marx, Karl: Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie. Ungekürzte Ausgabe nach der zweiten Auflage von 1872 aus dem Verlag Voltmedia. Der Nachdruck erschien in der Reihe: Hauptwerke der großen Denker.

Genau den Eindruck erweckt er aber bei mir, er schreibt sehr viel in genau dieser Richtung. Es bringt wenig, ihn da zu zitieren, ich könnte die ganze erste Hälfte von der "Ware" zitieren.

Das ist jetzt nicht wirklich kein Argument. Ich wiederhole nochmals, Marx war bewusst, wie im Kapitalismus der Preis entsteht. Dies steht, wie ich an Zitatstellen aufegzeigt habe, auch im ersten und zweiten Kapitel des o. g. Werkes. Der Marx geht tiefer, schaut nochmal unter diese Oberfläche.

Ich habe es zwar schon angedeutet und bin eigentlich kein Freund mehr der ungeordneten Zitatorgien, aber Nützlichkeit kann auch aus Natur oder Zufall herrühren. Natürlich ist das auf unserer Kulturstufe selten...

Dazu habe ich oben bereits etwas bemerkt.

Wert ist aber Wert. Hast Du nicht selbst geschrieben, Wert sei von Zeit und Ort abhängig? Von einer individuellen Situation also. Bis zu welchem Abstarktionsgrad wollen wir gehen? Wenn wir nicht den Weltmarktpreis betrachten wollen, wieso dann ausgerechnet den nationalen oder den regionalen oder den örtlichen? Letztlich beruht alles auf individuellen Einzelfallentscheidungen, die natürlich subjektiv sind.

Ich will nochmal zwischen Gebrauchswert, d. h. ein Liter Milch ist ein Liter Milch, egal wo und egal wann. Tauschwert, der kann relativ zu Zeit (früher hat man noch für x DM einen Liter Milch bekommen und der Teuro bla...bla...bla..) und Ort wechseln.

Der Tauchwert wohnt dem Dinge also nicht inne. Er ist kein Bestandteil der Ware oder des Dings, wie z. B. die Nährstoffe der Milch. Der Tauschwert ist etwas, was dem Geiste des Menschen entspringt und nicht dem Dinge selbst. Dies sagt Marx ausdrücklich. Die Seiten über den Fetischcharakter der Ware zeigen diese Ansicht Marx´ deutlich und klar verständlich. Auch die Art und Weise wie archaische Tauschformen funktionieren zeigen auf, dass die Preisbildung auf dem Markt nicht etwas ist, dass unbedingt so laufen muss. Es läuft zwar so, aber es ist kein Naturgesetz. Es ist kein Naturgesetz, dass in den Waren ein Tauschwert steckt. Darauf kommt es Marx unter anderem an. Daraus resultiert, dass man eben keine ewige Definition für "Wert" finden kann, wenn man den Begriff "Wert" für die Untersuchung des Kapitalismus nicht differenziert in Gebrauchswert und Tauschwert.

Ich spüre die Smithsche "invisible hand" durch. Ich lese etwas von Millionen Einzelfallentscheidungen. Leider hält dies der Realität heute nicht mehr (wann war es überhaupt so?) unbedingt stand. Wenn die Opec den Ölhand eine Umdrehung weiter zudreht, stehe ich mit meiner Einzelfallentscheidnung da. Dieses Beispiel lässt sich leicht widerlegen, jedoch ist der Einwand theoretisch berechtigt. In Großbritannien wurde die Wasserversorgung privatisiert. Groß aussuchen, von wem ich mein Wasser erhalte, kann man sich jedoch nicht. Es gäbe noch weiter Beispiele, aber selbst wenn es keine Einwände gäbe, ich sehe hier keinen Widerspruch zu Marx´ Hauptwerk.

Ich lese immer nur, wie er wechselnden Wert auf wechselnden Arbeitsaufwand zurückführt.

Ich habe jetzt schon 2 Seminare über das Werk besucht und wir haben im ersten Kapitel Sachen herausgelesen, womit man schon ein ganzes Semester füllen könnte.

Wie die Praxis zeigt, gibt es immer wieder Waren, die deshalb nicht kostendeckend abgesetzt werden können, das führt dann zu einer Anpassung des Angebots.

Ahem... Die Finanzkrise hat doch ganz praktisch gezeigt, dass genau dies eben nicht mehr funktioniert hat. Ich merke im Moment nicht, dass sich im Finanzsektor Angebot und Nachfrage so einpendeln, dass ein vernünftiger Preis für Geld herauskommt. Die Praxis zeigt also, dass es nicht immer funktionieren muss. Marktgesetze sind eben im Grunde keine Gesetze, sondern Gesetzmäßigkeiten. Schon gar nicht sind es Naturgesetze, sonst hätte die Menschheit einige theoretische Probleme weniger.

Ich bin überzeugt, daß wir beide den Preisbildungsprozeß soweit kennen und nicht alle denkbaren Fälle herbeten müssen.

Dann lassen wir das eben.

Ich will auf das Prinzip hinaus - und das lautet, irgendwann übersteigen die Kosten für mich den Nutzen, und dann kaufe ich eine Ware nicht, ganz egal, was den Anbieter die Herstellung gekostet hat.

Ja, nur wo widerspricht dies Marx?

Wie das? Das würde mich interessieren. Oder meinst Du den Preis? Wert wird nach meiner Definition jeder Sache von jedem Menschen individuell zugemessen, nicht nur Handelswaren. Deine Tomaten beispielsweise bewertest Du doch. Gießen oder nicht gießen? Dünger kaufen oder nicht? Spätestens, sobald einer um eine bittet.

Subjektiv UND Gesellschaftlich

1. Zerlegt man eine Ware in ihre Atome findet man kein Gramm Tauschwert.

2. Es gibt Gesellschaftsformen, die nicht auf Warentausch basieren. Einen Literaturhinweis habe ich bereits gegeben.

3. Du beschreibst Arbeiten, die mir den Gebrauchwert sichern. Man muss eben zwischen Tauschwert (Marx spricht ab dem zweiten Kapitel nur noch Wert, wenn er Tauschwert meint) und Gebrauchswert unterscheiden. Der Wert kommt durch die Arbeit in die Ware. Die Arbeit macht die Ware nützlich oder gar noch nützlicher. Der Preis wird am Markt ermittelt. Die quantitative Festlegung des Werts in Muscheln, Euros oder Frauen und Kamele findet dort statt. Die Tatsache jedoch, dass wir den Dingen auf diese verschiednenen Arten Wert beimessen ist gesellschaftlich so vereinbart. Man müsste schon sehr phantasielos sein, wenn man sich kein anderes Zusammenleben zumindest in der Theorie vorstellen könnte.

4. Gießen ist Arbeit und kein Wert.

Definitionen, die nicht ewig gelten, sind nicht spezifisch genug, würde ich sagen.

Komm, komm, komm. Du weisst genau, dass die heutige Wissenschaft nicht auf solchen Prinzipien beruht. Woher soll man denn auch wissen, ob meine Definition nun ewig hält. Ich empfehle Carl R. Popper zu lesen: "Alles ist nur vorläufig gut bestätigt." (Prinzip der Falsifikation.)

 

[AnimaDeWicca]

AW: Wo ist das ganze Geld hingeflossen??

Das hast du sehr schön ausformuliert...und sehr treffend!
Die Frage, woher die Banken das Geld haben ist relativ leicht beantwortet.
Als noch die alten Postkutschen unterwegs waren um die Goldund Silbermünzen und Barren zu transportieren, stellte man irgendwann fest, das es sicherer war, alles in depots zu lagern und dem Besitzer dafür einen Wechsel, also ein Stück Papier mit dem entsprechendem, beglaubigtem Wert auszuhändigen. Das konnte dieser dann in der nächsten Stadt beim Depot wieder einlösen. Zusätzlich vergaben diese Depots auch Kredite in Form von Wechseln und so merkten die Depotinhaber bald, das sie mehr Wechsel ausstellen konnten als tatsächlich an Gegenwert vorhanden war, zudem konnten sie ja auch die Zinsen der Kredite Re-Investieren, bevor sie diese überhaupt erhalte hatten und so hat sich das immer weiterentwickelt und mit den virtuellen Zahlen eine neue Dimension erreicht.
FAKT IST: Das Geld hat nur den Wert den wir ihm beimessen!
Eigentlich ist es WERTLOS! Wir könnten auch genauso gut ohne Geld leben. Wenn jeder das arbeiten würde was ihm Spaß macht und die Menschen endlich wieder als Gemeinschaft statt als ewige Konkurrenten ums Geld leben würden,
hätten alle genug zum leben, könnten sich um die spirituelle und intellektuelle Bildung kümmern und ihren Körper auf Transformatikonen im Sinne von genetischer Entwicklung über Generationen ganz bewußt hinentwickeln...Der Verstand legt vor, der Körper folgt...irgendwann...habt ihr Euch mal gefragt, wohin sich wohl der Mensch entwickelt bei den derzeitigen Gegebenheiten? Da bekommt der Satz: "Ich weiß nicht womit sich die Menschen im dritten Weltkrieg bekämpfen, aber im 4. werden sie es wieder mit Knüppeln und Steinen tun!", gleich einen ganz anderen Blickpunkt...



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