Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

[dtrainer]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

Warum war das nötig?

Ob das nötig war, kann ich nicht beurteilen. Ich sehe das vor dem Hintergrund der Streitigkeiten zwischen Kaiser und Papst (Investiturstreit), verursacht dadurch daß der Papst ebenfalls weltliche Macht beanspruchte, was ich ja schon erwähnt habe, damit verließ die Kirche ihren nicht-weltlichen Auftrag. Daß der Kaiser sich dem widersetzte, ist ja verständlich.

diese Bildung längst nicht für jedermann zu haben war, das ändete sich erst als die Kirche an Einfluss verlor:

Der übliche Weg war, daß man in ein Kloster eintrat um dort Schriften zu studieren. Das war für jedermann möglich und unter Adligen weit verbreitet.
In Städten gab es zusätzlich Schulen die nicht vorausetzten daß man zuerst in ein Kloster eintrat.
Luzie, das waren erste Anfänge. Ein Vergleich mit heutigen Bildungssystemen ist unsinnig; bedenke daß selbst Adlige meist Analphabeten waren, von Handwerkern oder Bauern mal ganz zu schweigen.
Aus diesen Anfängen hat sich aber das heutige Bildungssystem entwickelt. Wenn du vergleichst, dann bitte mit anderen Kulturen. Da wirst du mühelos erkennen daß Bildung wie wir sie heute kennen, sich im christlichen Raum entwickelt hat.

Es ist ja nett, daß ihr euch bemüht mich vom Gegenteil zu überzeugen, aber so ganz kann ich immer noch nicht einsehen was genau jetzt der Verdienst der kath. Kirche bezüglich Wissenschaft und Bildung ist.

Förderung. Auch wenn sie dabei Fehler begangen hat.

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

Hallo Luzie,

Denn auf beiden Seiten galten die Lehren von Aristoteles und Ptolemäus als unantastbar.

Ja leider findet man immer wieder solcherlei Falschaussagen auf Wiki.

Er kritisiert eine von vielen Dominikanern verfolgte Methode, die sich am Wissenschaftsverständnis, der Methode, den Begriffen und einigen Thesen des Aristoteles orientiert.

Zitat aus Bonaventura Quelle: Quaestiones disputatae de mysterio Trinitatis

Um bei Wiki nicht Opfer von Falschaussagen zu werden ist es wichtig immer auch die Quellen zu verfolgen.
Bonaventura war 17 Jahre lang Leiter des Franziskaner Ordens als solches der für die Lehre zuständige Großmeister des Ordens. Schon zu Lebzeiten wurde er als 2. Ordensgründer angesehen und seine Schriften und Reden galten als Lehranweisungen für den gesamten Orden. Die Europa weite Verbreitung von Abschriften des Collationes in Hexaemeron zeigt wie emsig die Franziskaner daran Arbeiteten seine Lehren zu verbreiten. Hier findest du den Text im Original zum nachlesen:

Bonaventure: Hexaemeron

Die RKK war keine Homogene masse. Die Verfolgung von Galilei ist auch ein Zeichen dafür das zu seiner Zeit die Dominikaner die Deutungshoheit im Vatikan inne hatten. Das heißt auch das die Lehren die in Dominikanerklostern und in Franziskanerklostern und Schulen gelehrt wurden sich deutlich unterschieden. Für die Recherche in bezug auf die Lehrmeinungen der Franziskaner hier noch ein Link:

The Franciscan Archive

Wir sehen hier das Hawkins zwar Physik studiert hat aber bei seiner aussage zur Ionischen Idee die Franziskaner vergessen hat. Auch siehst du in dem Archiv der Franziskaner das es für Sie mit sehr großem Gewicht belegt war die Armen Menschen zu Lehren. Also nicht nur mit Religion zu beseelen sondern auch in den Wissenschaften zu unterweisen. Das heist Förderung und Verbreitung von Wissen ist das Verdienst der Kirche.

Liebe Grüße

Hermann

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

Hallo Luzie hier noch ein Edit zu meinem Vortrag;

Ach und das die Idee vom heliozentrischen Weltbild des Aristarch von Samos ca. 300 v.Chr. fortan in "vielen wissenschaftlichen Veröffentlichungen" Einzug hielt bezweifel ich ebenfalls, denn:
Zitat aus dem Buch "Der grosse Entwurf"

Die Schriften von Aristarch von Samos und Ihre Wirkung auf die Wissenschaft:

Aristarch von Samos (3. Jahrhundert v. Chr.) soll als einer der ersten ein heliozentrisches Weltbild vorgeschlagen haben, beeinflusst durch die Überlegungen von Philolaos. Indessen sind Aristarchs Schriften verloren gegangen, und die genaue Natur seiner Argumente ist nicht bekannt. Als er seine Thesen niederschrieb, wurde gerade die Größe der Erde durch Eratosthenes exakt berechnet. Aristarch selbst maß die Größe und den Abstand des Mondes und der Sonne. Während seine Berechnungen für den Mond annehmbar waren, waren die, die er für die Sonne errechnete, sehr weit von modernen Standards entfernt, aber immerhin ein ernst zu nehmender Anfang. Möglicherweise haben auch andere Wissenschaftler es für sinnvoller gehalten, dass die Erde sich bewegt, als dass die sehr große Sonne um sie kreist.

aus Heliozentrisches Weltbild

Etwas zu bezweifel, könnte anstelle von widerspruch, sollte einen Menschen dazu veranlassen sich Wissen anzueignen.

 

[Luzie]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

Das möchte ich gerne - mir Wissen aneignen.
Also die Lehren von Aristoteles und Ptolemäus galten für die Kirche nicht als unantastbar, das ist lediglich eine Falschaussage bei Wiki.
Leider find ich nichts , ausser deiner Aussage, was das Gegenteil beweist.
Auch wenn ich nach Franziskanern oder Bonaventura suche, finde ich keine klare Ausführungen bezüglich Naturwissenschaften.

Die Collationes stehen philosophisch in der neuplatonisch-christlichen Tradition von Dionysius Areopagita und Augustinus und setzen sich kritisch mit Aristoteles auseinander.

Collationes in Hexaemeron

Was genau waren die Kritikpunkte , wo steht das?
Deine beiden Links bringen mich da nicht weiter, der erste ist zu lateinisch, der zweite zu unübersichtlich, denn ich habe genausowenig Lust wie du, stundenlag Franziskanerlektüre zu wälzen, bis ich evtl. mal das finde, wonach ich suche.
Was du mit deinem zweiten Beitrag ( Edit ) sagen möchtest erschließt sich mir nicht.
Was genau die Franziskaner den armen Menschen beigebracht haben, wäre interessant zu wissen.
Ich habe da noch das Gerücht von " Schrift und Bildungsmonopol der Kirchen " im Kopf und das die " christlichen Schriftgelehrten " Unmengen an Dokumenten in ihrem Sinne gefälscht haben.
Somit könnte sie ( die Kirche ) doch ausschließlich " Bildung " vermittelt haben, die ihren Interessen entsprach ( Autorität, Machterhalt und Geldvermehrung )

Bei dieser Massivität und Gewalt - in physischer, psychischer und sozialer Hinsicht - beim Durchsetzen bzw. beim Aufrechterhalten der Glaubensvorstellungen verwundert es kaum, dass es so lange gedauert hat, bis - anknüpfend bei alten griechischen Vorstellungen - ein Versuch gemacht wurde, andere Methoden der Wahrheitsfindung zu etablieren. Erschwerend kam noch hinzu, dass die Kirche im Mittelalter praktisch ein Bildungsmonopol und ein Schriftmonopol hatte.

Damit hatte die katholische Kirche zunächst auch ein Wahrheitsmonopol.

Wie bis zum heutigen Tage wurde auch dieses Monopol missbraucht. Insbesondere wurde es zur Vernichtung der Andersgläubigen benutzt. In dem man ihre Bücher auslöschte oder fälschte konnte auch die Geschichte in ihrem Sinne gefälscht werden. Wie der große Bruder in George Orwells Roman "1984" kontrolliert der die Zukunft, der die Vergangenheit kontrolliert.

http://www.dittmar-online.net/religion/anschauung.html

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

Hallo Luzie,

also Nochmal:

Es gab einen frühen Vorschlag unter Dominikanern, dass der Unterricht dieser Lehre verboten werden sollte, was aber nicht durchgesetzt wurde.

Quelle: Heliozentrisches Weltbild

Wo bitte hast du die Information her das der Unterricht zu dieser Lehre nicht stattfand?
Es mag ja deinem Weltbild entsprechen nach allem zu suchen was deine Vorurteile bestätigt, die hat aber mit Forschung und Wissenserwerb in Wissenschaftlicher Art und weise nichts zu tun. Es vergeht einem auch schnell die Lust mit jemanden der nicht Ergebnis offen Diskutieren kann in einen Disput einzutreten. Hier in diesem Strang geht es darum ob die Kirche Wissenschaften Verfolgte. Am Beispiel des Heliozentrischen Weltbildes sehen wir das es entgegen der Vorherrschenden Meinung nicht nur nicht Verfolgt wurde sondern auch gelehrt wurde.

Bringe doch bitte einmal ein Beispiel von Wissenschaften die von der RKK Verfolgt wurden

Liebe Grüße

Hermann

 

[Luzie]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

Lies doch mal den ganzen Text im Zusammenhang.
Mag sein, daß die kath. Kirche Wissenschaften nicht öffentlich verfolgt hat, da hatte sie wesentlich subtilere Methoden.
In keinem Fall hat sie aber, ihrer Glaubensdoktrin widersprechende Erkenntnisse toleriert, oder dahingehende weitere wissenschaftliche Forschung unterstützt.
Im Gegenteil, je unwissender und unterdrückter das Volk gehalten wude, umso besser ihre Chance bei ihren, im gross angelegten Stil betriebenen , Geschichts und Urkundenfälschungen nicht ertappt zu werden.

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

Hallo Luzie,

In keinem Fall hat sie aber, ihrer Glaubensdoktrin widersprechende Erkenntnisse toleriert, oder dahingehende weitere wissenschaftliche Forschung unterstützt.

Wenn du dir da so sicher bist wirst du ja auch Beweise haben das in keinem Fall Tolleriert wurde. Allerdings ist nicht Tollerierung keine Verfolgung.Die von dir vermuteten Subtilen Methoden hatte ich bitte auch genauer Präzisiert. Also nicht immer diese Vorurteilsbehafteten Allgemeinplätze bitte.

Nicht Tollerierung wäre ja nur für Gläubige Christen von belang.

Liebe Grüße

Hermann

 

[Luzie]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

Also gut, wie wurden Meinungen bezeichnet, die von den Lehren der Kirche abweichten ?

Häresie (von altgriechisch αἵρεσις/haíresis; dt. Wahl, Anschauung, Schule, Ketzerei)[SUP][1][/SUP] oder Heterodoxie (von ἑτεροδοξία/heterodoxia; dt. verschiedene Meinung)[SUP][1][/SUP] ist eine Bezeichnung für eine Lehre, die im Widerspruch zur Lehre einer christlichen Großkirche oder einer anderen vorherrschenden Auffassung steht und beansprucht, selbst die Wahrheit richtiger zum Ausdruck zu bringen.

Was passierte nun mit Menschen , die die Frechheit besaßen einer Lehre anzuhängen oder diese gar zu verbreiten, die im Widerspruch zur kirchlichen Lehre stand?

Das historisch erste Mittel der Orthodoxie gegen die Häresie war einfache Polemik. Man behauptete, die Irrlehrer selber seien als Personen moralisch verkommen. Im Hintergrund steht die schon aus der Heiden-Polemik bekannte Anschauung, dass falsche Lehre von Gott und falsche Moral ursächlich zusammenhängen. Hierbei wird die Lehre der Gegner nicht dargestellt, um dann widerlegt zu werden. Auf die Dauer war dies Verfahren aber nicht ausreichend zur Eindämmung der Häresie. Die Orthodoxie musste sich auch über die eigene Lehrgrundlage klarer werden und diese positiv den Irrlehren der Häresie gegenüberstellen. Dazu war es auch erforderlich, sich mit den Irrlehren näher vertraut zu machen und diese im Rahmen ihrer Widerlegung auch darzustellen.

Es ging demnach nicht darum, wissenschaftliche Erkenntnisse zu akzeptieren und diese weiter zu erforschen, sondern um deren Widerlegung.
Was wenn das nun nicht gelang?

Ein weiteres Mittel im Kampf gegen die Häresie war auch physische Gewalt. Im Jahre 385 wurden bereits spanische Häretiker (Priscillian mit 6 Gefährten) wegen Häresie in Trier hingerichtet. Im Mittelalter war Häresie nicht nur ein Problem der Kirche, sondern ebenso der weltlichen Macht, die eine Abweichung vom rechten Glauben einer staatsfeindlichen Haltung gleichsetzte und zwar deshalb, weil Häretiker oft die Leistung von Eiden verweigerten, die jedoch ein zentraler Bestandteil des mittelalterlichen Vertragswesens waren. Es kam vor, dass weltliche Fürsten von der Kirche forderten, Häretiker zur Ordnung zu rufen.
Im 11. und 12. Jahrhundert befahlen Päpste, Häresie mit Gefangenschaft und Einzug des Eigentums zu bestrafen und drohten den Fürsten, die Häretiker nicht bestraften, mit Exkommunikation.

und damit nicht genug

Exkommunikation galt im Mittelalter als schwerste Bestrafung, und wurde auch so empfunden, da sie die einzelne Person vom Leib Christi, seiner Kirche, trenne und somit die Erlösung verhindere. Die Exkommunikation oder die Androhung der Exkommunikation genügten oft, Häretiker zum Abgehen von ihren Überzeugungen zu bewegen.
Nach Auseinandersetzungen mit Häresien wie den Katharern (Albigensern) oder den Waldensern wurde in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts die Inquisition gegründet. Die Inquisition war von Anfang an eine Zusammenarbeit zwischen Kirche und Staat gegen Häretiker.

Fazit, wer sich nicht den Lehren der Kirche unterwarf, setzte seine "Erlösung" aufs Spiel oder landete vor der Inquisition.

Häresie

 

[dtrainer]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

Bei Häresie geht es aber nicht um Wissenschaft, sondern um vom Christentum abweichende religiöse Lehren.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

In keinem Fall hat sie aber, ihrer Glaubensdoktrin widersprechende Erkenntnisse toleriert, oder dahingehende weitere wissenschaftliche Forschung unterstützt.

In der Renaissance vertrat die römisch-katholische Kirche den Standpunkt: Wenn die Bibel naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu widersprechen scheint, haben wir die Bibel an dieser Stelle noch nicht richtig verstanden. Wer, außer der hohen Geistlichkeit, förderte denn überhaupt die Wissenschaft und wer, außer der Kirche, betrieb sie?

Im Gegenteil, je unwissender und unterdrückter das Volk gehalten wude,

Die Kirche war allerdings die einzige Institution, die "dem Volk" Bildungs- und Aufstiegschancen bot, die sich gegen den absoluten Herrschaftsanspruch des Adels wandte und die solche Freiheiten wie die Testierfreiheit durchsetzte.

umso besser ihre Chance bei ihren, im gross angelegten Stil betriebenen , Geschichts und Urkundenfälschungen nicht ertappt zu werden.

Wovon redest Du? Von der Konstantinischen Schenkung?

Du scheinst irgendwie anzunehmen, in vorchristlicher Zeit sei alles besser gewesen und die Kirche habe eine Art Verschwörung angezettelt und das finstere Mittelalter inszeniert.

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

Hallo Luzie,

die Wissenschaft ist keine Abweichende Religion im sinne der Haeresie. Daher auch nicht Thema dieses Strangs. Ich hätte gerne noch die Antworten auf die offengebliebenen Fragen.

Liebe Grüße

Hermann

 

[Luzie]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

Ich rede z.B. hiervon:

Der renommierte Historiker Heinz Quirin und Hans-Ulrich Niemitz, Professor für Technikgeschichte an der Universität Leipzig, sprechen von einer groß angelegten Fälschungsaktion der Kirche, die im Mittelalter alle Dokumente vernichten oder manipulieren ließ. Hunderte von Mönchen waren im Vatikan und den Klöstern damit beschäftigt Pergament zu beschreiben und erfanden 300 Phantom-Jahre mit Päpsten und Kaisern, die nie gelebt haben.

Das manipulierte Mittelalter - Geschichte

und davon:

Der Argusblick der Diplomatiker hat den mittelalterlichen Klerus ins kriminelle Milieu gerückt. Von "Erzbetrügern" und einer "Massenepidemie an Fälschungen" ist in der Zunft die Rede.Bereits in den achtziger Jahren schlug der Nestor der deutschen Diplomatik, Horst Fuhrmann, 72, wie mit der Abrißbirne gegen das vom Klerus errichtete Truggebäude. Sein Fazit: Die Skriptorien hätten Fakten umgebogen "wie das Wahrheitsministerium bei George Orwell".

DER SPIEGEL 29/1998 - Schwindel im Skriptorium

 

[dtrainer]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

Selektives Zitieren?

Wenn auch die Altersbestimmung mit der C-14-Methode nicht immer exakt ist, so belegt sie doch zusammen mit der Dendrochronologie (Altersbestimmung durch Zählung der Jahresringe von Bäumen) die klassische Geschichtsschreibung, was freilich von dem Autor Uwe Topper, einem weiteren Chronologiekritiker, ebenfalls bezweifelt wird.

[aus deinem freenet-link)
Dieser Satz gefällt dir wohl nicht, weil du eine Behauptung schon als Fakt ansehen willst.
Ich nenne das Fälschung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erfundenes_Mittelalter

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

Hallo Luzie,

welche Wissenschaft wird Verfolgt wenn die Kirche Ihre eigene Geschichte Fälscht, Päbste und Jahrhunderte erfindet?

Liebe Grüße

Hermann

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

Die 300 Phantomjahre nimmt kein Wissenschaftler ernst, das ist eine spinnerte Idee.

Urkunden wurden natürlich in Masse gefälscht oder auch "gefälscht". Sehr bekannt ist das Privileg Hamburgs als "Freie und Hansestadt" und die Erhebung der österreichischen Herzöge zu "Erzherzögen", um für dreiste und bewußte Fälschungen zwei Beispiele aus Bürgertum und Adel zu nennen, denn das konnte nicht nur der Klerus.

Was "Fälschungen" angeht: Sehr oft handelt es sich um Ersatz für verlorengegangene oder beschädigte Urkunden. Außerdem gab es einen Denkansatz, der heute schwer zu verstehen ist: Wenn es für eine unbestreitbar wahre Tatsache keine Urkunde gab, dann war dieser Zustand, war die Nichtexistenz einer Urkunde "falsch", und die Schaffung einer Urkunde stellte ihn "richtig". Dahinter steckte keine Betrugsabsicht.

Dieselbe Kirche, deren Mönche Schenkungsurkunden gefälscht haben, stellte im übrigen die Beamten für die königlichen und kaiserlichen Kanzleien, die sich bemühten, derartige Entfremdung von Reichsgut zu verhindern. Die Kirche war nicht eine straff geführte Kaderorganisation wie die kommunistische Partei; das zu glauben, hieße ihre Strukturen, ihre Aufgaben und ihr Selbstverständnis gründlich mißverstehen.

 

[Luzie]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

Hallo Luzie,

welche Wissenschaft wird Verfolgt wenn die Kirche Ihre eigene Geschichte Fälscht, Päbste und Jahrhunderte erfindet?

Liebe Grüße

Hermann

Jetzt solltest du mal beweisen welche Wissenschaften es denn genau waren, die von der Kirche anerkannt und gefördert wurden. Da Wissenschaft nicht zwangsläufig mit unbeweisbarem Glauben harmonisiert würde mich das endlich mal interessieren.
Ich hab keine Lust mehr mich durch die Kirchengeschichte zu wälzen und nach Beweisen zu suchen, die du eh nicht gelten lässt.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

Wenn Du jetzt erst nach Beweisen suchen mußt, ist Deine bisherige Auffassung vielleicht schlecht begründet.

 

[Luzie]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

Ihr verlangt doch ständig nach Beweisen, meine persönliche Auffassung reicht ja nicht.
Wenn Menschen mit abweichenden Meinungen der Häresie angeklagt wurden, zählten dazu doch wohl auch die Wissenschaftler, oder etwa nicht?
Was soll denn diese Differenzierung zwischen christlichen und nicht christlichen Wissenschaftlern?
Durften erstere sich durch ihre Forschungen geistig nicht weiterentwickeln und sind letztere tatsächlich verschont geblieben?
Gehörte das sogenannte Hexenwissen, die Kräuterkunde und die dadurch entstehenden medizinischen Kenntnisse nicht auch zur Wissenschaft und wurden diese Frauen nicht Opfer eines
Inquisitionsverfahren , in dem sie unbekleidet von geilen, perversen Pfaffen gefoltert und zum Tod auf dem Scheiterhaufen verurteilt wurden?
Und aufgrund dieser Tatsachen soll ich nun glauben, daß wir unseren heutigen Wissensstand der kath. Kirche und nicht etwa deren "Opfern" zu verdanken haben?

 

[dtrainer]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

Völlig richtig, wer behauptet darf auch den Beleg dafür liefern.
War wohl ein Satz mit X....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wurde die nicht verstandene Wissenschaft von der Katholischen Kirche Verfolgt?

Daß es Hexen tatsächlich gegeben, es sich bei ihnen aber um weise Heilerinnen gehandelt habe, ist eine romantische Wunschvorstellung und völlig unbelegt. Dergleichen wird zwar in esoterischen Zirkeln und in Fantasyromanen wacker gepredigt, ist aber ebenso unwahr wie die Vorstellung, im Mittelalter habe man die Erde für eine Scheibe gehalten.