WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

[Zett eL]

1945 flog ein kleiner Bomber in das bis dahin höchste Gebäude der Welt, das Empire State Building.
Als man in den späten 60ern dann mit der Konstruktion des neuen höchsten Gebäudes der Welt, dem WTC, begann, kalkulierte man einen Flugzeugeinschlag in die Stabilität des Gebäudes ein. Immer wieder behaupten Leute, dass der Unfall von 1945 der Grund für die Einplanung eines Flugzeugeinschlags war und machen dann auch direkt klar worauf sie damit hinaus wollen: Es sei von einem kleinen bzw wenig beladenen/betankten bzw langsam fliegenden Flugzeug ausgegangen worden, also - angeblich - in jeder Hinsicht nicht vergleichbar mit dem was an 9/11 passierte. Ich weiß nicht ob ESB 1945 wirklich der bzw der einzige Grund war die WTC so zu konstruieren, dass sie Flugzeugeinschläge verkraften würden. Aber so viel lässt sich zweifelsfrei sagen: ESB 1945 wurde NICHT 1:1 als Vorlage für die WTC-Planung genommen.

Also schaun wir uns das näher an.
Die Faktenlage ist in einer Hinsicht vollkommen eindeutig: Es wurde der Einschlag einer Boeing 707 einkalkuliert - das damals größte Flugzeug. Weitaus größer als der B-25 Bomber (nicht zu verwechseln mit dem B-52 Bomber, auch das haben schon manche behauptet). Dass eine 707 eingeplant war bestätigen:
- die FEMA, die erste Behörde die mit der Untersuchung der WTC-Einstürze betraut wurde
- das NIST, die zweite und bislang letzte Behörde die mit der Untersuchung der WTC-Einstürze betraut wurde
- WTC-Chefingenieur Leslie Robertson
- WTC-Chefingenieur John Skilling
- WTC-Manager Frank DeMartini

...kurzgesagt: so ziemlich jede halbwegs relevante Quelle.

Was die genaueren Details dieses eingeplanten 707-Einschlags angeht, gehen die genannten Quellen allerdings weit auseinander.

Da wir also im folgenden mit widersprüchlichen Angaben konfrontiert sein werden, möchte ich Euch von Beginn an dazu einladen darüber nachzudenken, ob nicht das "worsed case scenario" die einzig wahrscheinliche, die einzige plausible Wahl für die Konstrukteure gewesen sein dürfte. Wir wissen, dass man sich dafür entschied das größte Flugzeug der damaligen Zeit für den einkalkulierten Einschlag zu wählen. Das GRÖßTE!!! Warum sollte man das größte Flugzeug wählen, dabei dann aber die geringstmögliche Beladung und die geringstmögliche Geschwindigkeit annehmen?!? Das ist nicht wirklich schlüssig.
Dies gesagt, lasst uns nun aber ruhig die Quellen anschaun, die eben diesen irgendwie widersprüchlichen Standpunkt vertreten.

FEMA:

The WTC towers were the first structures outside of the military and the nuclear industries whose
design considered the impact of a jet airliner, the Boeing 707. It was assumed in the 1960s design analysis
for the WTC towers that an aircraft, lost in the fog and seeking to land at a nearby airport, like the B-25 Mitchell
bomber that struck the Empire State Building on July 28, 1945, might strike a WTC tower while low on
fuel and at landing speeds. However, in the September 11 events, the Boeing 767-200ER aircraft that hit
both towers were considerably larger with significantly higher weight, or mass, and travelling at substantially
higher speeds. The Boeing 707 that was considered in the design of the towers was estimated to have a gross
weight of 263,000 pounds and a flight speed of 180 mph as it approached an airport; the Boeing 767-
200ER aircraft that were used to attack the towers had an estimated gross weight of 274,000 pounds and
flight speeds of 470 to 590 mph on impact.
https://www.fema.gov/media-library-data/20130726-1512-20490-1698/403_ch1.pdf

Das sind hübsch viele grundsätzlich relevante Informationen - Flugzeugtypen, Gewichtsangaben, Geschwindigkeitsangaben. Im Grunde alles was wir brauchen. Das Thema wäre hier schon erledigt, gäbe es nicht die anderen offiziellen Quellen die der FEMA widersprechen. Bevor wir uns den wirklich interessanten widersprechenden Angaben zuwenden, schnell eine verhältnismäßig kleinere Falschangabe der FEMA aufgezeigt:
Ja, eines der beiden Flugzeuge die an 9/11 ins WTC flogen war eine Boeing 767-200ER, bzw genauer eine 767-223ER, nämlich AA11, das erste Flugzeug, das das in den Nordturm flog und nach offiziellen Angaben deutlich langsamer war als das zweite Flugzeug. Das zweite Flugzeug, das schnellere, war jedoch eine etwas kleinere bzw leichtere Boeing 767-222, also ein Typ aus der Reihe Boeing 767-200, ohne "ER". Die Behauptung der FEMA, dass beide Flugzeuge dem Typ 767-200ER entsprachen, ist somit schon mal falsch.

American-Airlines-Flug 11 – Wikipedia

United-Airlines-Flug 175 – Wikipedia

Die FEMA nimmt mehrfach Bezug auf den B-25 Bomber der 1945 im ESB einschlug. Im zitierten Text und dann noch mal in vergleichenden Abbildungen. Das deutsche Wiki macht eine Angabe, wie schnell der Bomber damals ins ESB flog: 322kmh. Das sind 200mph. Laut der FEMA sollen die WTC-Konstrukteure an einen Einschlag mit 180mph gedacht haben, also noch weniger als der kleine im Nebel irrende um Landung bemühte Bomber der ins ESB einschlug, aber mit dem größten Flugzeug das es damals gab. Klingt das plausibel? Ich finde nicht...

Leslie Robertson:

We had designed the project for the impact of the largest airplane of its time, the Boeing 707. The 767 that actually hit the WTC was quite another matter again. First of all it was a bit heavier than the 707, not very much heavier, but a bit heavier. But mostly it was flying a lot faster. And the energy that it put into the building is proportional to its square of the velocity, as you double the velocity, four times the energy. Triple the velocity, eight times the energy and so forth.
And then of course with the 707 to the best of my knowledge the fuel load was not considered in the design, and indeed I don't know how it could have been considered. But, and with the 767 the fuel load was enormous compared to that of the 707, it was a fully fuelled airplane compared to the 707 which was a landing aircraft. Just absolutely no comparison between the two.

http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/pro...archive/leslie_robertson/index_textonly.shtml

Also zunächst mal widerspricht Robertson dem zuvor von der FEMA zitierten in einem Detail: Während FEMA die 707 als "signifikant" schwerer als die 767 beschreibt, spricht Robertson von "ein bisschen schwerer, nicht viel schwerer, aber ein bisschen schwerer".
Ansonsten scheint Robertson die Angaben der FEMA grundsätzlich zu bestätigen, wenngleich auch seine Angaben weniger detailliert sind.

Allerdings scheint Robertson zu einem früheren Zeitpunkt gegenteilige Angaben gemacht zu haben. Folgende Aussagen sollen durch ein Buch namens "Report from Ground Zero" belegt sein, auf Seite 188. Da ich das Buch selbst nicht gelesen habe, kann ich keine absolute Garantie für die Richtigkeit dieser Angabe machen. Da man den Verweis auf diese Aussagen von Robertson aber mehrfach im Internet findet und ich es bei aller Desinfo die es auch vom sogenannten Truthmovement gibt nicht gewohnt bin, dass solche Quellenangaben sich als unwahr herausstellen, habe ich keine ernsthaften Zweifel daran, dass es zumindest im Buch tatsächlich so gesagt wird:

After the bombing of the WTC in 1993, Leslie Robertson, one of the engineers who worked on the towers' structural design in the 1960s, claimed that each had been built to withstand the impact of a fully fueled 707. The 707 was the state-of-the-art airplane, and the Port Authority was quite amenable to considering the effect of an airplane as a design criterion...I don't know if we considered the fire damage that would cause.

Also damals wusste er nicht, ob Feuer berücksichtigt wurden - klingt etwas anders als "meines Wissens taten wir das nicht"...
Aber vor allem: "fully fueled". Das klingt doch sehr nach dem Gegenteil von seinem späteren "fuel load was not considered in the design" und "the 707 which was a landing aircraft".

An dieser Stelle ist die Faktenlage also nach wie vor, dass es sich bei dem einkalkulierten Flugzeugeinschlag um eine 707 handelt, die mit niedriger Geschwindigkeit fliegt, aber für "low on fuel" haben wir schon mal eine (sich selbst widersprechende) Gegenstimme wie es scheint.

Robertson weiter auf besagter Seite 188:

Of course, when Yamaski was designing the buildings he was aware that steel, when it reaches an inherent temperature of 1200 degrees, will stretch at the rate of 9 1/2 inches per 100 feet. He undoubtedly took into account the possibility of a plane's hitting the building and causing the steel to stretch in a resulting fire. There might even be a collapse, but only on the side of the building that was 'hit. Partial collapses often happen in burning buildings.

Auch wenn hier der Architekt Yamasaki falsch geschrieben wurde, beteuert Robertson doch eindeutig seine Überzeugung, dass Yamasaki zweifelsohne auch an die aus einem Flugzeugeinschlag resultierenden Feuer dachte als er das WTC konzipierte. Ein weiterer, ein noch deutlicherer Widerspruch zu seinen späteren nach-9/11-Aussagen.

Mir scheint es durchaus nachvollziehbar, dass Robertson vor 9/11 stolz und wahrheitsgemäß sagen würde, dass eine vollgetankte 707 inklusive anschließender Feuer ihren Berechnungen nach den Turm nicht zum Einsturz bringen würde. Und dass er nach 9/11 aber ganz kleinlaut wird und den als ausgeschlossen berechneten Einsturz plötzlich mit ganz anderen Aussagen zu rechtfertigen versucht. Viel schwerer erscheint es mir seine widersprüchlichen Aussagen anders herum aufzulösen.

Also bis hier her nicht nur Widerspruch zu "low on fuel" sondern eben auch zu der Behauptung, die resultierenden Feuer wurden nicht in Erwägung gezogen.
Jetzt mal ehrlich, selbst als der Mini-Bomber der sich tatsächlich im Landeanflug befand ins ESB flog, hat es gebrannt. Man müsste schon ziemlich kurzsichtig sein, extra einen Flugzeugeinschlag einzuplanen, aber dabei nicht an Feuer zu denken, meint Ihr nicht?

John Skilling:

"Our analysis indicated the biggest problem would be the fact that all the fuel (from the airplane) would dump into the building. There would be a horrendous fire. A lot of people would be killed," he said. "The building structure would still be there."
Business | Twin Towers Engineered To Withstand Jet Collision | Seattle Times Newspaper

Hui, also die Feuer wurden definitiv einkalkuliert, jedenfalls laut WTC-Chefingenieur Skilling. Wie in aller Welt kommt er nur dazu so etwas zu behaupten?!? Die einzige plausible Erklärung die mir dazu einfällt: WEIL ES STIMMT!

An dieser Stelle sind wir schon bei zwei relevanten Quellen, die besagen, dass man sehr wohl auch an die Kerosinfeuer dachte, nämlich BEIDE WTC-Chefingenieure (auch wenn der eine von beiden dann später lieber das Gegenteil wissen wollte).

Frank DeMartini:

The building was designed to have a fully loaded 707 crash into it - that was the largest plane at the time.
https://www.youtube.com/watch?v=z_ETVHLF_p8

"Fully loaded" - das geht sogar noch weiter als "fully fueled", denn das bedeutet "fully fueled" plus volle Beladung an Passagieren und Gepäck.

Wenngleich DeMartini von den hier genannten Quellen die wohl am wenigsten relevante, weil weder bei der Konstruktion noch bei den nach-9/11-Untersuchungen involvierte Quelle ist (er starb an 9/11 im Nordturm, weil er bei der Evakuierung half statt sich selbst zu retten), scheint mir seine Angabe absolut plausibel und daher glaubwürdig.

Jedenfalls haben wir an dieser Stelle schon zwei ernstzunehmende Quellen die volle Betankung des einkalkulierten Flugzeugs bestätigen.

Nun endlich zu der Quelle, die gerade Verteidigern der als offiziell gültigen Einsturzerklärung besonders relevant sein sollte - NIST:

Documents from The Port Authority of New York and New Jersey indicated that the safety of the WTC towers and their occupants in an aircraft collision was a consideration in the original design. The documents indicate that a Boeing 707, the largest commercial aircraft at the time, flying at 600 mph was considered, and the analysis indicated that such collision would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building and would not endanger the lives and safety of occupants not in the immediate area of impact.
http://ws680.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101012

Das ist nicht etwa eine von mehreren Aussagen zu diesem Aspekt die sich in den NIST-Berichten dazu finden, sondern soweit ich weiß die EINZIGE. Nicht der geringste Hinweis auf "180mph" bzw "landing speeds", sondern ganz klar und undifferenziert "600mph"!!!
Dies sagt wie gesagt DIE abschließend untersuchende Behörde und beruft sich dabei auf DIE von Anfang an in den Bau der Türme involvierte Behörde, nämlich die Port Authority of New York and New Jersey.

Der 9/11-Chef-Untersucher des NIST gab außerhalb der Berichte zudem folgende Auskunft:

The newly disclosed documents, from the 1960's, show that the Port Authority considered aircraft moving at 600 m.p.h., slightly faster and therefore more destructive than the ones that did hit the towers, Dr. Sunder said.

Hier also nicht nur die nüchterne Angabe, dass die einkalkulierte 707 mit 600mph fliegen würde, sondern auch die daraus resultierende Erkenntnis, dass somit bei der Konstruktion ein Einschlagsszenario zugrunde lag, das noch verheerender wäre als das das dann an 9/11 tatsächlich eintrat.
Allerdings klammert sich Sunder dabei an den Strohhalm, dass die Feuer vielleicht nicht einkalkuliert wurden:

Potentially challenging other statements by Port Authority engineers, Dr. Sunder said it was now uncertain whether the authority fully considered the fuel and its effects when it studied the towers' safety during the design phase.

Vielleicht war sich Sunder der Quellen nicht bewusst die klar für eine Einkalkulierung der Feuer sprechen, vielleicht hat er auch nur dem Umstand Rechnung getragen, dass es eben die gegenteiligen Quellen gibt.
Wir jedenfalls kennen die Quellen laut derer die Feuer einkalkuliert waren und können nun für uns abwägen wie plausibel es ist Flugzeugeinschläge einzuplanen, aber nicht die damit verbundenen Feuer - eher überhaupt nicht plausel meiner Meinung nach - außerdem wie plausibel es ist, dass relevante Quellen eine Berücksichtigung der Feuer behaupten obwohl das gar nicht stimmt - eher überhaupt nicht plausibel meiner Meinung nach - und dem gegenüberstehend wie plausibel es ist, dass relevante Quellen ihren früheren Aussagen widersprechen NACHDEM die Türme dann doch einstürzten obwohl ihre Berechnungen etwas anderes ergaben - meiner Meinung nach durchaus plausibel.

Ich möchte aber auch dringend noch mal auf den eingangs genannten Gedanken zurückkommen:
Warum zum Geier sollte man sich für das größte damalige Flugzeug entscheiden, dann aber für die niedrigst denkbare Geschwindigkeit, niedriger als der Bomber von 1945?
Bzw warum sollte man sich für das größte Flugzeug entscheiden, dabei auch noch für ungefähr die Maximalgeschwindigkeit annehmen, dann aber von minimaler Beladung/Betankung ausgehen?

Mir scheint es mehr als offensichtlich, dass man das größte Flugzeug der damaligen Zeit nur aus einem Grund gewählt hat: Weil es das WORSED CASE SCENARIO ist!
Und deshalb hat man auch 600mph gewählt und nicht 180! Weil es das WORSED CASE SCENARIO ist!
Und deshalb hat man auch volle Beladung/Betankung gewählt! Weil es das WORSED CASE SCENARIO ist!
WEIL ES ANSONSTEN KEINEN NACHVOLLZIEHBAREN GRUND GÄBE SICH ÜBERHAUPT AUSGERECHNET FÜR DAS GRÖßTE FLUGZEUG ZU ENTSCHEIDEN!!!!!

So wie ich die Faktenlage deute sieht es jedenfalls so aus:
Bei der Konstruktion der Türme wurden SCHLIMMERE Flugzeugeinschläge UND SCHLIMMERE daraus resultierende Feuer eingeplant als an 9/11 dann tatsächlich stattfanden, denn obgleich die eingeplante 707 etwas kleiner und grundsätzlich leichter ist als eine 767, ging man meiner Deutung nach von VOLL betankten und VOLL beladenen 707 aus, während die Flugzeuge die tatsächlich einschlugen eben NICHT voll beladen und NICHT voll betankt waren und damit unterm Strich LEICHTER waren, zudem lag die Geschwindigkeit des eingeplanten Flugzeugs sogar über der des schnelleren zweiten WTC-Fliegers und damit WEIT über der des ersten Flugzeugs


Abschließend möchte ich noch anmerken, dass ich es mir hätte einfach machen können. Ich hätte einfach nur die Aussagen posten können, die das worsed case scenario bestätigen und Euch die Arbeit überlassen können die Gegenquellen rauszusuchen. Und mal Hand aufs Herz: Glaubt Ihr irgendeiner von Euch Möchtgerns hätte sich die Arbeit gemacht diese Gegenquellen rauszusuchen? Also ich vermute ich wäre hier mit einer rein einseitigen Darstellung durchgekommen und selbst wenn nicht, hätte ich immer noch Euch Arbeit überlassen die ich mir nun stattdessen selbst gemacht habe und hätte dann ggf immer noch meine Gegenargumente zu Euren Gegenquellen bringen können.

Umso mehr bin ich gespannt was nun für Kasperposts kommen...

 

[Aurum]

AW: WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

Vorweg als Kasparpost betitelt, braucht man erst gar nicht entgegen zu steuern, dennoch...

Laut der FEMA sollen die WTC-Konstrukteure an einen Einschlag mit 180mph gedacht haben, also noch weniger als der kleine im Nebel irrende um Landung bemühte Bomber der ins ESB einschlug, aber mit dem größten Flugzeug das es damals gab. Klingt das plausibel? Ich finde nicht...

Tragflächenprofile von 1945 waren grundsätzlich was anderes als von einer 707, von daher durch alle Reihen von Piloten bestätigt. Der zottelige Wunschdenker schon mal auf Irrwegen.

"Fully loaded" - das geht sogar noch weiter als "fully fueled", denn das bedeutet "fully fueled" plus volle Beladung an Passagieren und Gepäck.

Würde jemand auch nur einmal nachhaken, würde sich schnell herauskristallisieren, dass dies individuelle Formulierungen sind, die Du letztlich nur für dein Krachsalat missbrauchst.
Ebenso mit diesen 600MPH einer 707, die wohl Reisegeschwindigkeit darstellen und von deinem lieben Freund John Lear als "unmöglich" auf 300m ü.M. deklariert werden.

Anzufügen wäre noch, dass man 1977 dieses Versprechen von Sicherheit vor Flugzeugeinschlag eher darum geäussert hat, damit die Leute keine Angst haben einzuziehen.
Wie weit dies der Wahrheit entsprach, kann keiner mehr nachprüfen, doch wohl eher nur amerik. Wunschtraum, wie die zwei 767 widerlegt haben.

Eier du mit deinen Interpretationen herum, sinnloses Geschnölze.

 

[Zett eL]

AW: WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

Vorweg als Kasparpost betitelt, braucht man erst gar nicht entgegen zu steuern, dennoch...

Wenn Du meine abschließende Bemerkung als Aufforderung verstanden hast, möglichst behämmerte Kasperposts zu bringen, dann hast Du wie immer etwas falsch verstanden...

Tragflächenprofile von 1945 waren grundsätzlich was anderes als von einer 707, von daher durch alle Reihen von Piloten bestätigt. Der zottelige Wunschdenker schon mal auf Irrwegen.

Schön, dass Du wenigstens erkennst, dass Du ein Wunschdenker auf Irrwegen bist, aber warum faselst Du dann überhaupt solchen Schwachsinn? Es geht nicht um den Vergleich zwischen einem B-25 und einer 707, sondern wenn dann um einen Vergleich zwischen 707 und 767, vielmehr aber um den Vergleich zwischen dem was eingeplant war und dem was stattfand. Damit hat der B-25 aber nur herzlich wenig zu tun, wie ich doch äußerst eindeutig herausgestellt habe.

Würde jemand auch nur einmal nachhaken, würde sich schnell herauskristallisieren, dass dies individuelle Formulierungen sind, die Du letztlich nur für dein Krachsalat missbrauchst.

Na dann bist Du herzlich eingeladen zur Abwechslung mal aufzuhören Dich als Vollkasper zu präsentieren und stattdessen mal Quellen zu bringen, die ein Deiner Meinung nach missbrauchsloses Bild zeichnen. Und schon bist Du wieder am Ende Deiner nicht mal begonnen Argumentation, nicht wahr? Weil Du überhaupt nicht in der Lage bist irgendwelche relevanten Quellen rauszusuchen, nicht wahr? Du bist nur ein Volltroll der in jedem gottverdammten Beitrag beweisen muss, dass er nur ein Volltroll ist, nicht wahr?

Ebenso mit diesen 600MPH einer 707, die wohl Reisegeschwindigkeit darstellen und von deinem lieben Freund John Lear als "unmöglich" auf 300m ü.M. deklariert werden.

Und weiter? Die müssen nicht berechnet haben, ob 600mph auf der niedrigen Höhe möglich sind, um sich für die 600mph entschieden zu haben. Aber das ist Dir wiederum zu hoch, nicht wahr?

Anzufügen wäre noch, dass man 1977 dieses Versprechen von Sicherheit vor Flugzeugeinschlag eher darum geäussert hat, damit die Leute keine Angst haben einzuziehen.

Na bitte, da ist es ja endlich wieder, Dein eindeutiges WUNSCHDENKEN. Oder hast Du Kasper einen Beleg für Deine Behauptung? Lass mich raten, egal wie oft ich Dir diese Frage noch stellen werde, Du wirst NIEMALS darauf antworten, weil Du ein feiger Volltroll bist, nicht wahr?

Wie weit dies der Wahrheit entsprach, kann keiner mehr nachprüfen, doch wohl eher nur amerik. Wunschtraum, wie die zwei 767 widerlegt haben.

Warum sollte es nicht mehr möglich sein den Einschlag einer 707 bei 600mph in das WTC zu berechnen? Die Voraussetzungen sind heutzutage wohl eher günstiger geworden...

Eier du mit deinen Interpretationen herum, sinnloses Geschnölze.

Versuch doch bitte einfach mal was anderes als sinnloses Geschnölze zu bringen, Deine ständigen Kasperposts fangen langsam an zu nerven, sehr.

 

[Aurum]

AW: WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

Schön, dass Du wenigstens erkennst, dass Du ein Wunschdenker auf Irrwegen bist, aber warum faselst Du dann überhaupt solchen Schwachsinn? Es geht nicht um den Vergleich zwischen einem B-25 und einer 707, sondern wenn dann um einen Vergleich zwischen 707 und 767, vielmehr aber um den Vergleich zwischen dem was eingeplant war und dem was stattfand. Damit hat die B-25 aber nur herzlich wenig zu tun, wie ich doch äußerst eindeutig herausgestellt habe.

Hahaha, lies nochmals deinen ganzen Text, Desinformant mit Stolperbeinen

Das deutsche Wiki macht eine Angabe, wie schnell der Bomber damals ins ESB flog: 322kmh. Das sind 200mph. Laut der FEMA sollen die WTC-Konstrukteure an einen Einschlag mit 180mph gedacht haben, also noch weniger als der kleine im Nebel irrende um Landung bemühte Bomber der ins ESB einschlug, aber mit dem größten Flugzeug das es damals gab. Klingt das plausibel? Ich finde nicht...

200mph zu 180mph gleich B-25 zu B707.

Welcher Vogel fliegt in Flughafennähe mit 600mph?
Und dann haben wir diese doppelte Geschwindigkeit 400mph-Einschlag der 767, die in Potenz Faktor 4 wirkt. (irgend sowas - überdrüssig es zu erläutern)

Der Rest erübrigt sich. Zisch-Zett'eL

 

[Ein wilder Jäger]

AW: WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

Documents from The Port Authority of New York and New Jersey indicated that the safety of the WTC towers and their occupants in an aircraft collision was a consideration in the original design. The documents indicate that a Boeing 707, the largest commercial aircraft at the time, flying at 600 mph was considered, and the analysis indicated that such collision would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building and would not endanger the lives and safety of occupants not in the immediate area of impact.
http://ws680.nist.gov/publication/ge...?pub_id=101012

Haben Sie sich vielleicht zufällig notiert, auf welcher der knapp 700 Seiten sich diese Passage findet?

 

[Ehemaliger_User]

AW: WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

Warum sollte man das größte Flugzeug wählen, dabei dann aber die geringstmögliche Beladung und die geringstmögliche Geschwindigkeit annehmen?!?

Versetze dich selber mal in die damalige Zeit. Nach welchen Kriterien hättest du welches Flugzeug unter welchen Rahmenbedingungen gewählt und warum? Wie würde sich daraufhin die konstruktive Auslegung der Türme ändern und welche finanziellen Einflüsse ergäben sich daraus?

 

[Nachbar]

AW: WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

Ich halte die Argumentation im Eingangspost für insgesamt schlüssig und würde, vorausgesetzt die Quellen sind korrekt wiedergegeben, zum selben Resultat kommen: Die Türme hätten Einschläge wie die am 11. September aushalten sollen.

Theorie und Praxis - Punkt 1
"Wurden einkalkuliert und berechnet" liest sich immer gleich, egal wie viel Aufwand jeweils dahinter steckt.
Glaubt jemand ernsthaft, bei einem Großprojekt wie dem WTC sitzt eine hochrangige Expertenkommission monatelang über genau diesem Szenario? Und probiert, so ein Ereignis, über das es keine Erfahrungswerte gibt, in den allerletzten Konsequenzen zu durchdenken? Nein, natürlich nicht, wie denn auch? Es lassen sich statische Berechnungen anstellen und die Auswirkungen eines Kerosinfeuers auf die Konstruktion abschätzen, mehr doch aber nicht. Solche Berechnungen dürften bei einem Projekt dieser Größe zum Leistungsumfang gehören und wurden entsprechend geliefert, aber das war doch keine zentrale Aufgabenstellung bei der Planung! Ganz anders als bspw. ein Erdbeben in einer Erdbebenregion einzuplanen.
Abgesehen davon haben sich die Berechnungen zuerst einmal als richtig erwiesen. Die Türme haben die Einschläge ausgehalten.

Theorie und Praxis - Punkt 2
Die Einschläge und der Brand sind eine Sache, die sich daraus ergebenden Kausalitäten eine andere.
Wer - um mal wieder meine derzeitige Lieblingstheorie hervor zu kramen - wäre in den 60er Jahren auf die Idee gekommen, es könnten durch den Brand große Mengen an flüssigem Aluminium entstehen und diese könnten mit dem Wasser aus der Sprinkleranlage reagieren? Eine derart nachgelagerte Konsequenz kalkuliert niemand ein, weil da schlicht und einfach niemand drauf kommt.
Ich verweise auf die Katastrophen der amerikanischen Space Shuttle Missionen, bei denen winzige Nachlässigkeiten zur Zerstörung des gesamten Shuttles geführt haben. Weil Kausalitätsketten ab einer gewissen Länge zu komplex werden um sie voraus zu sagen.


Deshalb ist die vorherige Berechnung von Einschlägen wie 9/11 noch lange kein Beweis dafür, daß zusätzliche Maßnahmen (Sprengung etc.) die Einstürze herbei geführt haben müssen.
Im Gegenteil sind die unzähligen praktischen Hürden, die den von damals bis heute unbemerkt gebliebenen Vorbereitungen von Sprengungen im Wege stünden, ein klarer und erneuter Verweis darauf, daß Menschen selten sämtliche Folgen eines Ereignisses abschätzen können. Zumal dann nicht, wenn sich alles auf rein theoretischer Ebene abspielt.

 

[Aurum]

AW: WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

Selbst wenn die 707 mit Landegeschwindigkeit von 180mph eingeschlagen wäre, bedeutet dies nicht zwingend, dass die Gitternetzstruktur gehalten hätte,
weil von "Einsturz"-Sicherheit und nicht "Beschädigung" gesprochen wird. Oder irre ich?
Wer die Wahrheit nicht kennen will, wird sie auch nicht finden. Abschminken Zett*eL

 

[Ein wilder Jäger]

AW: WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

Im Eingangsbeitrag wird das Plausibilitätsargument erhoben, es sei vernünftig, mit dem Worst Case zu rechnen, also mit dem schwersten im Einsatz befindlichen Passagierflugzeug in vollbeladenem und voll betanktem Zustand bei Höchstgeschwindigkeit.

Ich möchte dafür argumentieren, daß es auch plausibel erschienen sein könnte, einen anderen Worst Case anzunehmen.

Zunächst einmal wird ja nicht mit dem absoluten Worst Case gerechnet, denn denkbar wäre ja auch ein vollbeladenes Frachtflugzeug, ein militärisches Tankflugzeug oder ein zum Zeitpunkt der Bauplanung noch nicht entwickeltes, während der Lebensdauer der Bauwerke aber plausibles überschweres Passagierflugzeug. Je schlimmer der angenommene Worst Case, desto höher wäre vermutlich der zu treibende Aufwand. Deshalb wird ein plausibler Worst Case zur Grundlage der Berechnungen gemacht.

Welchen Grund gibt es für ein Passagierflugzeug, bei außerordentlich schlechter Sicht in außerordentlich geringer Höhe eine Metropole zu überfliegen? Plausiblerweise sollte man annehmen, daß es sich im Landeanflug befindet und sich deshalb mit der entsprechend geringen Geschwindigkeit bewegt. Warum landet die Maschine aber überhaupt bei so miserablen Sichtverhältnissen? Vermutlich geht der Treibstoff zur Neige, sonst würde sie zu einem anderen Flughafen umgeleitet, auf dem eine sichere Landung möglich ist.

Ich behaupte nicht, daß irgendjemand tatsächlich so gedacht hat, vielmehr möchte ich nur darauf hinweisen, daß es nicht völlig unplausibel ist, die Rechnung auf einem langsamen, spärlich betankten Airliner aufzubauen.

 

[Aurum]

AW: WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

Meines Erachtens ist das B707-Argument mehr Werbung als Fakt.
Während boomender Wirtschaft 1962 in Auftrag gegeben ein Prestigebau, Kosten und Rekord gewichtiger als ein solcher von höchstem Mass als unwahrscheinlich anzunehmender Unfall.
Ein Einschlag hätte man auch gar nicht ohne praktische Tests berechnen können, es ist eine "Handgelenk*PI"-Kalkulation.
"wenn es die Tragfläche beim Vorbeiflug abreisst, dann sind Sie im Turm sicher"

Da hat sich bei der Einweihung wohl ein Veteran an den Unfall 1945 erinnert und schnell wurden die Zweifel über die Yellowpress ausgeräumt..

 

[Lupo]

AW: WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

Hi Zett eL,

ich finde Deinen Eingangspost gut und nachvollziehbar. Doch, ehrlich ....

Deine Überlegungen zur Plausibilität und zur Wahl von worst-cases Szenarien sind m. E. zwar richtig, allerdings von der jeweiligen Betrachtungsperspektive abhängig. Deshalb mal ein kurzer Perspektivwechsel: Den Konstrukteuren und Erbauern des WTC ging es eher nicht darum, eine besondere Widerstandsfähigkeit gegen die übelst vorstellbaren Flugzeugtreffer zu realisieren, sondern primär erstmal darum, den Auftrag an Land zu ziehen. Dazu mussten sie zunächst ein Gebilde konzipieren, das alle möglichen Anforderungen erfüllt und dabei noch im Kostenrahmen bleibt.

Wenn jetzt bei der Betrachtung des übelst möglichen Szenarios herauskäme, dass z.B. das Innere des Gebäudes derart mit Stützen und Trägern verspargelt werden müsste, dass man noch nicht mal mehr einen normalen Schreibtisch unterbringen könnte, wird man auch bereit sein, das betreffende worst-case-Szenario zu überdenken. Was bei bestimmten, recht klar umrissenen Szenarien, z.B. Erdbebensicherheit, wäre das sicherlich unverzeihlich und leichtsinnig. Aber so etwas Hypothetisches wie ein Flugzeugeinschlag? Hier kann ohnehin niemand so richtig vorhersagen, was genau passieren würde, wenn es einmal passieren sollte. Sicher ist: Ein absolut flugzeugfestes Hochhaus (das noch für eine Nutzung taugt), und das allen Einschlägen widersteht, egal, wie schnell, wie schwer der Flieger und egal, was in welcher Höhe getroffen wird, ist technisch nicht machbar. Und nun? Wenn man trotzdem bauen will, muss man eben Einschränkungen beim Szenario machen. Welche Einschränkungen sind da vertretbar? Man könnte vielleicht Wahrscheinlichkeiten des Auftretens abschätzen, aber wird sich die Realität gegebenenfalls daran halten? Also bleibt dann eben ein Risiko für dieses betreffende Szenario. Aber soll man deswegen verzagen und dieses Hochhaus lieber doch nicht bauen? Eigentlich undenkbar ...

Heraus kommt dann eben ein Gebäude, bei dem man später sagen kann, dass die Sicherheit bei nicht nur leichten Unfällen (mit den rechnerischen Möglichkeiten der 70er Jahre (!)) geprüft wurde, und nach denen das Gebäude eigentlich - wenn's nicht zu arg kommt, gute Chancen gehabt haben sollte. Sinngemäß lassen sich ja die zitierten Aussagen etwa so zusammenfassen. Und vielleicht aus dieser Perspektive auch etwas besser verstehen.

 

[Zett eL]

AW: WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

Haben Sie sich vielleicht zufällig notiert, auf welcher der knapp 700 Seiten sich diese Passage findet?

302...
Komisch, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich vor kurzem noch in dem Report mit der Bezeichnung NCSTAR1-2 ein "Finding 11" las, das nur aus dem Text bestand den ich zitierte. Nun sinds aber irgendwie ein paar Sätze mehr geworden, merkwürdig...
Aber egal, was ich zitierte ist im selben Wortlaut nach wie vor enthalten.

Versetze dich selber mal in die damalige Zeit. Nach welchen Kriterien hättest du welches Flugzeug unter welchen Rahmenbedingungen gewählt und warum? Wie würde sich daraufhin die konstruktive Auslegung der Türme ändern und welche finanziellen Einflüsse ergäben sich daraus?

Jedenfalls hätte ich, wenn ich mich schon für das größte Flugzeug entscheide, das nicht mit der kleinsten denkbaren Beladung/Betankung kombiniert, sondern eben mit der größten.

Selbst wenn die 707 mit Landegeschwindigkeit von 180mph eingeschlagen wäre, bedeutet dies nicht zwingend, dass die Gitternetzstruktur gehalten hätte,
weil von "Einsturz"-Sicherheit und nicht "Beschädigung" gesprochen wird. Oder irre ich?

Und weiter? Wünschst Du Dir, irgendjemand hier hätte behauptet eine langsame 707 könne die Gitternetzstruktur nicht beschädigen oder was ist jetzt schon wieder Anlass für Dein debiles Gefasel?

Im Eingangsbeitrag wird das Plausibilitätsargument erhoben, es sei vernünftig, mit dem Worst Case zu rechnen, also mit dem schwersten im Einsatz befindlichen Passagierflugzeug in vollbeladenem und voll betanktem Zustand bei Höchstgeschwindigkeit.

Du hast mich missverstanden. Mein Gedanke ist nicht, dass der worst case von vornherein das einzig plausible Szenario gewesen wäre, sondern dass die Tatsache, dass man sich für das größte Flugzeug entschied klar für worst case spricht und wenn man 600mph für die korrekte Berechnungsgeschwindigkeit hält, dann spricht auch die Geschwindigkeit klar für das worst case scenario. Mein Standpunkt ist, dass es nicht plausibel ist, das worst case Flugzeug zu nehmen und es mit best case Geschwindigkeiten und Beladungen zu kombinieren bzw das worst case Flugzeug UND die worst case Geschwindigkeit zu nehmen und dann den Rest als best case Version.


@Nachbar
@Lupo

A: "Das für gestern geplante Spiel in Dortmund wurde aufgrund der starken Regenfälle abgesagt."
B: "Es hat doch gestern in Dortmund gar nicht geregnet."
A: "Was? Willst Du damit sagen das Spiel hat stattgefunden? Na das beweis mir mal!"

B hat gar keine Aussage darüber getroffen ob das Spiel stattgefunden hat, er hat einfach nur auf eine (andere) Falschinformation in der Aussage von A aufmerksam gemacht.

Und so in etwa läuft das ständig mit mir und dem Thema 9/11. Irgendjemand behauptet was falsches, ich widerlege bzw widerspreche und sofort wird daraus ein Standpunkt abgeleitet, der gar nicht meiner ist.

WIE OFT MUSS ICH NOCH AUSDRÜCKLICH KLAR STELLEN, DASS ICH NICHT VON INSIDE-JOB, ALSO AUCH NICHT VON SPRENGUNG ÜBERZEUGT BIN???

Und da ich nicht von Sprengung überzeugt bin, braucht Ihr mich auch nicht belehren, dass nichts von meinen Ausführungen eine Sprengung beweist. Würde ich das selbst anders sehen, dann wäre ich doch logischerweise von Sprengung überzeugt. BIN ICH ABER NICHT!!!

Und Ihr braucht mir auch nicht erklären, dass Menschen sich irren können und Berechnungen falsch sein können und auch nicht, dass nicht jede Eventualität berechenbar oder für den Normalsterblichen auch nur vorhersehbar ist. Das ist mir alles klar.
Nichtsdestotrotz taugt die Information, dass ziemlich genau das 9/11-Szenario bzw sogar schlimmeres bei der Konstruktion der Türme einkalkuliert war und für die Gebäudestruktur für unbedenklich befunden wurde, als ein Argument für Sprengung und gegen die offizielle Darstellung, nicht mehr und nicht weniger.

Aber Ihr dürft meine Ausführungen gerne auch einfach als Widerspruch/Widerlegung verstehen, die endlich mit den immer wiederkehrenden Behauptungen aufräumen soll, dass Gebäude (inklusive der Twintower) nicht darauf ausgelegt seien Airliner zu verkraften oder dass man nur ein kleines Flugzeug oder nur ein langsames oder nur ein leeres einkalkulierte oder dass man nicht daran dachte, dass bei solchen Einschlägen Feuer entstehen könnten.


Übrigens @Nachbar, weißt Du was ich an Deiner Lieblingstheorie witzig finde? Dass sie die ewigen OVT´ler so schön als Heuchler entlarvt! Da wird 15 Jahre lang aufs vehementeste die offizielle Darstellung verteidigt die Aufweichung durch Feuer als Einsturzursache behauptet. Keines der etlichen Argumente für Sprengung war jemals gut genug um auch nur den geringsten Zweifel an der Feuertheoerie aufkommen zu lassen. Aber kaum taucht eine dahergelaufene Alu-Explosions-Theorie auf, die durch ABSOLUT NICHTS bestätigt ist und die offizielle Einsturzerklärung nach all den Jahren plötzlich einfach mal über den Haufen werfen will und schwupps sind all die Jahre der Argumentation für die Feuertheorie mir nichts Dir nichts komplett vergessen, jetzt wird plötzlich die Alu-Explosionstheorie bereitwillig und ohne zu zögern als richtig akzeptiert. Warum? Weil man damit gegen Truther argumentieren kann, nicht wahr?

Und wie erklärt Deine Alu-Explosion das nach INNEN Wölben der Fassaden, das für Dich doch kürzlich noch ein Argument gegen Sprengung (Explosion) war?

 

[Zett eL]

AW: WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

302...
Komisch, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich vor kurzem noch in dem Report mit der Bezeichnung NCSTAR1-2 ein "Finding 11" las, das nur aus dem Text bestand den ich zitierte. Nun sinds aber irgendwie ein paar Sätze mehr geworden, merkwürdig...
Aber egal, was ich zitierte ist im selben Wortlaut nach wie vor enthalten.

Kurzer Nachtrag dazu:
Ich hatte mir die Seite tatsächlich vor ner Weile mal notiert und da war es noch die Seite 112. Und da war dieses "Finding 11" noch am unteren Ende der Seite, nicht oben wie in der Version wo es auf Seite 302 steht. Also ganz offensichtlich gibt es verschiedene Ausführungen des Berichtes namens NCSTAR1-2. Faszinierend...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

302...
Komisch, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich vor kurzem noch in dem Report mit der Bezeichnung NCSTAR1-2 ein "Finding 11" las, das nur aus dem Text bestand den ich zitierte. Nun sinds aber irgendwie ein paar Sätze mehr geworden, merkwürdig...

Kein Thema.

Jedenfalls hätte ich, wenn ich mich schon für das größte Flugzeug entscheide, das nicht mit der kleinsten denkbaren Beladung/Betankung kombiniert, sondern eben mit der größten.

Oder anders: Ich halte nur einen Landeanflug für plausibel, wähle aber sicherheitshalber das größte Flugzeug.

Anlass für Dein debiles Gefasel?

Ach bitte, wir wollen Sie doch nicht sperren müssen... Jg, Mod

Du hast mich missverstanden. Mein Gedanke ist nicht, dass der worst case von vornherein das einzig plausible Szenario gewesen wäre, sondern dass die Tatsache, dass man sich für das größte Flugzeug entschied klar für worst case spricht und wenn man 600mph für die korrekte Berechnungsgeschwindigkeit hält, dann spricht auch die Geschwindigkeit klar für das worst case scenario. Mein Standpunkt ist, dass es nicht plausibel ist, das worst case Flugzeug zu nehmen und es mit best case Geschwindigkeiten und Beladungen zu kombinieren bzw das worst case Flugzeug UND die worst case Geschwindigkeit zu nehmen und dann den Rest als best case Version.

Und ich halte worst case Flugzeug in plausible case scenario für plausibel. Bzw. ich glaube, daß jemand das für plausibel gehalten haben könnte. Weil es immer auch um Wirtschaftlichkeit geht, wie Lupo ausführt. (Deswegen glaube ich nicht, daß ich da etwas mißverstanden habe. Ich sehe nur nachvollziehbare Gründe für einen anderen Ansatz.)

Anhang A ist imho übrigens nicht so doll.

 

[Zett eL]

AW: WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

Ach bitte, wir wollen Sie doch nicht sperren müssen... Jg, Mod

Aha? Woher der Sinneswandel?

Und ich halte worst case Flugzeug in plausible case scenario für plausibel.

Ok, und inwiefern scheint es Dir plausibel von einem landenden Flugzeug auszugehen statt bspw. von einem startenden?
Im Übrigen ist es ja nun auch nicht so, dass alle oder auch nur die meisten Flugzeugunfälle beim Landeanflug im Nebel passieren. Es gibt unzählige Gründe warum ein Flugzeug abstürzen kann und unzählige Arten wie es das tun kann. Eine Landung vorauszusetzen scheint mir eher an den Haaren herbeigezogen als plausibel zu sein. Damit will ich nicht sagen, dass ein Einschlag mit 600mph das wahrscheinlichste anzunehmende Szenario wäre - aber eben das schlimmste von den denkbaren, so wie halt der Einschlag einer 707 vielleicht nicht das wahrscheinlichste anzunehmende Flugzeugunglücksszenario wäre - aber eben so ziemlich das schlimmste von den denkbaren.

Anhang A ist imho übrigens nicht so doll.

Anhang A?

 

[Nachbar]

AW: WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

Übrigens @Nachbar, weißt Du was ich an Deiner Lieblingstheorie witzig finde? [...]

Verstehe es bitte, ich unterliege hier gar keinem Fraktionszwang.
Meiner festen Überzeugung nach sind die Türme als Folge der Flugzeugeinschläge eingestürzt. Jede vorbereitende Maßnahme zum kontrollierten Abriß der Türme, inklusive derer langfristigen Geheimhaltung, halte ich aus mannigfachen Gründen für derart schwer bis unmöglich durchführbar, daß sie kein intelligenter Mensch geplant hätte. Damit wird dieser Themenkomplex zwangsläufig für mich uninteressant und ich agiere deshalb auch nur mäßig engagiert.

Dennoch glaube ich nicht daran, daß Al-Qaida in oberster Instanz für diese Anschläge verantwortlich ist. Ich würde bloß, wenn ich Zeit, Energie und Willen dazu hätte, bei den Kontaktleuten der Attentäter anfangen zu graben. Und nicht bei den Einschlägen der Flugzeuge.

 

[Zett eL]

AW: WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

Jede vorbereitende Maßnahme zum kontrollierten Abriß der Türme, inklusive derer langfristigen Geheimhaltung, halte ich aus mannigfachen Gründen für derart schwer bis unmöglich durchführbar, daß sie kein intelligenter Mensch geplant hätte.

Vergleichbares könnte man auch über den Plot gemäß OVT sagen...

Ich würde bloß, wenn ich Zeit, Energie und Willen dazu hätte, bei den Kontaktleuten der Attentäter anfangen zu graben. Und nicht bei den Einschlägen der Flugzeuge.

Nur wie soll man da als Privatperson graben?
Fotos und Videos von den Einstürzen sowie dazugehörige Berichte, Nachrichtenaufzeichnungen, Zeugenaussagen usw usf sind da einfach viel zugänglicher. Und fände man darin den Beweis für Sprengungen, hätte man gleichzeitig den Beweis für Inside-Job, während Kontaktleute angraben letztlich wohl immer nur zu einem Ergebnis führen könnte, bei dem Aussage gegen Aussage steht und daher keine Gewissheit bringt.
Eine untersuchende Behörde sollte unbedingt Deinem Ansatz folgen, für Privatleute stellt sich das aber mMn etwas anders dar.

 

[Nachbar]

AW: WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

Fotos und Videos von den Einstürzen sowie dazugehörige Berichte, Nachrichtenaufzeichnungen, Zeugenaussagen usw usf sind da einfach viel zugänglicher.

Genau, deshalb sucht man auch auf dem Asphalt des heutigen Rom nach Zeugnissen der Antike. Ist halt einfach viel zugänglicher.

Und fände man darin den Beweis für Sprengungen, hätte man gleichzeitig den Beweis für Inside-Job, [...]

Nö. Weil ein halbwegs intelligenter Inside-Job nicht das Geringste mit Sprengungen am Hut hätte.

 

[Zett eL]

AW: WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

Genau, deshalb sucht man auch auf dem Asphalt des heutigen Rom nach Zeugnissen der Antike. Ist halt einfach viel zugänglicher.

Bleib mal aufm Teppich. Das NIST hat sich durch Gebirge von Bildmaterial gefressen, weil das selbstverständlich eine wichtige Grundlage zur Untersuchung der Einstürze ist.

Nö. Weil ein halbwegs intelligenter Inside-Job nicht das Geringste mit Sprengungen am Hut hätte.

Die Tatsache, dass Du derart davon überzeugt bist, spricht vielleicht dafür, dass es doch gar nicht so unintelligent wäre den Inside-Job mit einer Sprengung zu verbinden...

 

[TheUnforgiven]

AW: WTC - konstruiert 9/11 zu widerstehen?

Ich halte auch ein Flugzeug im Landeanflug für die plausibelste Annahme ein Gebäude zu konstruieren.
Einen Terroranschlag per Flugzeug hatte zu dem Zeitpunkt doch keiner auf den Plan.
Wie es auch anfangs geschrieben wurde: Ein verirrtes Flugzeug im Nebel.
Man baut ja auch keine Autos so, dass nen Panzer drüber fahren könnte, welches nen worst case szenario wäre.
Aber ich muss mir hier noch mal den NIST-Report ansehen.
Ich kenne beide Aussagen:
Im Nebel mit Landegeschwindigkeit
und mit 600 mp/h
Wobei ich bei den 600 mp/h nur etwas von einer Berechnung weiß, nicht dass es auch wirklich für den Bau verwendet wurde.
Mehr Sinn bei der damaligen Planung ergibt das mit der Landegeschwindigkeit.
Die 600 mp/h Alternative hätte womöglich noch nen paar Millionen mehr gekostet.