WTC: Thermit und pyroklastische Wolken

[Ein wilder Jäger]

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Alles was ich sage, ist folgendes: Im verlinkten Video rumpelt es gewaltig. Also war es kein Thermit, selbst wenn man gelegentlich mit Thermit Gittermasten fällen würde, was mir neu wäre.

 

[somebody]

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Alle Jahre wieder...

Kuhmist ist auch Sprengstoff, der brennt.

 

[Dengel Fritze]

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@Jäger, in dem Film ist die schneidladung und Ihr anbringen zu shen in der mitte der Antenne in etwa. Am boden befinden sich Halteseile die um einen Synchronen ablauf zu erzeugen gesprengt werden. Thermit Zünder sind sehr störanfällig. Daher wird zuerst das Thermit gezündet, anschliesend die Halteseile am Boden gesprengt.

Auch wenn es dir nicht gefallen will mit Thermit lassen sich schwere Felsbrocken bewegen. Du nimmst Zwei Keramische Röhren eine gefüllt mit Thermit die nandere wird Leerdarüber gesetzt. gezündet wird mit einer Zündschnur. Das Thermit erzeugt eine Glutwolke die Obere Röhre, zuvor unter der Richtigen stelle des Steins eingebracht, erzeugt auftrieb. Die macht es möglich den Stein mittels befestigten Seilen ins Kippen oder Rollen je nach gewünschter neupositionierung zu bringen.
Zum einen ist in der Regel kein Schweres Gerät vor Ort verfügbar und die Druckwelle einer Sprengung des Felsens kann zu weitern unerwünschten Folgen kommen.

@Somebody wenn wir jetzt hier Wortklauberei beginnen macht es denke ich wenig sinn, oder sollen wir zuerst alle Deffinitionen durchkauen, was sind Explosivstoffe, was sind Sprengmittel, was sind Sprengstoffe, was sind Treibladungen, was sind Chemische Sprengungen, was sind Physikalische Sprengungen. Auch mit einem Stück Holz und Wasser kann ich einen Felsen Sprengen. Ebenso mit Wasser und dem richtigen Metall kann ich eine Explosion herbeiführen. Nicht zuletzt ist eine Knallgas Explosion ja nun auch Interessant. Ich denke es wird Klar was gemeint ist für den Laien und darum ging es zu Zeigen das ein Freifall bei einer Sprengung oder wie Jäger es gerne Hören würde unter zuhilfe nahme einer Schneidladung, nicht möglich ist. Bei der Sprengung verhindert dies die Druckwelle, bei einer Schneidladung sie Glutwolke.

Daneben muß man sich klar machen das 70 Schneidladungen bei jeweils einer Wolke von 5kg deutliche Spuren Hinterlassen hätten die nicht zu verschleiern gewesen wären.

Kuhmist ist ein Brennstoff. Die bemerkung war in meinen Augen OT Bockmist.

 

[Gelöschtes Mitglied 32188]

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Der Prof. für anorganische Chemie in Marburg, den ich bedauerlicherweise nur manchmal gehört habe, hat spektakuläre und weniger spektakuläre Reaktionen die er auf seinem "Pult" im Hörsal durchzuführen pflegte, immer nach ALLEN SEITEN HIN abgesichert....

nie werde ich seinen Satz vergessen "Wenn Gott will, dann schießen Besen".

 

[somebody]

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Doch doch, es ist essentiell, ob Thermit ein Sprengstoff ist oder nicht.

Wir haben hier mehrere Threads, hunderte Seiten, tausende Posts dazu, ich wärm das nicht mehr auf.

Es ist nunmal Fakt, das Thermit KEIN Sprengstoff ist, er macht nicht bumm, er explodiert nicht, er implodiert nicht, er fliegt nicht in die Luft. KEIN Sprengstoff. Das ist keine Wortklauberei, sondern eine feststehende Definition, und Thermit ist PER DEFINITION kein Sprengstoff. Mit thermit kann man etwas durchbrennen, sehr richtig, und es von mir aus auch als Zünder für einen (richtigen) Sprengstoff verwenden. Alles gut und schön. Aber Thermit brennt halt nur ab, wenn auch recht schnell und recht heiss, aber es fliegt nicht in die Luft. Das wichtigste aber ist, das es den Physikalischen Gesetzen gehorcht, heisst, man brennt nicht einfach so horizontal einen Träger durch. (Und genau das ist der Punkt, an dem es SEHR WICHTIG wird, das Thermit KEIN Sprengstoff ist.)

 

[Dengel Fritze]

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Doch doch, es ist essentiell, ob Thermit ein Sprengstoff ist oder nicht.

Wir haben hier mehrere Threads, hunderte Seiten, tausende Posts dazu, ich wärm das nicht mehr auf.

Es ist nunmal Fakt, das Thermit KEIN Sprengstoff ist, er macht nicht bumm, er explodiert nicht, er implodiert nicht, er fliegt nicht in die Luft. KEIN Sprengstoff. Das ist keine Wortklauberei, sondern eine feststehende Definition, und Thermit ist PER DEFINITION kein Sprengstoff. Mit thermit kann man etwas durchbrennen, sehr richtig, und es von mir aus auch als Zünder für einen (richtigen) Sprengstoff verwenden. Alles gut und schön. Aber Thermit brennt halt nur ab, wenn auch recht schnell und recht heiss, aber es fliegt nicht in die Luft. Das wichtigste aber ist, das es den Physikalischen Gesetzen gehorcht, heisst, man brennt nicht einfach so horizontal einen Träger durch. (Und genau das ist der Punkt, an dem es SEHR WICHTIG wird, das Thermit KEIN Sprengstoff ist.)

Ich hatte wenn ich mich erinnere den Aufbau einer Schneidladung beschrieben, auch den Keramik einsatz der die Schneidladung in eine bestimmte richtung bringt. Damit lässt sich sehr gerichtet schneiden. Ein Sauberer Horizontaler Schnitt ist damit wie beim Arbeiten mit einem Schneidbrenner nicht möglich. Das ist allerdings auch nicht notwendig wenn eine Antenne heruntergebracht werden soll. Der Mast würde auch Einknicken wenn er nur in erheblichem maße Material herrausgeschnitten wurde. Die Fallrichtung wird dann mit der Sprengung der Bodenseile gesteuert.

Wenn du einen Träger Horizontal trennen möchtest würdest du 4 Schneidladungen um den Träger legen damit möglichst schnell nach der Zündung das Zentrum des Trägers erreicht wird.

Bei solch einem verfahren wir dann nicht mehr von Schneiden sondern von Verglühen gesprochen. Ein Problem ist hier das die Schmelzkanten wie beim Plasmaschneiden gehärtete Schnittkanten entstehen, diese wären bei den Untersuchungen unweigerlich aufgefallen.

Hier noch eine Seite die Leicht verständlich Thermit betrachtet:

Richard Nakka's Experimental Rocketry Site

Ich denke jemand der sicher und solide hätte schneiden wollen hätte PETN Sprengschnüre verwendet im WTC

 

[Lupo]

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Hm ... mal eine Frage - losgelöst von Sprengstoff und/oder Thermit:

Wer schon einmal z.B. einen Leitungsschlitz gezogen hat, weiß, wie sehr es staubt, wenn eine Wand, und sei es nur partiell, angekratzt wird. Und bei den Einstürzen sind einige 100 000 t verbautes Material mehr als nur angekratzt worden. Meines Erachtens ist es eigentlich zu erwarten, dass das staubt wie sonstwas.

Warum eigentlich sollen die Gebilde, die auf den 9/11 Videos bei und nach den Einstürzen durch's Bild wabern, pyroklastische Wolken sein und nicht einfach zwar große, aber nichts desto trotz ordinäre Staubwolken? An welchen Kennzeichen wird das fest gemacht?

 

[Dengel Fritze]

AW: WTC: Thermit und pyroklastische Wolken

Hm ... mal eine Frage - losgelöst von Sprengstoff und/oder Thermit:

Wer schon einmal z.B. einen Leitungsschlitz gezogen hat, weiß, wie sehr es staubt, wenn eine Wand, und sei es nur partiell, angekratzt wird. Und bei den Einstürzen sind einige 100 000 t verbautes Material mehr als nur angekratzt worden. Meines Erachtens ist es eigentlich zu erwarten, dass das staubt wie sonstwas.

Warum eigentlich sollen die Gebilde, die auf den 9/11 Videos bei und nach den Einstürzen durch's Bild wabern, pyroklastische Wolken sein und nicht einfach zwar große, aber nichts desto trotz ordinäre Staubwolken? An welchen Kennzeichen wird das fest gemacht?

Das warum können dir nur Truther beantworten, ich vermute mal Pyroclasti klang besser als Sprengflugstreuung. Eine Pyroclastische Wole ist eine Glut Wolke die aus Flüßigem Gesteinsmaterial entsteht. Künstlich kann sie durch eine A-Bombe erzeugt werden. Natürlich durch Vulkane. Eine Glutwolke aus Flüssigem Eisen lässt sich mit einem Thermit Linear Cutter erzeugen Erstmals 2003 von Dipl.Geol. Hopfe Austria eingesetzt. Das Verfahren krant noch an der Zündtechnik, da gewährleistet seien muss das bei der Zündung 2/3 der Ladung gezündet seien müssen. Vorher wurde Tehrmit eher eingesetzt als begleitung zu einer Sprengung um durch die Hitze die Stahlträger gezielt zu schwächen und so die Menge an einzusetzendem Sprengmitteln zu verringern, zumeist in den USA. Ein weiters Problem des Linear Cutters ist das es verschiedentlich zu einem Verschweisen der Träger gekommen ist nach dem Ende der Reaktion.

 

[Ehemaliger_User]

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Wer schon einmal z.B. einen Leitungsschlitz gezogen hat, weiß, wie sehr es staubt, wenn eine Wand, und sei es nur partiell, angekratzt wird.

Oja, das geht echt gut ab. Einen Schlitzfräser ohne Absaugeinrichtung nutzen nur Lebensmüde oder wenn doch, dann eigentlich nur einmal. Beim zweiten Mal wird abgesaugt. Unseren Rohbau habe ich in kurzer Zeit so richtig gut eingenebelt.

... und nicht einfach zwar große, aber nichts desto trotz ordinäre Staubwolken? An welchen Kennzeichen wird das fest gemacht?

Sieht aus wie ... Auch ich beteilige mich am Warten auf eine Antwort. Wir hatten mal einen FF-Einsatz, bei dem wir alarmiert wurden, weil der Staub einer Mischanlage [*] so aussah wie der Vollbrand eines Scheunendaches. Die haben abends in der Dunkelheit noch gearbeitet und der Arbeitsscheinwerfer mit seinen dreieckigen Lichtkegel sorgte zusammen mit dem Staub für den entsprechenden Eindruck. Und das noch am Sonntag ... Ja, der Staub war beim näheren Hinsehen hell und nicht schwarz, aber es sah halt fast so aus.

[*]
So ungefähr sieht eine Mischanlage aus:
aus Tunnel Höllberg

 

[Zett eL]

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Wir haben hier mehrere Threads, hunderte Seiten, tausende Posts dazu, ich wärm das nicht mehr auf.

Es ist nunmal Fakt, das Thermit KEIN Sprengstoff ist, er macht nicht bumm, er explodiert nicht, er implodiert nicht, er fliegt nicht in die Luft. KEIN Sprengstoff.
[...]
Das wichtigste aber ist, das es den Physikalischen Gesetzen gehorcht, heisst, man brennt nicht einfach so horizontal einen Träger durch. (Und genau das ist der Punkt, an dem es SEHR WICHTIG wird, das Thermit KEIN Sprengstoff ist.)

Also wenn Du Dir die entsprechenden Threads mal zu Gemüte geführt hast, solltest Du eigentlich wissen, dass es so ein Video von einem Herrn Jonathan Cole gibt, in dem er mit Thermit (+Schwefel) vorführt, dass das Zeug bei geeigneter Verdämmung durchaus
- Bumm macht
- im wahrsten Sinne in die Luft fliegen kann
- horizontal schneiden kann
https://www.youtube.com/watch?v=kscTVnEcPMk

Man sollte zudem berücksichtigen, dass in 9/11-Diskussionen mit "Thermit" oft "Nano-Thermit" gemeint ist, bei dem man von noch mal etwas anderen Eigenschaften ausgehen kann. Durch die extrem geringe Partikelgröße reagiert das Zeug grundsätzlich noch mal um einiges schneller als herkömmliches Thermit.
Da Nano-Thermit hauptsächlich in der militärischen Forschung ein Thema ist, findet man leider nicht allzu viele genaue Informationen darüber. Aus dem Gedächtnis weiß ich noch von Quellen die besagen, dass die Eigenschaften von Nano-Thermit sehr unterschiedlich sein können, je nachdem, welche Zusätze und welche Mischverhältnisse zugrunde liegen. Es ist gar die Rede davon, dass das Zeug Schicht für Schicht "aufgebaut", bzw als Pulver, als Gel oder eben als fester Stoff produziert werden kann. Es lassen sich z.B. die Reaktionsgeschwindigkeiten mehr oder weniger nach Belieben "einstellen".
Wiki schreibt immerhin:
"Aufgrund seiner deutlich erhöhten Reaktionsrate im Vergleich mit herkömmlichen Thermit wird Nanothermit auf seine Verwendung als möglicher Ausgangsstoff zur Herstellung neuer, explosiverer Bombentypen hin erforscht"
https://de.wikipedia.org/wiki/Nanothermit#Anwendungen

 

[Dengel Fritze]

AW: WTC: Thermit und pyroklastische Wolken

Also, nicht eine Verdämmung, laut Some ist hier Wissenssprech angesagt, führt zu einem Akustischen ereignis sondern Isolation. Wobei das Akustische geräusch nicht einer Explosion gleicht sondern einer spontanen Druckentladung eines unter Druck stehenden Hohlkörpers. Es entspricht also eher dem Plop einer Treibladung denn einer Explosion. Ein in die Luft Fliegen gibt es nicht, da es nur einen Druckausgleich gibt. Innere des Zylinders gegenüber aussendruck. Horizontal oder auch Vertikal Schneiden geht nur mir einer Recht Komplizierten anordnung von Linear Cutter Ladungen. HIer ist zu beachten das die erhöhung der Reaktionsgeschwindigkeit vorallem eines bewirkt der Stahl wird erhitz aber nicht geschmolzen.

Ich hatte ja schon an einem Anderen Ort daraufhingewiesen das die Zeit die auf einen Stahl bei Erhitzung einwirkt Relevant ist. Um Stahl zu Schmelzen muß man Laienhaft erklärt waretne wie bei der Herdplatte bis sie eben Vollständig erhitzt ist. Das dauert eben seine Zeit.

Auch wenn Thermit unter die Schneidladungen fällt kann es nicht Schneiden, sondern nur Schmelzen, Dieser Prozess dauert. Möchte man verhindern das anschliesend der Stahl wieder miteinander Verschmilzt muss man sicherstellen das eine Glutwolke entsteht, die das Geschmolzene Material abtransportiert.

Zum Thema Nano Thermit und was es alles kann, für den berreich der MICs hatte ich vor mehreren Jahrzehnten eine Stelle als WiAssi, und hierzu gilt die Träume von damals einen Individuell einstellbare Schneidladung zu bekommen sind auch die Träume heute.


Das ist heute an Thermit verfügbar:

Richard Nakka's Experimental Rocketry Site

Aber wie so oft Wiki weiß mehr als die Wissenschaft

 

[Ein wilder Jäger]

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Die Schneidladungen werden in dem Filmbeitrag über die Sprengung des Mastes gezeigt. Aber was rede ich...

 

[Lupo]

AW: WTC: Thermit und pyroklastische Wolken

Ich bleibe mal penetrant:

[...]Warum eigentlich sollen die Gebilde, die auf den 9/11 Videos bei und nach den Einstürzen durch's Bild wabern, pyroklastische Wolken sein und nicht einfach zwar große, aber nichts desto trotz ordinäre Staubwolken? An welchen Kennzeichen wird das fest gemacht?

Logos schreibt in seinem Blog :

kritischer Sachverhalt: Beim Zusammenbruch war eine große pyroklastische Wolke zu sehen

und führt weiter aus:

Dieser Punkt an sich ist unstrittig. Allerdings wird er von offizieller Seite schlicht weg ignoriert: der NIST-report äußert sich dazu gar nicht. Warum? Weil NIST ein abhängige Regierungsbehörde ist und durch Brände zusammenstürzende Gebäude KEINE pyroklastische Wolken erzeugen! Ist also vom wissenschaftlichen Standpunkt "durch Brand einstürzendes Gebäude" in der Lage, das Entstehen einer pyroklastische Wolke zu erklären? NEIN! Für kontrollierte Gebäudesprengungen allerdings sind pyroklastische Wolken typisch!

Es verblüfft etwas, dass sich in einem Aufsatz, in dem ad nauseam behauptet wird, der reinen wissenschaften Vorgehensweise verpflichtet zu sein, derartige Argumentationen finden. Die Aussagen sind keineswegs unstrittig, sondern derart gewagt, dass entsprechende, fundierte Nachweise dringend erforderlich gewesen wären.

Zu Zitat 1:
Selbst der vom Autor selbst verlinkte Wiki-Artikel (und auch alle weiteren gegoogelten Quellen) nennt als Herkunft für pyroklastische Ströme ausschließlich geologische Ereignisse. Der Herkunft nach kann es also kein pyroklatischer Strom gewesen sein. Es könnte allerdings sein, dass der Autor eigentlich eine Wolke meinte, die dem Wesen nach einem pyroklastischen Strom entspricht. Hierzu einmal eine andere, kurze Begriffserklärung:

Pyroklastische Wolken (Pyroklastische Ströme) stellen eine heiße Feststoff- (Asche, Bims, Gesteinsfragmente) Gasdispersion dar, die sich während peleanischer explosiver Eruptionen oder beim Einbrechen eines Lavadoms überquellend, absteigend (hangabwärts) oder zurückfallend bewegt. Sie können hohe Geschwindigkeiten bis zu 250 km/h erreichen; die Temperaturen dieser Ströme/Wolken liegen zwischen 570 °C und 1.470 °C.
aus: https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Pyroklastische Wolke?lang=de&language=german

Bis auf das Charakteristikum "Feststofffragmente" (=Staub), trifft ganz offensichtlich nichts davon auf die Staubwolke nach dem WTC 7 Einsturz zu. Davon, dass dieser Punkt unstrittig sei, kann also keine Rede sein. Im Gegenteil wird er ziemlich widerlegt.

Zu Zitat 2:
Die Energie des Sprengstoffs bei einer kontrollierten Gebäudesprengung wird eher dazu genutzt, die Integrität der tragenden Gebäudeteile aufzuheben, um auf diese Weise den Einsturz herbei zu führen. Wenn das Gebäude dann in sich zusammensinkt, dann sind die Sprengungen und deren Wärmeerzeugung längst vorbei. Woher sollen dann in der beim Einsturz entstehenden Staubwolke die für einen pyroklastischen Strom typischen hohen Temperaturen herkommen? Es wäre ein ziemlicher Overkill, bei der Sprengung des Gebäudes einen Energieeintrag vorzunehmen, der große Mengen einer Feststoff-Gasdispersion mit Temperaturen von 570 bis 1470 °C erzeugt und dann die Umgebung gefährdet. Und dass derlei typisch für kontrollierte Gebäudesprengungen sei, ist alles andere als unstrittig.

Was bleibt jedoch von einem "pyroklastischen Strom" übrig, wenn ich die hohen Temperaturen, die auch durch die Vorsilbe "pyro" angedeutet werden, weglasse? Und inwieweit soll dann der verbleibende "klastische Strom" dann von anderen Staubwolken so klar zu unterscheiden sein, dass er ein unstrittiges Argument zur Beurteilung des WTC 7 Einsturzes darstellt?

Und so entpuppt sich auch die angeblich unstrittige "pyroklastische Wolke" als eine aus der Luft gegriffene Behauptung, auf der eine Argumentation ohne jede Substanz aufbaut.

 

[Zett eL]

AW: WTC: Thermit und pyroklastische Wolken

Woher sollen dann in der beim Einsturz entstehenden Staubwolke die für einen pyroklastischen Strom typischen hohen Temperaturen herkommen?

Vielleicht kommst Du drauf, wenn Du Dir den Thread-Titel noch mal anschaust...

 

[Ehemaliger_User]

AW: WTC: Thermit und pyroklastische Wolken

Vielleicht kommst Du drauf, wenn Du Dir den Thread-Titel noch mal anschaust...

Der erzeugt auch keine Energie, die nicht mehr da ist.

 

[Zett eL]

AW: WTC: Thermit und pyroklastische Wolken

Das tun auch Vulkane die pyroklastische Ströme erzeugen nicht...

 

[Ehemaliger_User]

AW: WTC: Thermit und pyroklastische Wolken

Das tun auch Vulkane die pyroklastische Ströme erzeugen nicht...

Sie wandeln Energie um, in Ordnung. Wie auch immer, es gab keine pyroklastischen Ströme, aber Staub in Hülle und Fülle.

 

[Lupo]

AW: WTC: Thermit und pyroklastische Wolken

@Zett El

Schön, ich nehme mal den Threadtitel als Behauptung.

Und? Es ist also typisch für kontrollierte Gebäudesprengungen, dass die Restwärme der Explosion in einer 570 ... 1470 °C heißen Feststoff- und Gasdispersion durch die Straßen wabert?

Also: Erst einmal bitte den Nachweis, dass es sich überhaupt im einen wie dem anderen Fall um pyroklastische Wolken handelt.

Ich halte es außerdem für Unfug, dass sich die beim angeblichen Abbrand des Thermits entstehende Wärme so lange in so hohen Temperarturen halten soll, dass es ausreicht, viele Tonnen Bauschutt, die erst im Verlauf etlicher Sekunden nach Zündung beim Einsturz entstehen, derart aufzuheizen.

Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren überzeugen ... wenn das, was kommt, auch überzeugend ist.

 

[Zett eL]

AW: WTC: Thermit und pyroklastische Wolken

Ich schließe aus, dass die WTC-Staubwolken in nennenswertem Umfang 570-1470°C heiß gewesen sein können. Wenn damit "pyroklastisch" widerlegt ist, dann ist dem so, ich will hier keinen gegenteiligen Standpunkt vertreten.

Dennoch scheint es mir in Anbetracht des Thread-Titels mit Verlaub etwas kurzsichtig, sinngemäß die Frage aufzuwerfen, woher denn bei einer typischen Sprengung die Temperaturen kommen sollten. Die Verwendung von Thermit ist nicht typisch für Gebäudesprengungen (auch wenn sie seit 9/11 offenbar typischer geworden ist). Thermit erzeugt Temperaturen von über 2000°C, es produziert dabei flüssiges Eisen als Reaktionsrückstand.
Und ich finde in diesem Thread gehört es einfach mal erwähnt, dass die WTC-Wolken als heiß beschrieben wurden (offensichtlich nicht tödlich heiß). Klar, es gab die Feuer, aber reichen die als Erklärung? Ich denke man kann es zumindest mal als eines von vielen Hitzephänomenen nennen.

 

[Lupo]

AW: WTC: Thermit und pyroklastische Wolken

Wahrscheinlich wirst Du Dich jetzt über die Antwort wundern, aber ich kann nicht behaupten, dass die pyroklastische Wolke widerlegt sei. Sie erscheint nur in Anbetracht dessen, was man so zu diesem Thema findet, wenig glaubwürdig.

Im Prinzip ist es ja auch egal, ob diese Wolke jetzt exakt "pyroklastisch" ist oder nicht. Ich bin ja kein Wortklauber. Aber: In Logos Argumentation ist ja ein wesentlicher Punkt, dass sich die Staubwolken nach Sprengungen von Staubwolken nach "normalen" Einstürzen unterscheiden und die WTC 7-Wolke die typischen Merkmale einer Wolke nach Sprengung trägt.

Und diese Behauptung müsste er ja irgendwie auch nachvollziehbar machen können ...