Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

[prometheus 141]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

Aber es ist süsses Gift. Wir verfrühstücken gern unsere Zukunft..

das nennt man kapitalistisches mangeldenken. dabei ersticken wir hier im überfluss
weil wir angebotverknappung kennen und die gier dadurch die nachfrage zu steigern, das herkömmliche nullsummenspiel alle verlieren, weil sie die fülle nicht erleben wollen oder können, die fülle, die uns jeder sonnenstrahl zeigt, jedes getreidekorn was sich vervielfacht und das ein bauer heute mit seinen maschinen alleine 150 menschen ernähren kann, nur wir kennen das noch nicht, zu unser aller vorteil zu teilen, sondern nur die gier des ICHS das sich isoliert fühlt und durch die mainstreetmedien in die richtung manipuliert wird.

 

[Purpose]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

Ich denke, dass es eine Frage der Betrachtung ist. Aus Sicht der Bankiers sind Zinsen und Zinseszinsen ein Segen, oder gar das achte Weltwunder. Fuer Menschen der anderen Seite sind Zinsen und die daraus entstehenden Effekte sicherlich ein Fluch.

Dabei denke ich jedoch, dass durch die Einfuehrung des Geldes als Zahlunsgmittel ein Zins auf geliehenes Geld legitim gewesen sein mag. Doch wie die Banken (oder das Kapital) es geschafft haben, die gesamte Welt unter ihre Fittiche zu bekommen ist mehr als imposant.

Sie sind in der Lage, aufgrund relativ geringen Eingenkapitals, erhaltes "echtes" Geld in Giralgeld zu verwandeln. Bspw. zahlt jemand 1000 Euro bei der Bank ein und diese wiederum verleiht basierend auf diesen 1000 Euro 10000 Euro oder gar 50000 Euro als Kredite weiter.

Spaetestens hier faengt das ganze System an, auf wackeligen Beinen zu stehen. Nicht nur, dass ploetzlich Geld im Umlauf ist, welches gar nicht existiert. Es muessen auch noch Zinsen auf nicht existierenden Geldes gezahlt werden welches natuerlich erst recht nicht exisitiert. Betrachtet man die Zinsen an sich, ist eine voellige Rueckzahlung schon nicht mehr moeglich, weil es nur eine definierte Menge Geldes gibt. Doch durch das Buch- oder Giralgeld wurde ein System entworfen, welches (aus Sicht der Kreditnehmer) frueher oder spaeter zum Scheitern verurteilt ist. Einige werden in der Lage sein, Kredite und Zinsen zu bedienen, waehrend andere in aussichtslosen Situationen sich wiederfinden.

Gute Beispiele des Kreditwesens und der Zinsen sind die afrikanischen Staaten. Diese werden genoetigt Kredite aufzunehmen, wohlwissend, diese niemals zurueckzahlen zu koennen. Die Konsequenz daraus ist, dass von diesem Moment an das Kapital von aussen sich in die Belange des Staates beginnt einzumischen und demnach Forderungen stellt, die selbstredend nicht dazu fuehren, dass es der Bevoelkerung und dem Staat besser geht. Nein, sie werden Personen in die Regierungen bringen, die das tun, was gefordert wird (Ausbeutung der Rohstoffe bspw. natuerlich ohne dass das Volk daraus Nutzen ziehen koennte). Die Souveraenitaet des Staates ist am Ende.

Gemaess des Falles, aufgrund dieser Situation wuerde ein Buerger oder Politiker auf die Idee kommen, die Staatsgewalt an sich zu reissen, um die Bevoelkerung an den Reichtuemern zu beteiligen, wuerde er vermutlich zwei Wochen spaeter als Warnung am Baum haengen.

Es laesst sich nicht von der Hand weisen, dass saemtliche Staaten auf dieser Welt (bewusst) von einer Krake unterdrueckt werden und aus eigener Kraft niemals mehr dieser Situation entfliehen koennen. Doch dies ist ja auch gar nicht geplant. Fuer das Kapital laeuft alles nach Plan. Auch fuer Europa sieht es auch Sicht der Masse nicht besser aus. Die Staaten sind hoffnungslos verschuldet und an die eigentliche Kreditsumme kommt schon lange keiner mehr heran. Es geht letztlich nur noch darum, die Zinsen zu bedienen. Dass durch diese (fuer die Staaten und seiner Buerger) Situation der Einfluss des Kapitals und der Zinsen die staatliche Unabhaengigkeit nicht mehr gewaehrleistet ist, liegt auf der Hand.

Demnach: Zinsen haben die Gesellschaften auf allen Kontinenten in eine Knechtschaft gebracht aus der sie nicht mehr herauskommen koennen. Untergang des Abendlandes fuer die unteren Kasten, absolute Kontrolle fuer die herrschende Klasse.

Alles eine Frage der Betrachtung

 

[Grubi]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

Hi

Siehst du denn eine Alternative?
Wie kann ich Menschen mit zuviel Geld dazu überreden mir etwas zu leihen?
Wie kann man da Anreize schaffen?

Gruss Grubi

 

[prometheus 141]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

@Purpose
sehr schön dargestellt, wer den mangel in uns erkannt hat, braucht keinen zocker mehr, er genießt das was ist, es stimmt das system der auslöschung der menschheit ist weit fortgeschritten braucht es 1000 gandhis? ich glaube nicht wenn 99% der menschheit weiß, wie sie versklavt wurden braucht es drei tage und der spuk ist vorbei, die vernetzungen sind heute sehr viel dichter und schneller, so geht es nach dern grundlage jeder ist ausreichend grundversorgt, weil die erde und dadurch wir auch von natur aus schenkende sind, und da spielt die luftnummer geld nun gar keine rolle mehr, jeder hat etwas zum tauschen und wenn es ein lächeln ist, was den anderen aufmuntert, denn der mensch lebt nicht vom brot allein.

 

[penta]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

@ purpose eine schöne Bestandsaufnahme, ja so sieht es zZt aus. Aber wo liegen denn die Alternativen zum jetzt. Die derzeitig vorherschende Situation kann nicht von dauer sein, denn es schwant mittlerweile selbst dem uninteressirtestem das wir mit dieser Politik verraten und verkauft sind. Jede Entscheidung die getroffen wird hat neben einem eigentlichem Aspect( dem Ursprung ) auch einen wirtschaftlichen Aspect. So wird die Nutzenstiftung einer politischen Entscheidung hauptsächlich am Nutzen für die Wirtschaft und des Kapitals festgemacht. Weiterhin wird viel zu kurzfristig gedacht.
Aber ich will hier nicht irgendwelche Phrasen dreschen, es wär schön wenn jemand mal wirklich ne Idee hätte. Einfach die Zinsen abschaffen , gut ist radikal, aber eben genauso falsch. Man muss erst mal neue Wertigkeiten schaffen, weg vom materiellen hin zum Idiellen. nur wer soll das durchsetzen in einer welt voller egoisten?
lg penta

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

Hier soll es mehr technisch um Zinseszinsen und ihre Wirkung gehen... Aus der Machtübernahme des Großkapitals habe ich daher einen separaten Thread gemacht.

Jäger, Mod

 

[Grubi]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

@ Purpose...

Darf ich nochmal auf meine Fragen zurückkommen?
In deinem Elaborat finde ich keine Antworten auf die Fragen, habe ich was übersehen?

Gruss Grubi

 

[Purpose]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

sieht ein wenig nach off topic aus, da lasst uns mal im neuen threat weitermachen :-)

 

[Tarabas]

Die Zinseszinsen für den Untergang Abendlandes verantwortlich zu machen ist ein sehr gewagtes unterfangen. Es zeigt auch mangelnde Kenntnis der Geschichte auf.

Aber schauen wir etwas genauer hin Staatsanleihen 1980 BRD 8,75% Staatsanleihen 2011 BRD 2,5%. Dieser Vergleich zeigt das die Krise die derzeit Beschworen wird eine Krise des Billigen Geldes ist. Das Billiges Geld sich Verknappen kann ist keine Krise sondern eine Volkswirtschaftliche Tatsache. Das besonders Europas Politiker sich dieser Tatsache widersetzt haben und in Form von Frau Merkel immer noch tun ist Bedauerlich auch für Oma Plüsch Spargroschen. Aber nicht der Untergang des Abendlandes.

Zinses Zinsen sind eine Positive Notwendigkeit auch für Menschen um Langfristige Ziele zu erreichen. Hier sei auch noch mal das Verbot der Katholischen Kirche zur Zinsnahme erwähnt. Welches sogenannte Warengeschäfte zur folge hatte. Handelsware konnte noch Finanziert werden da unterjährig und Kurzfristig. Notwendige erneuerrungen oder Ersatz Investitionen nicht mehr. Die Folge wahren immer ältere Produktionsanlagen und die damit verbundene Verarmung der Gesellschaft der jeweiligen Regionen.

Leider Lies sich mein Beitrag nicht mehr Editieren hier Aktuelles Tagesgeschehen

Auch in den anderen Laufzeitbereichen italienischer Staatstitel spitzt sich die Lage weiter zu: Die Renditen für fünfjährige Anleihen stiegen um rund 30 Basispunkte auf bis zu 7,79 Prozent. Bei Zehnjahrespapieren kletterten die Renditen um rund 20 Basispunkte auf 7,3 Prozent.

Quelle die WELT von Heute

Im Vergleich dazu 1980 10 jährige Staatsanleihen 17,66%, auch hier sehen wir sehr Deutlich das Zinses Zinsen nicht das Problem darstellen sondern der sehr hohe bedarf an BILIGEM Geld der Europäischen Staaten.

 

[prometheus 141]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

wir müssen nur beobachten, wie das eigentum sich auf immer weniger konzentriert, hat da das leistungslose einkommen, also zinsenzinsen keinen einfluss darauf gehabt. heute leben menschen in steuerparadiesen und haben milliarden auf den konten, was machen ihre zinsen, erhöhen sie ihr einkommen oder nicht? und wie sieht es mit den staaten heute aus, haben sie zinsschulden, wie hoch sind sie, können sie diese zurückzahlen. an wen zahlen sie? haben die staaten durch die rettung der banken sich mehr verschuldet, müssen sie heute deshalb mehr zurückzahlen, und dafür neue kredite aufnehmen, um so das system gegen die wand zu fahren?
lösungen liefern die zinsen nicht, das gold nicht oder die ländereien nicht was einige sammeln, sondern die kreativität weniger, doch ich glaube, die sind hier nicht zu finden, denn lösungen zeigt hier keiner.

 

[schuzom]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

Ich habe ein Buch von Helmut Kreuzer gelesen. Der über Zinssystem schreibt. Ich fand es gut!

 

[ThomasausBerlin]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Solange sich aus den Nettoschulden der Staaten Zins und Zinseszins berechnet - solange nutzt auch eine "Schuldenbremse" nix. Da wird in den nächsten 100 Jahren keine Tilgung erfolgen, schon gar nicht auf "0" - was wir - und alle anderen Staaten, ob in der EU oder ausserhalb - machen, ist nix anderes als Zinsen bezahlen. Die Grundschuld wird nicht, kann so nicht abgetragen werden.

 

[DaMan]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Welcher Zinseszins?
Die Geschichte mit der Zinseknechtschaft wird durch Wiederholen nicht richtiger. Jeder Mensch der einen Taschenrechner bedienen kann, wäre in der Lage den Haushalt der BRD bis morgen in die schwarzen Zahlen zu bringen. Will nur keiner.

 

[tiktok]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Welcher Zinseszins?
Die Geschichte mit der Zinseknechtschaft wird durch Wiederholen nicht richtiger. Jeder Mensch der einen Taschenrechner bedienen kann, wäre in der Lage den Haushalt der BRD bis morgen in die schwarzen Zahlen zu bringen. Will nur keiner.

Und wo gehen dann die Schulden hin? Schuldentilgung aus dem System funktioniert nur wenn man gleichzeitig auch Vermögen vernichtet bzw enteignet. Ansonsten ist ein Schuldenabbau nicht möglich. Nur eine Umschuldung. Natürlich könnte man den Bundeshaushalt auf Null sanieren. Dann müsste man aber radikal sparen was einer Umschuldung entspricht. Die Schulden würden dann den Ländern, Gemeinden und einzelnen Bürgern zugeschoben. Innerhalb des Systems bleiben die Schulden gleich.

Sonst sag mir wo der Denkfehler ist. Zinseszins ist exponentiale Geldschöpfung ohne Gegenwert

 

[DaMan]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Und wo gehen dann die Schulden hin? Schuldentilgung aus dem System funktioniert nur wenn man gleichzeitig auch Vermögen vernichtet bzw enteignet. Ansonsten ist ein Schuldenabbau nicht möglich. Nur eine Umschuldung. Natürlich könnte man den Bundeshaushalt auf Null sanieren. Dann müsste man aber radikal sparen was einer Umschuldung entspricht. Die Schulden würden dann den Ländern, Gemeinden und einzelnen Bürgern zugeschoben. Innerhalb des Systems bleiben die Schulden gleich.

Hä? Wenn man weniger Geld ausgibt, als man einnimmt, kann man seine schulden verringern. Wo wird da Vermögen vernichtet? Das ist doch schon da. Selbstverständlich müßte man radikal sparen, das ist die Idee.

Sonst sag mir wo der Denkfehler ist. Zinseszins ist exponentiale Geldschöpfung ohne Gegenwert

Zinseszins ist schlichtweg nicht existent. Klar kann man was konstruieren und Zinseszinz nennen - real ist das nicht und selbst dann ist der Effekt vernachlässigbar. Daher wird auch immer mit dem völlig absurden Josephpfennig argumentiert.

 

[tiktok]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Hä? Wenn man weniger Geld ausgibt, als man einnimmt, kann man seine schulden verringern. Wo wird da Vermögen vernichtet? Das ist doch schon da. Selbstverständlich müßte man radikal sparen, das ist die Idee.

Wo will der Staat denn sparen?
Infrastruktur? Bildung? Ganz schlechte Idee, das verringert zukünftige Einnahmen
Renten? Enteignung
Verteidigung? Geht noch weniger als aktuell? Dann würde sich eine eigene Armee gar nicht mehr lohnen
Steuern erhöhen? Enteignung

Also wo willst du sparen? Man kann bei den Ländern sparen. Dann hat man eine schwarze Null stehen und die Länder sollen sich um ihre Finanzen kümmern.

Es läuft aber aufs selbe hinaus. Schulden kann man nur abbauen wenn man gleichzeitig Guthaben vernichtet. Der Staat kann sparen und schuldet um auf seine Bürger oder Einnahmen erhöhen und damit Besitz umverteilen.

Zinseszins ist schlichtweg nicht existent. Klar kann man was konstruieren und Zinseszinz nennen - real ist das nicht und selbst dann ist der Effekt vernachlässigbar. Daher wird auch immer mit dem völlig absurden Josephpfennig argumentiert.

Wer Zinseszins als nicht existent betrachtet sollte vielleicht mal auf sein Sparbuch gucken. Das funktioniert da tadellos. Der Effekt ist auch nicht vernachlässigbar sondern exponentiell - mathematisch die am schnellsten steigende Funktion im Gegensatz zum normalen Zins, der proportional steigt. Der Josephpfennig ist da ein ganz hervorragendes Beispiel um den Unterschied zu verdeutlichen.

Die Formel für exponentielles Wachstum ist Grundlage in fast allen Ingenieurwissenschaften und der Zinseszins verhält sich genauso.

 

[DaMan]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Wo will der Staat denn sparen?

Der Staat will überhaupt nicht Sparen, wir verzeichnen Rekordeinnahmen und haben keinen Ausgeglichenen Haushalt. Nicht weil es nicht ginge, weil es nicht gewollt ist.

Also wo willst du sparen? Man kann bei den Ländern sparen. Dann hat man eine schwarze Null stehen und die Länder sollen sich um ihre Finanzen kümmern.

Ich persönlich würde bei den Subventionen und dem ganzen unnützen Wohlfahrt/fühltstaat anfangen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Wer Zinseszins als nicht existent betrachtet sollte vielleicht mal auf sein Sparbuch gucken. Das funktioniert da tadellos. Der Effekt ist auch nicht vernachlässigbar sondern exponentiell - mathematisch die am schnellsten steigende Funktion im Gegensatz zum normalen Zins, der proportional steigt. Der Josephpfennig ist da ein ganz hervorragendes Beispiel um den Unterschied zu verdeutlichen.

Jepp theoretisch. Meine Rede, da geb ich dir völlig recht.
Er zeigt wunderbar, wie Realitätsfern man argumentieren muß. Welche Anleihe hat 2000 Jahre Laufzeit? Oder auch nur 50? Und wo soll ich meinen 2000 Jahre alten Schuldschein einlösen?

Ich hab das doch mal vorgerechnet, auf übliche Laufzeiten gesehen ist der Effekt lächerlich.

 

[ThomasausBerlin]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Wenn Zinsenzins nicht zur Schuldenlast beiträgt - dann, DaMan, schau Dir mal dem Haushalt und die Verschuldung von Berlin an - und sag mir mal, wie man aus 40 Milliarden D-Mark Schulden (durch den Zusammenbruch der Berliner Landesbank weit vor der neuen Bankenkrise) 65 Milliarden € Schulden hinbekommt.... in gerade mal 14 Jahren....

 

[tiktok]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

wir verzeichnen Rekordeinnahmen und haben keinen Ausgeglichenen Haushalt. Nicht weil es nicht ginge, weil es nicht gewollt ist.

Du sagst es ist nicht gewollt, wenn es aktuell Rekordsteuereinnahmen gibt, ich sage es ist aktuell nicht möglich. Pattsituation?

Ich persönlich würde bei den Subventionen und dem ganzen unnützen Wohlfahrt/fühltstaat anfangen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Du würdest also die Armut fördern. Gute Idee. Funktioniert in den USA aber nicht so gut.

Jepp theoretisch. Meine Rede, da geb ich dir völlig recht.
Er zeigt wunderbar, wie Realitätsfern man argumentieren muß. Welche Anleihe hat 2000 Jahre Laufzeit? Oder auch nur 50? Und wo soll ich meinen 2000 Jahre alten Schuldschein einlösen?

Der Josephpfennig ist eine Modellrechnung um den Einfluss von Zinseszins anschaulich zu machen. Was hat das mit realitätsfern zu tun? Wenn die Schuldenmenge gross genug ist, und mit 2 billion ist sie das ja, dann reichen auch sehr kleine Zinssätze und Laufzeiten um sehr grosse Unterschiede zwischen normalem Zins und Zinseszins zu sehen. AUch das kann man sehr gut am ->Rechenbeispiel<- Jospephpfenig sehen.

Ich hab das doch mal vorgerechnet, auf übliche Laufzeiten gesehen ist der Effekt lächerlich.

2 billion bei 5% Zinssatz ergibt für die Zinsen 100 Milliarden und der Zinseszins beträgt 5 Milliarden. Lächerlicher Effekt..

 

[DaMan]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Du sagst es ist nicht gewollt, wenn es aktuell Rekordsteuereinnahmen gibt, ich sage es ist aktuell nicht möglich. Pattsituation?

"Kann nicht" ist der kleine Bruder von "Will nicht".

Du würdest also die Armut fördern.

Nein, Eigentinitiative und Selbstverantwortung statt staatlicher Rundumsorglosversorgung. Vielleicht sollte man sich wieder darauf besinnen, bevor der angekündigte Zusammenbruch da ist. Wenn kein Wohlfühlstaat mehr da ist, wird es für beide Seiten, Empfänger wie Wohltatenverteiler, sehr schnell sehr ungemütlich.

Der Josephpfennig ist eine Modellrechnung um den Einfluss von Zinseszins anschaulich zu machen. Was hat das mit realitätsfern zu tun?

Wie schon gesagt, die Laufzeit.
Genau Modellrechnung. Verwechsele niemals das Modell mit der Realität. Als Ingenieur sollte dir das klar sein.

2 billion bei 5% Zinssatz ergibt für die Zinsen 100 Milliarden und der Zinseszins beträgt 5 Milliarden. Lächerlicher Effekt..

Häng noch ein paar Nullen dran, dann siehts noch beeindruckender aus. Ändert nichts am Ergebnis, das ist ja prozentual. Aber hey...Viele Nullen!

Um wieviel erhöht sich in deinem Beispiel der Jahreszins effektiv? Über einen halbwegs gängien Zeitraum von meinetwegen 10 Jahren?

wie man aus 40 Milliarden D-Mark Schulden (durch den Zusammenbruch der Berliner Landesbank weit vor der neuen Bankenkrise) 65 Milliarden € Schulden hinbekommt.... in gerade mal 14 Jahren....

Wie Schulden halt entstehen. Indem man mehr Geld ausgibt als man einnimmt. Und man dann so blöd ist, mehr Schulden aufzunehmen als man bezahlen kann.
Aber nö, da ist natürlich nicht Berlin dran Schuld. Schuld sind immer die anderen, in dem Fall die Umstände und der Zinseszins. Je Abstrakter der Sündenbock umso weniger muß man Eigenverantwortung simulieren.